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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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 (#1654302) Verfasst am: 27.06.2011, 12:04 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | ... Privatrechtliche Vereinigungen haben nämlich explizit das Recht zu diskriminieren, egal nach welchen Kriterien. |
Nein. |
Doch natürlich. Wonach sollte das verboten sein?
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1654316) Verfasst am: 27.06.2011, 12:34 Titel: |
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| siehe S. 14 dieses Threads ...
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21796
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| (#1654317) Verfasst am: 27.06.2011, 12:35 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ein "Demokratieverstaendnis", welches willkuerlich, z.B. anhand von "Rassenzugehoerigkeit", Menschen von der Teilnahme am demokratischen Prozess ausschliesst, ist bereits demokratiefeindlich, weil es den Begriff der Demokratie pervertiert.
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Jede Demokratie ist auf ihr jeweiliges Staatsvolk beschränkt. Alle anderen Menschen werden anhand von "Staatsangehörigkeit" ausgeschlossen. |
Es steht aber die Möglichkeit offen, auf der Grundlage eines für jedermann anzuwendenden rechts, Teil dieses Staatsvolks zu werden.
Während an einer Rassenzugehörigkeit nichts zu ändern ist. Oder soll der Neger sich weiß anmalen? |
Ich wollte damit nur ausdrücken, dass es nicht per se demokratiefeindlich ist, bestimmte Personengruppe auszuschließen. Es ist der Regelfall. |
Nun, deswegen (nehme ich an) stand bei BB auch das Wort "willkürlich" und das Beispiel "'Rassenzugehörigkeit'". Die volle Teilnahme am demokratischen Prozess erst qua Staatsangehörigkeit, die nach bestimmten Regularien erwprben werden kann, zu denen Dinge wie "Rasse" gerade nicht gehören, ist eben nicht willkürlich.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon ist mir kein Staat bekannt, der seine Staatsangehörigkeit an eine Rasse knüpft. Von daher war bb's Beitrag eh für den Eimer. |
Dir ist keine Staat bekannt, der Staatsangehörigkeit (und/oder Teilnahme am demokratischen Prozess, wovon BBB sprach) an eine "Rasse" knüpft? Naja, nicht ungeduldig werden, dann kommt das in Geschichte noch dran.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Man kann auch eine Burschenschaft oder einen Verein nicht mit einem Staat vergleichen. Privatrechtliche Vereinigungen haben nämlich explizit das Recht zu diskriminieren, egal nach welchen Kriterien. |
Blödsinn. Natürlich gilt im Privatrecht anderes als für den Staat. Dennoch ist auch da festgelegt, wer wobei nach welchen Kriterien diskriminieren darf oder eben nicht. Deswegen gibt's u.a. ein AGG. Bei allem völlig frei nach Belieben diskriminieren geht gerade nicht.
Die Burschen dürfen's wahrscheinlich, deswegen findet die Diskussion darüber auch im Thread "Erlaubter Rassismus?" statt. Trotzdem kann man Leute, die in einem bestimmten Bereich willkürlich nach rassistischen Kriterien diskriminieren (was m.W. rechtlich in mehr Bereichen ausgeschlossen ist als alle anderen möglichen Diskriminierungen) in einer Demokratie für höchst verdächtige Gesellen halten.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1654335) Verfasst am: 27.06.2011, 13:49 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die Burschen dürfen's wahrscheinlich, deswegen findet die Diskussion darüber auch im Thread "Erlaubter Rassismus?" statt. Trotzdem kann man Leute, die in einem bestimmten Bereich willkürlich nach rassistischen Kriterien diskriminieren (was m.W. rechtlich in mehr Bereichen ausgeschlossen ist als alle anderen möglichen Diskriminierungen) in einer Demokratie für höchst verdächtige Gesellen halten. |
Ich habe in einem Gastbeitrag in der jungen Freiheit gelesen, dass ein zwangsausschluss nach völkischen Kriterien nie vorgesehen war, und das entsprechende Gutachten in den Medien meist verzerrt wiedergegeben wurde. Es sollte kein automatischer Ausschluss, sondern eine "Einzelfallprüfung" geben.
