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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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 (#81569) Verfasst am: 26.01.2004, 20:16 Titel: Re: Kreationist im Bio-LK |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi narziss,
| narziss hat folgendes geschrieben: |
War dieser ZJ denn besser als Hans Joss? www.hjp.ch |
Hans Joss ist Nazoräer, die kannst Du mit Zeugen Jehovas nicht vergleichen. Mit Hans Joss habe ich im UseNet und per E-Mail einen Gish-Galopp nach dem anderen hinter mich gebracht. Ich habe ihn nur damit zum Schweigen gebracht, dass ich ihm 'nachwies', dass er Satanist ist.
Schau Dir mal die Seite von Lönnig, Rammerstorfer oder Meis an, die sind von ganz anderem Kaliber.
Grüßle
Thomas |
Die Seiten sind ja alle furchtbar aufgebaut 
Da nehm ich mir doch lieber erstmal die von Meis vor, die ist mir sympathischer.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#81642) Verfasst am: 26.01.2004, 21:13 Titel: Re: Kreationist im Bio-LK |
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Hi Narziss,
| narziss hat folgendes geschrieben: |
Die Seiten sind ja alle furchtbar aufgebaut :shock:
Da nehm ich mir doch lieber erstmal die von Meis vor, die ist mir sympathischer. |
nur falls Dich meine unmaßgebliche Meinung zu diesen Seiten interessiert:
http://www.waschke.de/id.htm
Dort irgendwo im Menü sollte ein Hinweis auf diese Seiten sein.
Grüßle
Thomas
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#82005) Verfasst am: 27.01.2004, 11:44 Titel: Re: Kreationist im Bio-LK |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Einmal gelang es uns sogar, ihn in der Diskussion in die Enge zu treiben und ihm einen Argumentationsfehler nachzuweisen. Aber im großen und ganzen hat der wenig eingesteckt und dafür um so kräftiger ausgeteilt.
Find ich ganz cool von unserem Lehrer, dass er so was organisiert hat. Hat uns auf jeden Fall ein wenig von unserem hohen Ross runtergeholt. |
Schade, dass ich nicht dabei war. Ich habe es sogar schon geschafft, Herrn Harun Yahya so sehr in die Enge zu treiben, dass er aus der Diskussion mit mir ausgestiegen ist 
Es ging damals um Sauerstoff in der Uratmosphäre und in wieweit das der Bildung der frühen organischen Moleküle abträglich war. Klar war die Atmosphäre nicht vollkommen sauerstofffrei, denn sonst hätten sich keine Oxide bilden können, aber als ich mit Elektronegativität ankam und ihm zeigte, dass die Metalle mit Sicherheit am schnellsten mit dem Sauerstoff reagieren, wusste er nicht mehr weiter.
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#82077) Verfasst am: 27.01.2004, 13:04 Titel: Re: Kreationist im Bio-LK |
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Hi Spock,
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Ich habe es sogar schon geschafft, Herrn Harun Yahya so sehr in die Enge zu treiben, dass er aus der Diskussion mit mir ausgestiegen ist :twisted: |
ich kam gar nicht bis zu ihm vor. Ich habe mir ein paar Passagen aus seinem 'Evolutionsschwindel' vorgenommen und aufgezeigt, dass die vom Standpunkt der Wissenschaftsgeschichte her nicht haltbar sind. Ich bekam nur eine nichtssagende Antwort von irgendjemandem.
Außerdem habe ich einen krassen Zitierfehler (angeblich hat New Scientist Harun als 'internationalen Helden' bezeichnet, aber das war ein Zitat eines Harun-Anhängers in einem Artikel, der Harun ansonsten in die Pfanne haut) angemeckert. Auch wieder eine nichtssagende Antwort, die inkriminierte Passage stand, als ich das letzte Mal nachschaute, immer noch auf der Site.
Aber nur nebenbei: wenn Du Lönnig in die Ecke treiben möchtest, hättest Du viel mehr Probleme. Der vertritt aktuell vor allem ID und behauptet selber eigentlich _nichts_, sondern verlangt von der 'Gegenseite', dass man ihm alles erklärt, beispielsweise die Evolution des Wasserschlauchs oder wo die Birkenspanner tagsüber sitzen. Dann muss man sich schon verdammt gut auskennen, um nicht irgendwas Falsches zu sagen, das er einem dann genüsslich unter die Nase hält.
Lönnig hat sich beispielsweise seitenlang mit vielen Zitaten darüber ausgelassen, dass Kutschera schrieb, dass Antibiotika-Restistenzen bei Bakterien auf Mutationen beruhen.
http://www.weloennig.de/RezensionKutschera.html
Ich habe ihm geschrieben, dass er einfach 'Variation' sagen soll und Martin Neukamm hat ihm gezeigt, dass sogar die Kreationisten Junker und Scherer 'Mutation' so verwenden, wie das Kutschera tat. Er hat seinen Text nicht verändert. Aber stell Dir mal vor, Du sagst als Lehrer 'Antibiotika-Restistenzen bei Bakterien entstehen durch Mutationen' und dann leiert Dir jemand coram publico das herunter, was Lönnig in dem erwähnten Beitrag geschrieben hat. Da musst Du Dich schon verdammt gut auskennen, wenn Du vor Deinen Schülern nicht an Ansehen verlieren möchtest.
Grüßle
Thomas
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#82084) Verfasst am: 27.01.2004, 13:12 Titel: |
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Hi Narziss,
[...]
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Nachtrag:
Nachdem mein persönlicher Kommentar zwischenzeitig an anderer Stelle scharf kritisiert und mir sogar mit dem Kadi gedroht wurde, ziehe ich ihn hiermit in der Öffentlichkeit zurück. Sollte sich besagter Kritiker tatsächlich persönlich beleidigt fühlen, möchte ich mich hier öffentlich für meine Formulierungen entschuldigen.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.evobioblog.de
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 16.04.2004, 08:42, insgesamt 28-mal bearbeitet |
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#82099) Verfasst am: 27.01.2004, 13:55 Titel: Re: Kreationist im Bio-LK |
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Hi Thomas!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ich kam gar nicht bis zu ihm vor. Ich habe mir ein paar Passagen aus seinem 'Evolutionsschwindel' vorgenommen und aufgezeigt, dass die vom Standpunkt der Wissenschaftsgeschichte her nicht haltbar sind. Ich bekam nur eine nichtssagende Antwort von irgendjemandem. |
An seine Emailadresse kam ich auch nicht ran, aber ich habe über seinen Site-Admin mit ihm diskutieren können. Der hat die jeweiligen Aussagen immer weitregeleitet. Ich hatte mich zuerst als jemand ausgegeben, der sich für seine Theorien interessiert und noch einige Fragen zum Thema hat.
_________________
"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#82104) Verfasst am: 27.01.2004, 13:59 Titel: |
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Harun Yahya ist dermaßen offensichtlich ein reiner Populist, dass eine Diskussion mit ihm völlig unnötig ist.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#82111) Verfasst am: 27.01.2004, 14:09 Titel: |
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Hi Martin,
womöglich liegt der Fehler schon viel früher: Leute, die derartigen Stuss verzapfen (und mit "Stuss" meine ich nicht nur die zweit- und drittklassigen Nachbeter, sondern auch die "erste Garnitur" der Nixblicker a la Scherer und Lönnig), sollte man womöglich nicht dadurch aufwerten, dass sich kluge Leute stundenlang Zeit nehmen, ihren Unsinn zu widerlegen. Es muss reichen, den Schülern, die ihren Lehrern nicht trauen, ein paar einfache Fakten an die Hand zu geben. Zum Beispiel reicht es m.E. schon, nachzuweisen, dass die Diskussion der Evolutionsgegner nicht ergebnisoffen, sondern interessengeleitet ist. Denn der Satz "Ein Argument ist wie ein Pfeil, unabhängig wer ihn abschiesst" gilt nur bedingt, und nur dann, wenn Menschen offensichtlich schlechte Argumente ales solche verstehen und akzeptieren. Andernfalls bräuchte man neutrale Schiedsrichter, und wo willst Du die hernehmen, wenn einer der Partner so offenkundig recht hat und der andere nicht.
Denn letztlich hat schon Schopenhauer alles gesagt, was zu sagen ist (und was ich leider in jenem bekannten unsäglichen Thread auch nicht beherzige):
| Artur Schopenhauer hat folgendes geschrieben: | | Die einzig sichere Gegenregel ist daher die, welche schon Aristoteles im letzten Kapitel der Topica gibt: Nicht mit dem Ersten dem Besten zu disputieren; sondern allein mit solchen, die man kennt, und von denen man weiß, daß sie Verstand genug haben, nicht gar zu Absurdes vorzubringen und dadurch beschämt werden zu müssen; und um mit Gründen zu disputieren und nicht mit Machtsprüchen, und um auf Gründe zu hören und darauf einzugehn; und endlich, daß sie die Wahrheit schätzen, gute Gründe gern hören, auch aus dem Munde des Gegners, und Billigkeit genug haben, um es ertragen zu können, Unrecht zu behalten, wenn die Wahrheit auf der andern Seite liegt. Daraus folgt, daß unter Hundert kaum Einer ist, der wert ist, daß man mit ihm disputiert. Die Übrigen lasse man reden, was sie wollen, denn desipere est juris gentium, und man bedenke, was Voltaire sagt: La paix vaut encore mieux que la vérité; und ein arabischer Spruch ist: »Am Baume des Schweigens hängt seine Frucht der Friede.« |
(aus "Die Kunst, Recht zu behalten - Letzter Kunstgriff")
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#82203) Verfasst am: 27.01.2004, 15:55 Titel: Re: Kreationist im Bio-LK |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Wygotsky,
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Schließlich kamen zwei "Zeugen". Der eine stellte sich nicht weiter vor, sondern setzte sich in die hinterste Reihe. Schien so eine Art Aufpasser für den anderen zu sein, der mit uns diskutieren sollte. Als der Typ vorne sich als Molekularbiologe vorstellte, dämmerte uns, dass er keine leichte Beute sein würde. |
nur interessehalber: waren das Lönnig und Wittlich?
Grüßle
Thomas |
Der eine Typ hieß tatsächlich Lönnig.
Der andere Typ stellte sich wie gesagt gar nicht erst vor. Er sagte auch nichts. Es gab eine einzige Situation, in der er in die Diskussion eingriff. Lönnig argumentierte wahrscheinlichkeitstheoretisch, die Mechanismen von Mutation und Selektion hätten in den Zeiträumen der Erdgeschichte kein komplexes Leben hervorbringen können. Unser Lehrer unterbrach ihn mit der Frage, von welchen Zeiträumen er denn ausgehe: Von 5000 Jahren Erdgeschichte, ermittelt durch Addition der Lebensalter aller Generationen, die im alten Testament erwähnt werden, oder doch von 4 Milliarden Jahren Erdgeschichte, die mit naturwissenschaftlichen Methoden ermittelt wurden. An diesem Punkt stockte Lönnig und nahm Blickkontakt mit dem Typ in der letzten Reihe auf. Der nickte unmerklich. Daraufhin meinte Lönnig, man könne ja mal scherzeshalber von 4 Milliarden Jahren ausgehen. Anschließend zeigte er, dass auch 4 Milliarden Jahre nicht reichen würden.
Zum Abschied übergab Lönnig uns das Buch "Das Leben - Wie ist es entstanden? Durch Evolution oder Schöpfung?". Ich halte es bis heute in Ehren, weil ich mich an den grotesk kitschigen Illustrationen einfach nicht sattsehen kann. Am geilsten finde ich ein Bild, das das Leben im Paradies zeigen soll. Die Sonne versinkt hinter schneebedeckten Bergen, ein Wasserfall, im Vordergrund eine Blumenwiese, auf einem rosa erblühten Baum singt ein Vogel, und zahlreiche Menschen fallen sich, erfüllt von Familienglück, in die Arme - Weiße mit Weißen, Asiaten mit Asiaten und Schwarze mit Schwarzen. Im Paradies herrscht Rassentrennung.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#82223) Verfasst am: 27.01.2004, 16:33 Titel: Re: Kreationist im Bio-LK |
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Hi Wygotsky,
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Der eine Typ hieß tatsächlich Lönnig. |
dacht' ich mir's doch. Der ist aber Züchtungsgenetiker und kein Molekularbiologe.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Der andere Typ stellte sich wie gesagt gar nicht erst vor. Er sagte auch nichts. Es gab eine einzige Situation, in der er in die Diskussion eingriff. Lönnig argumentierte wahrscheinlichkeitstheoretisch, |
Dann war es Wittlich. Der hat ihm schon mehrfach mit wahrscheinlichkeitstheoretischen Argumenten unter die Arme gegriffen. Auch auf Lönnigs Site stehen einige Beiträge von ihm.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | die Mechanismen von Mutation und Selektion hätten in den Zeiträumen der Erdgeschichte kein komplexes Leben hervorbringen können. Unser Lehrer unterbrach ihn mit der Frage, von welchen Zeiträumen er denn ausgehe: Von 5000 Jahren Erdgeschichte, ermittelt durch Addition der Lebensalter aller Generationen, die im alten Testament erwähnt werden, oder doch von 4 Milliarden Jahren Erdgeschichte, die mit naturwissenschaftlichen Methoden ermittelt wurden. An diesem Punkt stockte Lönnig und nahm Blickkontakt mit dem Typ in der letzten Reihe auf. Der nickte unmerklich. Daraufhin meinte Lönnig, man könne ja mal scherzeshalber von 4 Milliarden Jahren ausgehen. |
Die Zeugen Jehovas sind Langzeit-Kreationisten. Sie machen üblicherweise keine Aussagen über das Alter der Erde und wenn, dann auf jeden Fall längere als die paar 1000 Jahre, von denen Kurzzeit-Kreationisten ausgehen.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Anschließend zeigte er, dass auch 4 Milliarden Jahre nicht reichen würden. |
Nun ja, das wurde auch schon ab und an von ernsthaften Wissenschaftlern so gesehen. Ludwig beispielsweise vertrat in
Ludwig, W. (1943) 'Die Selektionstheorie' in: Heberer, G.; (Hrsg.) 'Die Evolution der Organismen' Jena, G. Fischer S. 479-520
ebenfalls die Vermutung, dass für _nur_ Mutation und Selektion die Zeit nicht reicht. Das war für ihn aber nur der Aufhänger, weitere Faktoren zu besprechen.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Zum Abschied übergab Lönnig uns das Buch "Das Leben - Wie ist es entstanden? Durch Evolution oder Schöpfung?". Ich halte es bis heute in Ehren, weil ich mich an den grotesk kitschigen Illustrationen einfach nicht sattsehen kann. Am geilsten finde ich ein Bild, das das Leben im Paradies zeigen soll. Die Sonne versinkt hinter schneebedeckten Bergen, ein Wasserfall, im Vordergrund eine Blumenwiese, auf einem rosa erblühten Baum singt ein Vogel, und zahlreiche Menschen fallen sich, erfüllt von Familienglück, in die Arme - Weiße mit Weißen, Asiaten mit Asiaten und Schwarze mit Schwarzen. Im Paradies herrscht Rassentrennung. |
Stimmt. Die Bilder sind köstlich. Irgendein anderer Zeuge Jehovas hat mir mal mit konspirativen Augenaufschlag ein Büchlein ohne Bilder (um den Titel zu nennen müsste ich das Büchlein erst finden) in die Hand gedrückt 'das geben wir nicht jedem, nur naturwissenschaftlichen Fachleuten ...'. Das war deutlich besser, aber taugte auch nicht viel.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#82231) Verfasst am: 27.01.2004, 16:44 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
| Artur Schopenhauer hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
»Am Baume des Schweigens hängt seine Frucht der Friede.« |
(aus "Die Kunst, Recht zu behalten - Letzter Kunstgriff") |
hmmmm, warum 'diskutierst' Du dann so heftig mit den Pädos?