Da ich die angebliche Falschwiedergabe jedoch zuvor auch in der grundsätzlich eher burschenfreundlichen Jungen Freiheit gelesen hatte, weiß ich nicht, ob das stimmt. So wichtig, da aufwendig nachzurecherchieren ist mir das Thema auch nicht.
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1654352) Verfasst am: 27.06.2011, 15:41 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Man kann auch eine Burschenschaft oder einen Verein nicht mit einem Staat vergleichen. Privatrechtliche Vereinigungen haben nämlich explizit das Recht zu diskriminieren, egal nach welchen Kriterien. |
Blödsinn. Natürlich gilt im Privatrecht anderes als für den Staat. Dennoch ist auch da festgelegt, wer wobei nach welchen Kriterien diskriminieren darf oder eben nicht. Deswegen gibt's u.a. ein AGG. Bei allem völlig frei nach Belieben diskriminieren geht gerade nicht. |
U.a.? Was gibts denn noch?
Das AGG jedenfalls betrifft nur das Arbeitsrecht und hat mit privatrechtlichen Vereinigungen wie Burschenschaften und Vereinen nichts zu tun: http://www.gesetze-im-internet.de/agg/__2.html
Also wenn du nicht mehr zu bieten hast, bleibt es wohl dabei, dass vorliegend nach Belieben diskriminiert werden darf. Ich wusste auch nicht, welche Rechte dabei verletzt werden könnten. Wer nicht in den X-Verein eintreten darf, kann ja in den Y-Verein eintreten oder selber den Z-Verein gründen. Art. 9 GG gewährt lediglich eine Vereinigungsfreiheit, keine Beitrittsfreiheit.
Es gibt kein gesetzliches Gebot, dass jeder überall willkommen sein muss. Ich darf beispielsweise für mein Haus jedem Nazi oder jedem Türken oder jedem Zeugen Jehovas oder jeder Frau unter Köbchengröße C Hausverbot erteilen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21796
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| (#1654369) Verfasst am: 27.06.2011, 16:46 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | U.a.? Was gibts denn noch? |
Sehr allgemein zB GG Art. 3. Dass es darüberhinaus offenbar auch sonst noch weitere "Benachteiligungsverbote oder Gebote der Gleichbehandlung" geben dürfte, geht ja aus dem von dir netterweise verlinkten §2 Abs. 3 AGG hervor.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Das AGG jedenfalls betrifft nur das Arbeitsrecht ... |
Das ist grober Unfug, §2 Abs.1 Nr.5-8 AGG (nochmal danke für den Link) gehen offensichtlich über das Arbeitsrecht hinaus.
Und schon vom Arbeitsrecht sind "privatrechtliche Vereinigungen" damit also auch deiner Meinung nach betroffen.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | ...und hat mit privatrechtlichen Vereinigungen wie Burschenschaften und Vereinen nichts zu tun: http://www.gesetze-im-internet.de/agg/__2.html
Also wenn du nicht mehr zu bieten hast, bleibt es wohl dabei, dass vorliegend nach Belieben diskriminiert werden darf. Ich wusste auch nicht, welche Rechte dabei verletzt werden könnten. Wer nicht in den X-Verein eintreten darf, kann ja in den Y-Verein eintreten oder selber den Z-Verein gründen. Art. 9 GG gewährt lediglich eine Vereinigungsfreiheit, keine Beitrittsfreiheit. |
Ja, dass die Burschen bei ihrer Mitgliederauswahl wahrscheinlich diskriminieren dürfen, schrieb ich ja schon mehrmals, u.a. unmittelbar nach der von dir zitierten Stelle.
Das liegt aber m.E. nicht daran, dass sie eine "privatrechtliche Vereinigung" sind, sondern daran, dass sie ihre Mitglieder sowieso sehr eng und nach persönlicher Bekanntschaft auswählen, die Mitgliedschaft mit den damit verknüpften Dienstleistungen also nicht "der Öffentlichkeit zur Verfügung" steht. (Wie es wiederum im von dir verlinkten §2 Abs.1 Nr.8 AGG steht.)