Grüßle
Thomas
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#82249) Verfasst am: 27.01.2004, 16:57 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
hmmmm, warum 'diskutierst' Du dann so heftig mit den Pädos?
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Ich habe meine Inkonsequenz doch schon selbst lautstark beklagt  Ausserdem diskutiere ich nicht, ich entlarve ein bisschen und stänkere ein bisschen 
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#82255) Verfasst am: 27.01.2004, 17:01 Titel: Re: Kreationist im Bio-LK |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Der eine Typ hieß tatsächlich Lönnig. |
dacht' ich mir's doch. Der ist aber Züchtungsgenetiker und kein Molekularbiologe.
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Das ist wohl auch eine der letzten ökologischen Nischen für einen Biologen, der Evolution ablehnt. So eine Art promovierter Gärtner.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#82256) Verfasst am: 27.01.2004, 17:02 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
hmmmm, warum 'diskutierst' Du dann so heftig mit den Pädos?
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Ich habe meine Inkonsequenz doch schon selbst lautstark beklagt :pukey: |
ich lese nicht jeden Beitrag gleich aufmerksam. Vermutlich habe ich das nicht mitgekriegt, entschuldige.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem diskutiere ich nicht, ich entlarve ein bisschen und stänkere ein bisschen ;) |
Hmmm, was machen dann wohl Martin Neukamm und ich mit Kreationisten?
BTW, ich kenne ein paar von denen, die gar nicht so doof sind, wie es auf den ersten Blick aussieht. Die kennen sich in der Evolutionsliteratur besser aus als so mancher, der meint, nur weil er Biologie-Professor ist, kraft seines Amtes zu wissen, was nun Sache ist und nur noch 'formal' argumentiert.
Grüßle
Thomas
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#82260) Verfasst am: 27.01.2004, 17:16 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | BTW, ich kenne ein paar von denen, die gar nicht so doof sind, wie es auf den ersten Blick aussieht. Die kennen sich in der Evolutionsliteratur besser aus als so mancher, der meint, nur weil er Biologie-Professor ist, kraft seines Amtes zu wissen, was nun Sache ist und nur noch 'formal' argumentiert. |
Den Fehler würde ich nie machen, Lönnig oder Scherer für doof zu halten. Sie haben nur ein Problem: Sie sind vollkommen unfähig, ihr zentrales Lebensdogma in Frage zu stellen. Das gibt es bei jeder Art von Obsession: sei sie religiöser, antireligiöser, politischer oder sexueller Art. Wahrscheinlich gehört so etwas zur Natur des Menschen. Bei einem ist das halt stärker ausgeprägt, beim anderen schwächer. Ohne solche Sturheit könnte man womöglich gar nichts Neues durchsetzen, wei lman zu schnell aufgibt. Mit der Intelligenz ist das (obwohl ich früher anders dachte) offenbar nicht so stark korreliert: Es gibt kluge Sturköpfe und dumme Sturköpfe, und kluge sowie dumme Weicheicher. So wie manche grosse Nasen haben und manche kleinere, und daraus trotzdem nicht auf andere Körperteile schliessen kann (oder doch, wenn man dem Volksmund glaubt).
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#82262) Verfasst am: 27.01.2004, 17:19 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Zitat: | | womöglich liegt der Fehler schon viel früher: Leute, die derartigen Stuss verzapfen (und mit "Stuss" meine ich nicht nur die zweit- und drittklassigen Nachbeter, sondern auch die "erste Garnitur" der Nixblicker a la Scherer und Lönnig), sollte man womöglich nicht dadurch aufwerten, dass sich kluge Leute stundenlang Zeit nehmen, ihren Unsinn zu widerlegen. |
Was XY und Konsorten angeht, magst Du recht haben (deshalb diskutiere ich mit ihnen auch nicht mehr). Aber ich wollte mich Thomasens Meinung anschließen: Man sollte differenzieren: Was z.B. die Menschen von "Wort-und-Wissen" angeht, kann ich guten Gewissens behaupten, daß die keine "Nixblicker" sind. Zum einen haben sie - qua Ausbildung - viel Ahnung von Bio und wissen in der Regel, worüber sie reden. Zum anderen sind sie zur Selbstkritik fähig, haben keine Probleme damit zuzugeben, daß ihre wissenschaftstheoretischen Argumente nicht unbedingt erste Sahne sind und beschäftigen sich auch mit dem Thema. Vor allen Dingen argumentieren sie in der Sache überwiegend fair, schreiben emotiv ausgewogen ohne verzichten weitgehend auf rhetorische Tricks, und die übliche Propaganda und Diffamierungskritik.
Interessant ist, daß die Weltanschauung von W+W zwar "dogmatischer" ist als die moderne Lehre vom "Intelligent Design" (ID). Was den Argumentationsstil anbelangt, verhält es sich nach meiner Meinung genau anders herum: Während sich W+W zusehends von den alten Denkstrukturen der US-Kreationisten emanzipiert, habe ich den Eindruck, daß die meisten der IDler in Deutschland (zumindest diejenigen, die ich kenne) noch immer der schwarz-weiß-Rhetorik z.B. von Gish oder Morris nachhängen: Da avanciert dann ID plötzlich zur empirisch belegten Wissenschaft, die Evolutionstheorie wird zur unprüfbaren Pseudohypothese herabgestuft, die "Zufallsevolution" gilt rundweg als "widerlegt", wird mit den NS-Verbrechen in Verbindung gebracht usw. Im Gegensatz dazu lohnt es sich IMAO durchaus, mit den Menschen von W+W ins Gespräch zu kommen.
Grüße
Martin
_________________
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www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 14.04.2004, 13:54, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#82275) Verfasst am: 27.01.2004, 17:47 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz dazu lohnt es sich IMAO durchaus, mit den Menschen von W+W ins Gespräch zu kommen. |
Ins Gespräch worüber? Glaubst Du, Du könntest sie überzeugen? Glaubst Du, an ihrer These, die Welt sei 10 000 Jahre alt, sei etwas dran? Glaubst Du, es könnte einen Kompromiss geben (so ca. 1 Milliarde oder so?).
Ich gebe folgendes zu bedenken: Die Strategie von Wort und Wissen ist eindeutig: Sie machen auf seriös. Sie versuchen, langfristig sich zu einem respaktablen Diskussionpartner aufzubauen. Irgendwann werden sie Forschungsbedarf und die Mittel dafür anmelden (weil viele Fragen nicht geklärt sind, zum Beispiel, wie alt aussehende Ablagerungen während einer Sintflut entstehen konnten), und sie werden diese Mittel irgendwann von ein paar Doofköppen in der Politik auch bekommen.
Aus erkenntnislogischer Sicht gebe ich zu bedenken: Es gibt keine absolut erkennbare Wahrheit. Unser Wissen besteht (da sind wir uns einig) aus Hypothesen. Verbesserung des Wissens findet durch Diskussionen statt. Aber diese Diskussionen finden nicht im luftleeren Raum statt. Wir haben "wissenschaftliche Standards", und wir brauchen diese. Wenn es solche Standards nicht gäbe, dann würde in Zeitschriften ein Artikel von Feynman neben einer These von Däniken stehen. Wir hätten keinerlei Kriterien, welche der momentan gültigen konkurrierenden Hypothesen als "State of the Art" zu gelten hat (egal ob wir sie "zeitkernig gültig" oder "wahrheitsnah" nennen), wir könnten nicht entscheiden zwischen der Einsteinschen Relativitätstheorie und der Heimschen Weltformel. Alles Wissen würde in einer universellen Kackophonie untergehen.
Sprich: Unsere Wissenschaftlichen Standards, die Art und Weise, wie wir in der Wissenschaft Wissen gewinnen, sind mindestens so wertvoll wie die eigentlichen Ergebnisse. Was passiert, wenn man sie nicht hat, sieht man im Internet (wo es oft sehr schwierig ist, Müll von Perlen zu trennen), und in der Philosophie, wo jeder Depp schreiben kann, was er will, Hauptsache er verkauft sich gut.
Und ein wichtiger Bestandteil der wissenschaftlichen Standards ist die heuristische Antwort auf die Frage: Was ist diskussionswürdig, und was nicht? Worüber wollen wir nachdenken, und worüber nicht? Das ist keine Zensur-Frage, sondern eine Ressourcenfrage. Da mag es Fehler geben. Da werden Thesen verworfen, die gut sind (Wegeners Kontinentaldrift) oder Theorien erforscht, obwohl sie Müll sind (Psychoanalyse). Aber im Grossen und Ganzen ist das Ganze sehr erfolgreich. Und der Kreationismus von "Wort und Wissen" ist etwas, das nach keinem denkbaren Kriterium wissenschaftlicher Standards auch nur annähernd diskussionswürdig wäre.
Bloss weil sie "nett" und "ehrlich" sind, die Standards für "Diskussionswürdigkeit" aufzuweichen, halte ich für zumindest grob fahrlässig.
Gruss
KP
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#82276) Verfasst am: 27.01.2004, 17:49 Titel: Re: Kreationist im Bio-LK |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Der eine Typ hieß tatsächlich Lönnig. |
dacht' ich mir's doch. Der ist aber Züchtungsgenetiker und kein Molekularbiologe.
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Das ist wohl auch eine der letzten ökologischen Nischen für einen Biologen, der Evolution ablehnt. So eine Art promovierter Gärtner. |
hmmmm, ich bin mir da nicht so sicher. Kreationisten findest Du vor allem unter Formalwissenschaftlern, eher technisch ausgerichteten Berufen und Bindestrich-Biologen (Bio-Chemiker, Bio-Physiker, Bio-Informatiker etc.). Eine Ausnahme von dieser Regel sind vor allem Ärzte.
Ein paar interessante Details findest Du in einem 'Klassiker':
Jeßberger, R. (1990) 'Kreationismus. Kritik des modernen Antievolutionismus' Hamburg; Berlin, Parey
Gerade Molekular-Biologen sind durchaus anfälliger für Kreationismus als 'Vollblut-Biologen', die mit dem Kescher durch die Gegend laufen und Viecher fangen. Denn die sehen buchstäblich, was 'Evolution' ist: Veränderungen in Populationen von _Individuen_. Wenn man nur Viecher zu Gewebebreien zermatscht und durch irgendwelche Maschinen jagt, vergisst man leicht, was die Biologie von den anderen Naturwissenschaften unterscheidet.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#82280) Verfasst am: 27.01.2004, 17:57 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | BTW, ich kenne ein paar von denen, die gar nicht so doof sind, wie es auf den ersten Blick aussieht. Die kennen sich in der Evolutionsliteratur besser aus als so mancher, der meint, nur weil er Biologie-Professor ist, kraft seines Amtes zu wissen, was nun Sache ist und nur noch 'formal' argumentiert. |
Den Fehler würde ich nie machen, Lönnig oder Scherer für doof zu halten. Sie haben nur ein Problem: Sie sind vollkommen unfähig, ihr zentrales Lebensdogma in Frage zu stellen. |
nun, die sehen das, mutatis mutandis, genauso. Ich bin gerade dabei, denen den Unterschied zwischen unserem _hypothetischen_ Dogma und deren 'echtem' Dogma zu verklickern.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Das gibt es bei jeder Art von Obsession: sei sie religiöser, antireligiöser, politischer oder sexueller Art. Wahrscheinlich gehört so etwas zur Natur des Menschen. Bei einem ist das halt stärker ausgeprägt, beim anderen schwächer. Ohne solche Sturheit könnte man womöglich gar nichts Neues durchsetzen, wei lman zu schnell aufgibt. Mit der Intelligenz ist das (obwohl ich früher anders dachte) offenbar nicht so stark korreliert: Es gibt kluge Sturköpfe und dumme Sturköpfe, und kluge sowie dumme Weicheicher. So wie manche grosse Nasen haben und manche kleinere, und daraus trotzdem nicht auf andere Körperteile schliessen kann (oder doch, wenn man dem Volksmund glaubt). |
Kutschera hat in,
Kutschera, U. (2001) 'Evolutionsbiologe. Eine allgemeine Einführung' Berlin, Parey
(in diesem Buch macht die Kritik an Evolutionsgegnern fast 20 Prozent des Umfangs aus) leider ohne das konsequent durchzuhalten, Kreationisten und Evolutionsgegner unterschieden. Kreationisten sind 'weiche Ziele': sie machen konkrete, echt wissenschaftliche, prüfbare Aussagen (Erde ist jung, es gab eine Sintflut und eine Schöpfungswoche). Die sind geprüft und widerlegt. Ist aber echt interessant, wie die sich da herummogeln. Nur falls es Dich interessiert:
http://www.waschke.de/wissenschaftstheorie.htm
Junker hat ein 'Update' erstellt, ist von dort aus zugänglich. Meine Kritik dagegen stelle ich erst auf meine Site, wenn sein Text endgültig 'steht'.
'Gefährlicher' sind die Evolutionsgegner, die konkrete Aussagen der Evolutionslehre angreifen. Von denen kann man sehr viel lernen. Sie sind aber für Kreationisten wenig hilfreich, denn meist vertreten die eine alte Erde und sind nicht religiös oder gar biblisch orientiert. Die aufrichtigsten unter diesen polemisieren nicht gegen Evolution als Tatsache, sondern gegen Deszendenz und vor allem gegen Mechanismen.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#82295) Verfasst am: 27.01.2004, 18:06 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Bloss weil sie "nett" und "ehrlich" sind, die Standards für "Diskussionswürdigkeit" aufzuweichen, halte ich für zumindest grob fahrlässig.
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das Problem liegt noch ein wenig anders. Schau vielleicht mal in deren 'Fachzeitschrift', Studium Integrale Journal. Die meisten Nummern kannst Du kostenlos von deren Site herunterladen. Auch auf den dritten Blick merkst Du nicht, dass die von Kreationisten stammen. Was die dort schreiben, ist oft ein Finger in die Wunde dessen, was derzeit einfach nicht bekannt ist. Wenn Du ins Quellenverzeichnis schaust, findest Du dort, neben den Zitaten aus deren Blättchen, die Artikel aus Nature, Science und so weiter, die Du in der üblichen Primärliteratur zu den jeweiligen Bereichen findest.