Gegenbeispiel: Der ADAC ist auch erst einmal nur ein Verein, ich bin mir aber trotzdem sehr sicher, dass er bei der Mitgliederauswahl nicht nach solchen Kriterien diskrimnieren dürfte.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Es gibt kein gesetzliches Gebot, dass jeder überall willkommen sein muss. Ich darf beispielsweise für mein Haus jedem Nazi oder jedem Türken oder jedem Zeugen Jehovas oder jeder Frau unter Köbchengröße C Hausverbot erteilen. |
Das kommt darauf an.
Wenn du mit "deinem Haus" deine Privatwohnung meinst, die du auch nur als solche nutzt, dann hast du Recht.
Wenn du aber darin irgendetwas betreibst, was erst einmal "der Öffentlichkeit zur Verfügung" steht (einen Laden, eine Gaststätte, einen anderen Dienstleistungsbetrieb ...), dann wohl nicht.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1654377) Verfasst am: 27.06.2011, 17:04 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wenn du mit "deinem Haus" deine Privatwohnung meinst, die du auch nur als solche nutzt, dann hast du Recht.
Wenn du aber darin irgendetwas betreibst, was erst einmal "der Öffentlichkeit zur Verfügung" steht (einen Laden, eine Gaststätte, einen anderen Dienstleistungsbetrieb ...), dann wohl nicht. |
nö, so stimmt das nicht:
| Zitat: | | Das Hausrecht ist heute vor allem mit dem Begriff Hausfrieden und der Unverletzlichkeit der Wohnung nach Art. 13 GG verbunden. Das Hausrecht steht auch Gewerbebetrieben auf ihrem Grundstückseigentum oder -besitz zu,[1] so etwa auch dem Gastwirt. Im Rahmen des Hausrechts kann unter bestimmten Umständen ein Hausverbot ausgesprochen werden (mit Ausnahme der Versammlungsfreiheit in Bahnhöfen, Häfen oder kommunale Einkaufszentren, wenn sich diese öffentlich genutzten Räume mehrheitlich in staatlichem Besitz befinden).[ |
http://de.wikipedia.org/wiki/Hausrecht
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21796
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| (#1654381) Verfasst am: 27.06.2011, 17:16 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wenn du mit "deinem Haus" deine Privatwohnung meinst, die du auch nur als solche nutzt, dann hast du Recht.
Wenn du aber darin irgendetwas betreibst, was erst einmal "der Öffentlichkeit zur Verfügung" steht (einen Laden, eine Gaststätte, einen anderen Dienstleistungsbetrieb ...), dann wohl nicht. |
nö, so stimmt das nicht:
| Zitat: | | Das Hausrecht ist heute vor allem mit dem Begriff Hausfrieden und der Unverletzlichkeit der Wohnung nach Art. 13 GG verbunden. Das Hausrecht steht auch Gewerbebetrieben auf ihrem Grundstückseigentum oder -besitz zu,[1] so etwa auch dem Gastwirt. Im Rahmen des Hausrechts kann unter bestimmten Umständen ein Hausverbot ausgesprochen werden (mit Ausnahme der Versammlungsfreiheit in Bahnhöfen, Häfen oder kommunale Einkaufszentren, wenn sich diese öffentlich genutzten Räume mehrheitlich in staatlichem Besitz befinden).[ |
http://de.wikipedia.org/wiki/Hausrecht |
Da steht recht klar "unter bestimmten Umständen". Wenn man öffentlich eine Dienstleistung anbietet, bin ich mir ziemlich sicher, dass das AGG greift, dass also "ich will hier keine Neger" gewiss nicht zu diesen bestimmten Umständen zählt.
Zum Hausverbot schreibt wiki:
| Wikipedia "Hausverbot" hat folgendes geschrieben: | | Das Hausverbot kann vom Berechtigten vom Grundsatz her beliebig verfügt werden und ist nicht an begründbares Fehlverhalten oder Ähnliches gebunden. Eine Ausnahme hiervon betrifft vor allem Geschäftsräume, die für den allgemeinen Publikumsverkehr geöffnet sind. Hier ist ein willkürlicher Ausschluss einzelner Personen nicht ohne weiteres möglich, es sei denn es wird (durch einen Türsteher o. Ä.) ausdrücklich erkennbar, dass eine individuelle Zugangskontrolle stattfindet. |
Und auch wenn ein Türsteher dasteht, dürfte er m.E. zwar nach Belieben auswählen dürfen, würde er zumindest kaum offiziell sagen dürfen, dass das Kriterium "keine Neger"lautet. Zum Glück.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#1654488) Verfasst am: 27.06.2011, 22:08 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ein "Demokratieverstaendnis", welches willkuerlich, z.B. anhand von "Rassenzugehoerigkeit", Menschen von der Teilnahme am demokratischen Prozess ausschliesst, ist bereits demokratiefeindlich, weil es den Begriff der Demokratie pervertiert.
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Jede Demokratie ist auf ihr jeweiliges Staatsvolk beschränkt. Alle anderen Menschen werden anhand von "Staatsangehörigkeit" ausgeschlossen. |
Und wer zum "Staatsvolk" dazugehoert und wer nicht, das regelt das geltende Staatsbuergerschaftsrecht und kein Rassist mit seinen willkuerlichen Rassetheorien.
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beachbernie
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| (#1654489) Verfasst am: 27.06.2011, 22:10 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ein "Demokratieverstaendnis", welches willkuerlich, z.B. anhand von "Rassenzugehoerigkeit", Menschen von der Teilnahme am demokratischen Prozess ausschliesst, ist bereits demokratiefeindlich, weil es den Begriff der Demokratie pervertiert.
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Jede Demokratie ist auf ihr jeweiliges Staatsvolk beschränkt. Alle anderen Menschen werden anhand von "Staatsangehörigkeit" ausgeschlossen. |
Es steht aber die Möglichkeit offen, auf der Grundlage eines für jedermann anzuwendenden rechts, Teil dieses Staatsvolks zu werden. |
Nicht für jedermann in jedem Land. |
Es geht hier nicht um "jedes Land", sondern es wurde von "jeder Demokratie" gesprochen. Und dort ist das nun mal so.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#1654490) Verfasst am: 27.06.2011, 22:11 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ein "Demokratieverstaendnis", welches willkuerlich, z.B. anhand von "Rassenzugehoerigkeit", Menschen von der Teilnahme am demokratischen Prozess ausschliesst, ist bereits demokratiefeindlich, weil es den Begriff der Demokratie pervertiert.
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Jede Demokratie ist auf ihr jeweiliges Staatsvolk beschränkt. Alle anderen Menschen werden anhand von "Staatsangehörigkeit" ausgeschlossen. |
Es steht aber die Möglichkeit offen, auf der Grundlage eines für jedermann anzuwendenden rechts, Teil dieses Staatsvolks zu werden.
Während an einer Rassenzugehörigkeit nichts zu ändern ist. Oder soll der Neger sich weiß anmalen? |
Ich wollte damit nur ausdrücken, dass es nicht per se demokratiefeindlich ist, bestimmte Personengruppe auszuschließen. Es ist der Regelfall.
Abgesehen davon ist mir kein Staat bekannt, der seine Staatsangehörigkeit an eine Rasse knüpft. Von daher war bb's Beitrag eh für den Eimer. Man kann auch eine Burschenschaft oder einen Verein nicht mit einem Staat vergleichen. Privatrechtliche Vereinigungen haben nämlich explizit das Recht zu diskriminieren, egal nach welchen Kriterien. |
Natuerlich ist es demokratiefeindlich, wenn nach willkuerlichen Kriterien Teile der Bevoelkerung vom Wahlrecht ausgeschlossen sind.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1654577) Verfasst am: 28.06.2011, 06:50 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wikipedia "Hausverbot" hat folgendes geschrieben: | | Das Hausverbot kann vom Berechtigten vom Grundsatz her beliebig verfügt werden und ist nicht an begründbares Fehlverhalten oder Ähnliches gebunden. Eine Ausnahme hiervon betrifft vor allem Geschäftsräume, die für den allgemeinen Publikumsverkehr geöffnet sind. Hier ist ein willkürlicher Ausschluss einzelner Personen nicht ohne weiteres möglich, es sei denn es wird (durch einen Türsteher o. Ä.) ausdrücklich erkennbar, dass eine individuelle Zugangskontrolle stattfindet. |
Und auch wenn ein Türsteher dasteht, dürfte er m.E. zwar nach Belieben auswählen dürfen, würde er zumindest kaum offiziell sagen dürfen, dass das Kriterium "keine Neger"lautet. Zum Glück. |
Nicht einmal das. Die Selektion allein reicht vollkommen aus.