Problematisch ist daran nur die Strategie: einen auf 'wissenschaftlich' machen, um dann, in einem zweiten Schritt, die fundamentalistisch-kreationistischen Inhalte zu verbreiten. Es hat keinen Sinn, hier nicht zu diskutieren. Man muss aber eher eine Meta-Diskussion führen: aufzeigen, dass Argumente gegen Evolutionsmechanismen keine Argumente für Kreationismus sind. Das sehen diese Menschen aber durchaus ein.
Grüßle
Thomas
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#82368) Verfasst am: 27.01.2004, 19:15 Titel: Re: Kreationist im Bio-LK |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Der eine Typ hieß tatsächlich Lönnig. |
dacht' ich mir's doch. Der ist aber Züchtungsgenetiker und kein Molekularbiologe.
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Das ist wohl auch eine der letzten ökologischen Nischen für einen Biologen, der Evolution ablehnt. So eine Art promovierter Gärtner. |
Genau. Er erzählte, dass er Saatgut mit Gammastrahlen beschieße, um neue Sorten zu züchten. Die Argumentation war etwa wie folgt: Wenn durch Mutation neue Arten entstehen können, dann müsste man ja bessere Nutzpflanzen züchten können, indem man, z.B. mit dem Gammastrahler, für viele Mutationen sorgt. Es war aber nicht viel dabei rausgekommen. Und das wertete er als Beleg für seine These, dass Mutationen immer nur etwas funktionierendes kaputtmachen, aber nie neue und bessere Strukturen hervorbringen. Hier war es natürlich ziemlich leicht, ihm kontra zu geben. Das war genau der Punkt, wo wir ihn in die Ecke treiben konnten.
Sonst war es eher so, dass er irgendwelche Beispiele aus der Anatomie brachte und dann von uns verlangte, zu erklären, wie eine solche anatomische Struktur durch Mutation und Selektion hätte entstehen können. Der Vorteil dieses Schemas war, dass wir ihm beliebig viele Einzelfälle erklären mussten. Und wenn wir auf irgendeines seiner Beispiele keine Antwort hatten, war gleich der "Baumeister" bewiesen, der so eine raffinierte Struktur geplant und erdacht haben musste.
Ich hatte aber - um mal zum Thema dieses Threads zurück zu kehren - schon den Eindruck, dass Lönnigs naturwissenschaftliche Bildung ihm ermöglichte, überzeugender zu argumentieren. Allein die Tatsache, dass er promoviert hatte und wir nur popelige Abiturienten waren, wirkte einschüchternd. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich viele Leute von einem Doktortitel blenden lassen.
Wär doch mal 'ne Idee für 'ne Guerilla-Taktik. Einfach katholische Theologie studieren, Priester werden und dann die Leute in ihrem Glauben erschüttern. Ich wette, es gibt unter den Schwarzröcken jede Menge Atheisten.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#82375) Verfasst am: 27.01.2004, 19:17 Titel: Re: Kreationist im Bio-LK |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte aber - um mal zum Thema dieses Threads zurück zu kehren - schon den Eindruck, dass Lönnigs naturwissenschaftliche Bildung ihm ermöglichte, überzeugender zu argumentieren. Allein die Tatsache, dass er promoviert hatte und wir nur popelige Abiturienten waren, wirkte einschüchternd. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich viele Leute von einem Doktortitel blenden lassen.
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Ich lass mich auch von nem Nobelpreis nicht blenden.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#82402) Verfasst am: 27.01.2004, 19:56 Titel: Re: Kreationist im Bio-LK |
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Hi Wygotsky,
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Der eine Typ hieß tatsächlich Lönnig. |
dacht' ich mir's doch. Der ist aber Züchtungsgenetiker und kein Molekularbiologe.
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Das ist wohl auch eine der letzten ökologischen Nischen für einen Biologen, der Evolution ablehnt. So eine Art promovierter Gärtner. |
Genau. Er erzählte, dass er Saatgut mit Gammastrahlen beschieße, um neue Sorten zu züchten. Die Argumentation war etwa wie folgt: Wenn durch Mutation neue Arten entstehen können, dann müsste man ja bessere Nutzpflanzen züchten können, indem man, z.B. mit dem Gammastrahler, für viele Mutationen sorgt. Es war aber nicht viel dabei rausgekommen. Und das wertete er als Beleg für seine These, dass Mutationen immer nur etwas funktionierendes kaputtmachen, aber nie neue und bessere Strukturen hervorbringen. |
in älteren Lehrbüchern der Züchtungsgenetik steht das expressis verbis als 'angewandter Darwinismus'. Und in Lehrbüchern aus der DDR ist das noch krasser formuliert. Diese Aussagen wurden klammheimlich zurückgezogen. Lönnig hat eine Uralt-Klamotte aus dem vorvorigen Jahrhundert ausgegraben und verkauft die nun als 'Gesetz der rekurrenten Variation'. Ist aber nicht ganz einfach, dagegen konkret was zu sagen.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Hier war es natürlich ziemlich leicht, ihm kontra zu geben. Das war genau der Punkt, wo wir ihn in die Ecke treiben konnten. |
Ups, das wundert mich. Eigentlich hat Lönnig hier ganz tolle Karten. Oder hast Du konkrete Beispiele für Sprengen von Bauplangrenzen durch Mutationszüchtung _ohne_ Gentechnik (die ja ein Argument für Lönnig ist: 'seht mal, mit Intelligenz kann man sehr viel erreichen!').
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Sonst war es eher so, dass er irgendwelche Beispiele aus der Anatomie brachte und dann von uns verlangte, zu erklären, wie eine solche anatomische Struktur durch Mutation und Selektion hätte entstehen können. Der Vorteil dieses Schemas war, dass wir ihm beliebig viele Einzelfälle erklären mussten. Und wenn wir auf irgendeines seiner Beispiele keine Antwort hatten, war gleich der "Baumeister" bewiesen, der so eine raffinierte Struktur geplant und erdacht haben musste. |
Genau hier liegt sein Denkfehler. Ich habe das in extenso auf meiner Site widerlegt:
http://www.waschke.de/id.htm
(eine verkürzte und präzisierte Version erscheint bald in einer Zeitschrift).
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte aber - um mal zum Thema dieses Threads zurück zu kehren - schon den Eindruck, dass Lönnigs naturwissenschaftliche Bildung ihm ermöglichte, überzeugender zu argumentieren. Allein die Tatsache, dass er promoviert hatte und wir nur popelige Abiturienten waren, wirkte einschüchternd. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich viele Leute von einem Doktortitel blenden lassen. |
Stimmt. Aber in diesem Fall müssten man fragen, warum der _nur_ Doktor ist. Das sind die niederen Weihen. Eigentlich fängt der Mensch in diesen Gefilden ab Dr. habil. an. Und AFAIK hat Lönnig das auch probiert, scheint aber nicht sehr erfolgreich gewesen zu sein.
Aber eins stimmt natürlich: ich kann jedem nur raten, die Diskussion mit Menschen wie Lönnig nur auf der 'Meta-Ebene' zu führen. Einfach zugeben, dass man die Details (noch?) nicht kennt, dass aber nichts _erklärt_ ist, wenn man zu 'ich weiß es nicht' sagt 'ein Designer war am Werk'. Und schon sind wir bei Wissenschaftstheorie und dann sehen derartige ID-Jünger ganz blass aus.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Wär doch mal 'ne Idee für 'ne Guerilla-Taktik. Einfach katholische Theologie studieren, Priester werden und dann die Leute in ihrem Glauben erschüttern. Ich wette, es gibt unter den Schwarzröcken jede Menge Atheisten. |
Natürlich. Was meinst Du, warum die Bibel-Fundis ihre Kinder von RU abmelden?
Grüßle
Thomas
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#82785) Verfasst am: 28.01.2004, 13:21 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Zitat: | | Ins Gespräch worüber? Glaubst Du, Du könntest sie überzeugen? Glaubst Du, an ihrer These, die Welt sei 10 000 Jahre alt, sei etwas dran? Glaubst Du, es könnte einen Kompromiss geben (so ca. 1 Milliarde oder so?). |
Nein, darum geht es nicht. Ich bin weit davon entfernt, diese Menschen und ihre Argumente heilig zu sprechen (eigentlich sollten das meine Texte hinreichend klargemacht haben). Es geht doch darum, nicht nur den religiösen Skeptikern, sondern auch diesen Menschen selbst (insbesondere ihren "Gurus") ins Bewußtsein zu bringen, daß sie hektoliterweise Böckser als Prädikatswein deklarieren, wenn sie das, was sie vertreten, unter dem Deckmäntelchen der Wissenschaft tun. Ich bin natürlich Realist genug, um zu wissen, daß das nur in Ansätzen gelingen kann. Aber wenn sie einsehen, daß wenigstens die schlimmsten Chargen umetikettiert und aus dem Handel gezogen werden müssen, kann das unserer Sache eigentlich nur dienlich sein.
Kann ich beispielsweise mehr verlangen, wenn mir Junker mehr oder minder explizit zugesteht, daß Lönnigs Wahrscheinlichkeitsrechnereien und Widerlegungsproklamationen nicht das Papier wert sind, auf dem sie geschrieben sind? Und meinst Du nicht auch, daß es ein Fortschritt ist, wenn Junker erkannt hat, daß der Naturalismus nicht von vorne herein "dogmatisch", sondern als methodisches Prinzip gebraucht wird?
Und wenn sich W+W von den dumpfen, stumpfen Schwarz-weiß-Argumenten verabschiedet und coram publico davor warnt, sie zu gebrauchen, ist das nicht ganz ohne. IMAO kann man dem Kreationismus am besten dadurch an den Karren fahren, wenn man ihre Positionen gegeneinander ausspielt. Und nebenbei lernt man in der Diskussion mit ihnen auch, das eine oder andere eigene Argument kritisch zu durchdenken.
| Zitat: | | Ich gebe folgendes zu bedenken: Die Strategie von Wort und Wissen ist eindeutig: Sie machen auf seriös. Sie versuchen, langfristig sich zu einem respaktablen Diskussionpartner aufzubauen. Irgendwann werden sie Forschungsbedarf und die Mittel dafür anmelden (weil viele Fragen nicht geklärt sind, zum Beispiel, wie alt aussehende Ablagerungen während einer Sintflut entstehen konnten), und sie werden diese Mittel irgendwann von ein paar Doofköppen in der Politik auch bekommen. |
Daß diese Menschen nicht aus reiner Nächstenliebe Seriosität für sich in Anspruch nehmen, ist doch klar - die verbinden damit natürlich knallharte Eigeninteressen. Die sehen natürlich, daß sie nur so eine Chance haben, sich in der Gesellschaft zu etablieren, was sie nach Kräften auch versuchen.
Scherer hielt beispielsweise letzten Donnerstag an der TU München einen Vortrag mit dem Titel "Was Darwin nicht wissen konnte", in dem die ungelösten Probleme der Entstehung des Lebens vorgestellt und selbstredend die "Schöpfungsalternative" beworben wurde. Die Geschichte wurde ganz groß aufgezogen - an allen Haupteingängen wurden Werbezettel und Infobroschüren ausgehängt. Letzen Samstag veranstaltete Scherer für alle interessierten Studenten und Angehörigen der TU München sogar ein 8-stündiges (!) Studienseminar, in welchem er die Probleme und offenen Fragen der Evolutionstheorie systematisch abhandelte und vertiefte.
Ich sehe natürlich in solchen Propaganda-Stücken eine eminente Gefahr. Nicht etwa deshalb weil wir die Argumente scheuen müßten, die lassen sich leicht auseinandernehmen. So hätte ich ihm in der anschließenden Diskussionsrunde gerne zu seinem Vortrag gratuliert, jedoch mein Erstaunen darüber zum Ausdruck gebracht, wie ein Wissenschaftler der TU München die offenen Fragen der Lebensentstehung allen Ernstes als Stärkung der Schöpferthese ausgeben kann, nur um sie samt und sonders in ein unerforschliches Mysterium hineinzuverschieben. Ich hätte ihn gerne coram publico gefragt, wie er eine solche Methode als Wissenschaftler und C4-Prof. heuristisch überhaupt rechtfertigen kann (Leider konnte ich aus Zeitgründen nicht daran teilnehmen, obwohl der Ort praktisch bei mir um die Ecke lag  ).
Nein, die Gefahr liegt eher darin, daß schon wieder einmal ein renomierter Forscher im Namen einer Wissenschaftsinstitution den Eindruck vermittelt, als sei die Faktizität einer gemeinsamen Stammesgeschichte auch innerhalb der Wissenschaft stark umstritten. Beim Laienpublikum wird in jedem Fall dieser Eindruck entstehen, wogegen man praktisch machtlos ist. Unterstützt wird Scherers Anliegen von diversen fundamentalistischen Hochschulorganisationen, wie etwa der KHG - der "katholischen Hochschulgemeinde an der TU-München", auf deren Homepage nähere Angaben zu dem Vortrag finden sind: http://www.khg.vo.tu-muenchen.de/fe/phi/blick.htm
Inwieweit die Aktion mit Scherers jüngster Berufung an den Lehrstuhl für "Mikrobielle Ökologie" zusammenhängt, die ihn als C4-Prof. praktisch unangreifbar macht, kann ich nicht beurteilen. Ich sehe jedoch das Problem, daß die Position des Kreationismus dadurch massiv gestärkt wird (inwiefern der VdBiol darauf reagiert, bleibt noch abzuwarten). Auch in anderen Teilen der Bundesrepublik formieren sich immer mehr fundamentalistisch-bibeltreue Hochschulorganisationen, so etwa der an mehreren Universitäten des Ruhrgebiets wirkende christliche Studentenkreis (CSK). Von solchen Organisationen wird Scherer bereits seit Jahren zu evolutionskritischen Vorträgen eingeladen. Es ist offensichtlich, daß der Kreationismus nun versucht, massiv in den Hochschulsektor einzudringen.
| Zitat: | | Wir haben "wissenschaftliche Standards", und wir brauchen diese. Wenn es solche Standards nicht gäbe, dann würde in Zeitschriften ein Artikel von Feynman neben einer These von Däniken stehen. Wir hätten keinerlei Kriterien, welche der momentan gültigen konkurrierenden Hypothesen als "State of the Art" zu gelten hat (egal ob wir sie "zeitkernig gültig" oder "wahrheitsnah" nennen), wir könnten nicht entscheiden zwischen der Einsteinschen Relativitätstheorie und der Heimschen Weltformel. Alles Wissen würde in einer universellen Kackophonie untergehen... |
Habe ich jemals etwas anderes behauptet? Was glaubst Du, weshalb und für wen ich meine Texte schreibe? Es gilt stets, die Öffentlichkeit vor "dem" Kreationismus zu warnen, aber das kann man nur dadurch, indem man ihre Argumentationsstrategien und Texte nüchtern, rational analysiert sowie (wissenschaftstheoretische) Aufklärung betreibt. Ich sehe aber (oder besser: deshalb) nicht ein, weshalb uns das davon abhalten sollte, bei aller Gegnerschaft mit diesen Menschen das Gespräch zu suchen.