Bspw. hier: http://www.ra-sawal.de/Wordpress/?tag=agg
Hier steht es noch mal ausführlicher.
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1654586) Verfasst am: 28.06.2011, 08:41 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ein "Demokratieverstaendnis", welches willkuerlich, z.B. anhand von "Rassenzugehoerigkeit", Menschen von der Teilnahme am demokratischen Prozess ausschliesst, ist bereits demokratiefeindlich, weil es den Begriff der Demokratie pervertiert.
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Jede Demokratie ist auf ihr jeweiliges Staatsvolk beschränkt. Alle anderen Menschen werden anhand von "Staatsangehörigkeit" ausgeschlossen. |
Und wer zum "Staatsvolk" dazugehoert und wer nicht, das regelt das geltende Staatsbuergerschaftsrecht und kein Rassist mit seinen willkuerlichen Rassetheorien. |
Rassentheorien müssen nicht willkürlicher sein als Staatsbürgerschaftsrecht.
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1654588) Verfasst am: 28.06.2011, 08:46 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ein "Demokratieverstaendnis", welches willkuerlich, z.B. anhand von "Rassenzugehoerigkeit", Menschen von der Teilnahme am demokratischen Prozess ausschliesst, ist bereits demokratiefeindlich, weil es den Begriff der Demokratie pervertiert.
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Jede Demokratie ist auf ihr jeweiliges Staatsvolk beschränkt. Alle anderen Menschen werden anhand von "Staatsangehörigkeit" ausgeschlossen. |
Es steht aber die Möglichkeit offen, auf der Grundlage eines für jedermann anzuwendenden rechts, Teil dieses Staatsvolks zu werden.
Während an einer Rassenzugehörigkeit nichts zu ändern ist. Oder soll der Neger sich weiß anmalen? |
Ich wollte damit nur ausdrücken, dass es nicht per se demokratiefeindlich ist, bestimmte Personengruppe auszuschließen. Es ist der Regelfall.
Abgesehen davon ist mir kein Staat bekannt, der seine Staatsangehörigkeit an eine Rasse knüpft. Von daher war bb's Beitrag eh für den Eimer. Man kann auch eine Burschenschaft oder einen Verein nicht mit einem Staat vergleichen. Privatrechtliche Vereinigungen haben nämlich explizit das Recht zu diskriminieren, egal nach welchen Kriterien. |
Natuerlich ist es demokratiefeindlich, wenn nach willkuerlichen Kriterien Teile der Bevoelkerung vom Wahlrecht ausgeschlossen sind. |
Was hast du immer mit deinem willkürlich? Ist es weniger demokratiefeindlich, wenn man sachliche Gründe hat? Gruppenregeln gelten immer nur für die jeweilige Gruppe. Ob die nicht zur Gruppe gehörenden das nun toll finden oder nicht spielt keine Rolle. Und welche Kriterien sie erfinden, warum sie eigentlich doch dazu gehören müssten auch nicht.
p.s.: Wusstest du, dass Franzosen in Deutschland vom Wahlrecht ausgeschlossen sind? Total willkürlich! 
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1654611) Verfasst am: 28.06.2011, 10:57 Titel: |
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bb:
evil:
| Zitat: | Franzosen in Deutschland ...  |
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1654617) Verfasst am: 28.06.2011, 11:23 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
bb:
evil:
| Zitat: | | Franzosen in Deutschland ... |
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Ach ja? Und welche Teile der Bevölkerung meint dann dein großes Vorbild hier:
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Natuerlich ist es demokratiefeindlich, wenn nach willkuerlichen Kriterien Teile der Bevoelkerung vom Wahlrecht ausgeschlossen sind. |
Wer ist denn "willkürlich" von unserem Wahlrecht ausgeschlossen? 
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1654620) Verfasst am: 28.06.2011, 11:34 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | ...