Besuch doch einfach mal meine Homepage, lies Dir einige meiner Texte durch und urteile dann nochmal. BTW: In den nächsten Tagen wird meine Rezension von:
Kotthaus J. (2003): Propheten des Aberglaubens - Der deutsche Kreationismus zwischen Mystizismus und Aberglaube. LIT, Münster
im Netz stehen, in der ich die wesentlichen "Essentials" noch einmal auf den Punkt bringe.
Grüße
Martin
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#82878) Verfasst am: 28.01.2004, 15:29 Titel: KHG? |
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Unterstützt wird Scherers Anliegen von diversen fundamentalistischen Hochschulorganisationen, wie etwa der KHG - der "katholischen Hochschulgemeinde an der TU-München", auf deren Homepage nähere Angaben zu dem Vortrag finden sind: http://www.khg.vo.tu-muenchen.de/fe/phi/blick.htm
Hmmm. Mich würde mal interessieren, wie die RK-Kirche auf ID oder Kreationismus kommt. M.W. vertritt der Vatikan eine mehr theistische Position und erkennt die Evolution an - ausser dass die Seele des Menschen nach Meinung des Vatikan separat erschaffen wird. (Und wie aus entspr. Verlautbarungen ersichtlich ist, wird der biblische Fundamantalismus vom Vatikan verworfen - siehe katholische Interpretation der Bibel.) Selbst Card. Ratzinger nimmt den Schöpfungsbericht der Bible nicht wörtlich.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#82901) Verfasst am: 28.01.2004, 16:34 Titel: Re: KHG? |
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Hi Fischkopp,
| Fischkopp hat folgendes geschrieben: |
Hmmm. Mich würde mal interessieren, wie die RK-Kirche auf ID oder Kreationismus kommt. M.W. vertritt der Vatikan eine mehr theistische Position und erkennt die Evolution an - ausser dass die Seele des Menschen nach Meinung des Vatikan separat erschaffen wird. (Und wie aus entspr. Verlautbarungen ersichtlich ist, wird der biblische Fundamantalismus vom Vatikan verworfen - siehe katholische Interpretation der Bibel.) Selbst Card. Ratzinger nimmt den Schöpfungsbericht der Bible nicht wörtlich. |
mich wunderte das auch. Neben dem, was Du geschrieben hast, ist auch zu bedenken, dass die meisten Evangelikalen Fundis die RK genauso wenig ab können wie umgekehrt.
Scott hat das hinsichtlich ID als 'big tent' beschrieben. Da dürfen alle 'rein, die eins gemeinsam haben: sie sind gegen Evolution. Wenn die sich untereinander einig werden müssten, würde das nie klappen. Nur der gemeinsame Feind ('der Feind meines Feindes ist mein Freund') einigt.
Grüßle
Thomas
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#82902) Verfasst am: 28.01.2004, 16:35 Titel: |
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Hi "Fischkopp",
| Zitat: | | Hmmm. Mich würde mal interessieren, wie die RK-Kirche auf ID oder Kreationismus kommt. M.W. vertritt der Vatikan eine mehr theistische Position und erkennt die Evolution an - ausser dass die Seele des Menschen nach Meinung des Vatikan separat erschaffen wird. (Und wie aus entspr. Verlautbarungen ersichtlich ist, wird der biblische Fundamantalismus vom Vatikan verworfen - siehe katholische Interpretation der Bibel.) Selbst Card. Ratzinger nimmt den Schöpfungsbericht der Bible nicht wörtlich. |
Worüber wir hier reden ist (auch wenn dies selbst hiesige "Bibelkreationisten" vehement bestreiten) nicht per se religiöser Glaube, sondern religiöser Fundamentalismus. Und zwar nicht nur im Hinblick auf die wortwörtliche Auslegung der Bibel, sondern auch und vor allem in methodologischer Hinsicht. Diese Menschen glauben nicht nur einfach an einen Schöpfer, sie füllen ihr ganzes Denken, Handeln, Empfinden, ihr Wissenschaftsverständnis - überhaupt alle fundamentalen Lebensbereiche mit ihrem Glauben aus. Das geht hin bis zur Selbstaufgabe - es ist eben Fundamentalismus.
Es ist in der Tat schwer, sich da als "Außenstehender" ein Bild davon zu machen bzw. sich in die Gefühlslage von solchen Menschen hineinzuversetzen. Religiös gläubigen Menschen haben meist keine Probleme damit, ihren Glauben wissenschaftlichen Erkenntnissen anzupassen, sind aufgeschlossen gegenüber anderen Religionen, Andersdenkenden und haben ein entspanntes Verhältnis zur Tradition der Aufklärung. Fundamentalisten vertreten dagegen elitäre, sektiererische Positionen, sind meist intolerant gegenüber anderen Religionen, Weltanschauungen, Homosexuellen usw. (nur ihr spezielles Weltbild ist das "wahre", alle anderen Richtungen führem weg von Gott). Selbst die Wissenschaft muß sich dem Glauben unterordnen - sie versuchen, die wissenschaftsphilosophischen Prinzipien entsprechend umzubiegen.
Das ganze läßt sich aus einer rationalen Position heraus kaum verstehen. Der aufgeklärte Mensch (auch die Kirchen) könnte(n) damit problemlos leben, wenn sich letztlich herausstellen sollte, daß es keine Evolution gibt - es ist ja das Ziel der Wissenschaft, die Welt möglichst adäquat zu beschreiben. Auch wenn man Gott widerlegen könnte, wäre das für die meisten Menschen kein Problem. Wenn jedoch Kreationisten die Gewißheit erlangen würden, daß es keinen Gott gibt, würde ihre Welt und jeglicher Lebenszweck zerbrechen - sie würden den höchsten Turm erklimmen und sich in den Tod stürzen. Glaub mir: Die würden den höchsten Turm erklimmen und kollektiven Selbstmord begehen. Die Charakterisierung gilt für "ID" letztlich genauso, wie für den "Bibelkreationismus". Lediglich die theologischen Positionen differieren. Deshalb halte ich es nicht für sehr sinnvoll, grundsätzlich zwischen "ID" und "Kreationismus" zu unterscheiden - man sollte in der Detaildiskussion nur deutlich machen, über welche Variante man spricht (Langzeit- oder "ID-Kreationismus" bzw. Kurzzeit- oder "Bibelkreationismus"). Wenn Du wissen willst, welche Formen das annehmen kann, lies mal meine Rezension zu Poppenbergs Film:
http://www.martin-neukamm.de/poppenberg.html
Grüße
Martin
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#82920) Verfasst am: 28.01.2004, 18:11 Titel: |
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Hi "Fischkopp",
[...]