Ach ja? Und welche Teile der Bevölkerung meint dann dein großes Vorbild hier:
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Natuerlich ist es demokratiefeindlich, wenn nach willkuerlichen Kriterien Teile der Bevoelkerung vom Wahlrecht ausgeschlossen sind. |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Gruppenregeln gelten immer nur für die jeweilige Gruppe... |
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | ... Franzosen in Deutschland ... |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21796
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| (#1654644) Verfasst am: 28.06.2011, 12:44 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Was hast du immer mit deinem willkürlich? Ist es weniger demokratiefeindlich, wenn man sachliche Gründe hat? Gruppenregeln gelten immer nur für die jeweilige Gruppe. Ob die nicht zur Gruppe gehörenden das nun toll finden oder nicht spielt keine Rolle. Und welche Kriterien sie erfinden, warum sie eigentlich doch dazu gehören müssten auch nicht. |
Ja selbstverständlich ist eine Regelung, wer wählen darf und wer nicht, weniger demokratiefeindlich, wenn sie einen sachlich nachvollziehbaren Grund hat. Demokratie und Rechtsstaat sollten nun mal Hand in Hand gehen, und ein Rechtsstaat verlangt eben sachliche Begründungen statt Willkür.
Willkürlich ist eine solche Regelung, wenn sie die Wahlberechtigung an Dinge anknüpft, die mit dem politischen Prozess an sich gar nichts zu tun haben - äußeres Erscheinungsbild und Abstammung wären da geradezu Paradebeispiele. Sachlich begründbar dagegen wäre z.B. die Zugehörigkeit zu der Gemeinschaft, die ihre Institutionen wählt, und das kann man über den Wohnort regeln, aber auch über die Zugehörigkeit zum Staatsvolk - wenn denn die Zugangskriterien dafür wiederum sachlich und nicht willkürlich sind und Leute, die faktisch zur Gesellschaft dazugehören (qua langem Aufenthalt zB) auch rechtlich eine Möglichkeit haben, diese zu erwerben.
Und selbstverständlich gelten Gruppenregeln eben nicht nur für die Gruppe selbst. Sie gelten auch für den Umgang mit Leuten, die am Rand oder außerhalb der Gruppe stehen; und vor allem gelten sie für den Zugang zur Gruppe. Und gerade dabei kann wes ssich erweisen, wie demokratisch eine Gruppe ist - oder eben nicht.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1654662) Verfasst am: 28.06.2011, 13:54 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Willkürlich ist eine solche Regelung, wenn sie die Wahlberechtigung an Dinge anknüpft, die mit dem politischen Prozess an sich gar nichts zu tun haben - äußeres Erscheinungsbild und Abstammung wären da geradezu Paradebeispiele. |
Stimmt, Abstammung ist ein Paradebeispiel. Deswegen ist sie auch in § 3 Abs. 1 Nr. StAG als Regelfall für den Erwerb der deutschen Staatsbürgerschaft normiert.
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/rustag/gesamt.pdf
Total willkürlich natürlich... 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21796
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| (#1654664) Verfasst am: 28.06.2011, 14:06 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Willkürlich ist eine solche Regelung, wenn sie die Wahlberechtigung an Dinge anknüpft, die mit dem politischen Prozess an sich gar nichts zu tun haben - äußeres Erscheinungsbild und Abstammung wären da geradezu Paradebeispiele. |
Stimmt, Abstammung ist ein Paradebeispiel. Deswegen ist sie auch in § 3 Abs. 1 Nr. StAG als Regelfall für den Erwerb der deutschen Staatsbürgerschaft normiert.
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/rustag/gesamt.pdf
Total willkürlich natürlich... |
Ja, es wäre willkürlich, wenn die Abstammung (und nicht die Staatsbürgerschaft) unmittelbar das Wahlrecht begründen würde; oder wenn es keine anderen Möglichkeiten geben würde, die Staatsbürgerschaft zu erlangen, wenn man dauerhaft zur Gesellschaft dazugehört. (Letzteres habe ich übrigens schon genau da geschrieben, wo du aufgehört hast mich zu zitieren ... )
Übrigens lese ich in dem genannten § nichts von "Regelfall". Da ist "Geburt" eine der Möglichkeiten und "Einbürgerung" eine andere.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1654666) Verfasst am: 28.06.2011, 14:10 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | (Letzteres habe ich übrigens schon genau da geschrieben, wo du aufgehört hast mich zu zitieren ... ) |
und zwar genau hier:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
.........
Willkürlich ist eine solche Regelung, wenn sie die Wahlberechtigung an Dinge anknüpft, die mit dem politischen Prozess an sich gar nichts zu tun haben - äußeres Erscheinungsbild und Abstammung wären da geradezu Paradebeispiele. Sachlich begründbar dagegen wäre z.B. die Zugehörigkeit zu der Gemeinschaft, die ihre Institutionen wählt, und das kann man über den Wohnort regeln, aber auch über die Zugehörigkeit zum Staatsvolk - wenn denn die Zugangskriterien dafür wiederum sachlich und nicht willkürlich sind und Leute, die faktisch zur Gesellschaft dazugehören (qua langem Aufenthalt zB) auch rechtlich eine Möglichkeit haben, diese zu erwerben. ......... |
Mach dir nix draus. evil hat heut bestimmt nur einen schlechten Tag oder die Lesebrille verlegt. 
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1654689) Verfasst am: 28.06.2011, 15:44 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ja, es wäre willkürlich, wenn die Abstammung (und nicht die Staatsbürgerschaft) unmittelbar das Wahlrecht begründen würde; oder wenn es keine anderen Möglichkeiten geben würde, die Staatsbürgerschaft zu erlangen, wenn man dauerhaft zur Gesellschaft dazugehört. (Letzteres habe ich übrigens schon genau da geschrieben, wo du aufgehört hast mich zu zitieren ... )
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Auch das wäre nicht willkürlich, wenn es eine festgelegte und bekannte Regel ist, die in jedem Fall unterschiedslos zu Anwendung kommt, denn die Rechtsfolgen, die sich daraus ergeben würden, wären vorhersehbar.
Willkürlich wäre es, wenn im Einzelfall ohne jede nachvollziehbare Regelmäßigkeit entschieden würde.
Und bezogen auf den hier diskutierten Fall: wenn die Burschenschaftlerfittis in ihr Regelwerk reinschreiben, daß Neger, Schlitzaugen und anderes Fremdvolk in ihren Reihen nichts zu suchen hat und das auch durchgehend so gehandhabt wird, dann finde ich das zwar aus mancherlei Gründen äußerst kritikwürdig, nicht aber, weil die Diskriminierung willkürlich wäre, sondern vielmehr institutionalisiert und systematisch.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21796
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| (#1654709) Verfasst am: 28.06.2011, 17:47 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ja, es wäre willkürlich, wenn die Abstammung (und nicht die Staatsbürgerschaft) unmittelbar das Wahlrecht begründen würde; oder wenn es keine anderen Möglichkeiten geben würde, die Staatsbürgerschaft zu erlangen, wenn man dauerhaft zur Gesellschaft dazugehört. (Letzteres habe ich übrigens schon genau da geschrieben, wo du aufgehört hast mich zu zitieren ... )
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Auch das wäre nicht willkürlich, wenn es eine festgelegte und bekannte Regel ist, die in jedem Fall unterschiedslos zu Anwendung kommt, denn die Rechtsfolgen, die sich daraus ergeben würden, wären vorhersehbar.
Willkürlich wäre es, wenn im Einzelfall ohne jede nachvollziehbare Regelmäßigkeit entschieden würde. |
Es wäre mMn aus demokratischer Sicht willkürlich, weil es dem Sinn der Demokratie - der Beteiligung der durch das Leben auf dem Gebiet eines Staates von dem Handeln dieses Staates betroffenen Menschen an diesem Handeln - eine diesem Sinn entgegengesetzte, unüberschreitbare Grenze ziehen würde.
Dass erst einmal davon ausgegangen wird, dass die Kinder eines Staatsbürgers ebenso dazu gehören wie dieser selbst, ist erst einmal sinnvoll. Aber einem demokratischen Staat würde entscheidendes fehlen, wenn auch andere, die langfristig praktisch genauso vom Handeln des Staates betroffen sind wie die Staatsbürger, nicht auch eine Möglichkeit hätten, rechtlich genau so dazuzugehören wie diese.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3908
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