Sorry, hab' Deine Frage zu flüchtig gelesen, so daß wir vermutlich etwas aneinander vorbeigeredet haben.  Ich denke, die Frage, weshalb ausgerechnet eine katholische Hochschulorganisation zum Kreationismus tendiert, ist schwer zu beantworten - vielleicht ist sie auch falsch gestellt. Es gibt halt in allen Religionen Menschen, die fundamentalistische Randpositionen besetzen. Wichtig ist eben zu sehen, daß man die Lehren der großen Kirchen (der katholischen wie der evangelischen) nicht mit den Positionen des Kreationismus gleichsetzen bzw. verwechseln darf - hier haben sich eben ein paar "Abweichler" gesucht und gefunden. Das ganze wird vielleicht verständlicher, wenn man weiß, daß sich auch der hiesige Hochschulpfarrer solcher Positionen bedient. Man toleriert dies "höherenorts" halt eben - ungefähr so, wie man Lönnig als Sonderling in der MPG toleriert
Grüße
Martin
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#82986) Verfasst am: 28.01.2004, 20:33 Titel: Re: Kreationist im Bio-LK |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Wygotsky,
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Genau. Er erzählte, dass er Saatgut mit Gammastrahlen beschieße, um neue Sorten zu züchten. Die Argumentation war etwa wie folgt: Wenn durch Mutation neue Arten entstehen können, dann müsste man ja bessere Nutzpflanzen züchten können, indem man, z.B. mit dem Gammastrahler, für viele Mutationen sorgt. Es war aber nicht viel dabei rausgekommen. Und das wertete er als Beleg für seine These, dass Mutationen immer nur etwas funktionierendes kaputtmachen, aber nie neue und bessere Strukturen hervorbringen. |
in älteren Lehrbüchern der Züchtungsgenetik steht das expressis verbis als 'angewandter Darwinismus'. Und in Lehrbüchern aus der DDR ist das noch krasser formuliert. Diese Aussagen wurden klammheimlich zurückgezogen. Lönnig hat eine Uralt-Klamotte aus dem vorvorigen Jahrhundert ausgegraben und verkauft die nun als 'Gesetz der rekurrenten Variation'. Ist aber nicht ganz einfach, dagegen konkret was zu sagen.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Hier war es natürlich ziemlich leicht, ihm kontra zu geben. Das war genau der Punkt, wo wir ihn in die Ecke treiben konnten. |
Ups, das wundert mich. Eigentlich hat Lönnig hier ganz tolle Karten. Oder hast Du konkrete Beispiele für Sprengen von Bauplangrenzen durch Mutationszüchtung _ohne_ Gentechnik (die ja ein Argument für Lönnig ist: 'seht mal, mit Intelligenz kann man sehr viel erreichen!').
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Ne, das war wirklich nicht so schwer. Lönnig behauptete, mit dem Gammastrahler die Mutationsrate so zu erhöhen, dass er ein paar tausend Jahre Evolution mit einer einzigen Bestrahlung simulieren könne. Das ist natürlich Unsinn, denn Evolution geschieht ja erst im Wechselspiel von Mutation und Selektion. Beispiel: Ich will mit 100 Würfeln 100 Sechser würfeln. Immer wieder mit allen Würfeln neu zu würfeln, bis man irgendwann den Super-Wurf schafft, würde lange dauern. Schneller ginge es, wenn nach jedem Wurf die Sechser aussortiert und nur mit Rest weiterwürfelt. Lönnig versuchte nun, uns für dumm zu verkaufen, und behauptete dreist, die Wahrscheinlichkeit sei in beiden Fällen gleich. Jetzt protestierten wir. Meinem Lehrer platzte auch der Arsch und er pampte Lönnig an, unsere Argumentation sei stichhaltig und er solle uns gefälligst keinen Mist erzählen. Daraufhin gab Lönnig zähneknirschend zu, dass die Wahrscheinlichkeit für eine gute Genkombinationen doch höher wäre, wenn kleinschrittige Mutationen sich mit Selektionsprozessen abwechselten. Er behauptete dann aber sinngemäß, er habe den Wurf mit allen 100 Würfeln zugleich so oft gemacht, dass trotzdem längst der 100er-Kniffel hätte rauskommen müssen. Das wollten sich unsere Mathe-LKler nicht gefallen lassen. Da wechselte Lönnig rasch das Thema.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Aber eins stimmt natürlich: ich kann jedem nur raten, die Diskussion mit Menschen wie Lönnig nur auf der 'Meta-Ebene' zu führen. Einfach zugeben, dass man die Details (noch?) nicht kennt, dass aber nichts _erklärt_ ist, wenn man zu 'ich weiß es nicht' sagt 'ein Designer war am Werk'. Und schon sind wir bei Wissenschaftstheorie und dann sehen derartige ID-Jünger ganz blass aus.
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In der Tat hätten wir gut wissenschaftstheoretisch argumentieren können. Das Problem: Wir waren Abiturienten. Einige von uns - mich eingeschlossen - hatten zwar Philounterricht, aber Wissenschaftstheorie hatten wir nie behandelt. Ethik, politische Philosophie, Ästhetik, Sprachphilosophie, alles bloß nicht Wissenschaftstheorie. Eigentlich eine Schande. Naja, Abitur eben!
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#83047) Verfasst am: 28.01.2004, 22:34 Titel: Re: Kreationist im Bio-LK |
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Hi Wygotsky,
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Ne, das war wirklich nicht so schwer. Lönnig behauptete, mit dem Gammastrahler die Mutationsrate so zu erhöhen, dass er ein paar tausend Jahre Evolution mit einer einzigen Bestrahlung simulieren könne. Das ist natürlich Unsinn, denn Evolution geschieht ja erst im Wechselspiel von Mutation und Selektion. Beispiel: Ich will mit 100 Würfeln 100 Sechser würfeln. Immer wieder mit allen Würfeln neu zu würfeln, bis man irgendwann den Super-Wurf schafft, würde lange dauern. Schneller ginge es, wenn nach jedem Wurf die Sechser aussortiert und nur mit Rest weiterwürfelt.
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stimmt. Dieses Beispiel ist sehr anschaulich, ich habe es in dem Artikel über ID, der demnächst erscheint, auch verwendet. Es gibt auch eine andere, sehr anschauliche Version mit Bild:
http://home.wxs.nl/~gkorthof/kortho48.htm
In beiden Analogien stecken allerdings mindestens zwei Pferdefüße: sie sind 'gemogelt', weil auf der einen Seite durch die Art der Selektion nur ein bestimmtes Ergebnis herauskommen kann. Auf der anderen Seite könnte jemand daher kommen, der dezent darauf hindeutet, dass hier Selektion ein Selektor ist. Ein Schelm, wer da gleich an einen Designer denkt.
Außerdem fehlt diesen Beispielen ein wesentlicher Punkt: es geht nicht 'weiter'. Wenn Du nur noch 6-er hast, bist Du fertig. Du hast die Grenze der Flexibilität des Bauplans erreicht. Genau darauf würde Lönnig herumreiten: Du kannst auf jede beliebige Zahl an Augen hin selektieren, aber nur _innerhalb_ der Grenzen, die Du mit der jeweiligen Anzahl an Würfeln hast. Klar, man muss das Beispiel nur etwas modifizieren.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Lönnig versuchte nun, uns für dumm zu verkaufen, und behauptete dreist, die Wahrscheinlichkeit sei in beiden Fällen gleich. Jetzt protestierten wir. Meinem Lehrer platzte auch der Arsch und er pampte Lönnig an, unsere Argumentation sei stichhaltig und er solle uns gefälligst keinen Mist erzählen. Daraufhin gab Lönnig zähneknirschend zu, dass die Wahrscheinlichkeit für eine gute Genkombinationen doch höher wäre, wenn kleinschrittige Mutationen sich mit Selektionsprozessen abwechselten. |
War wohl nicht zu vermeiden ;-)
Man muss aber zugeben, dass in der Geschichte der Evolutionsforschung in der Erhöhung der Mutationsrate durchaus eine Erklärung für evolutive Änderungen gesucht wurde (Schindewolf beispielsweise dachte an Supernovae). Das ist aber schon sehr lange her und wird heute AFAIK nicht mehr vertreten.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Er behauptete dann aber sinngemäß, er habe den Wurf mit allen 100 Würfeln zugleich so oft gemacht, dass trotzdem längst der 100er-Kniffel hätte rauskommen müssen. Das wollten sich unsere Mathe-LKler nicht gefallen lassen. Da wechselte Lönnig rasch das Thema. |
Lönnig hat bei Euch wohl ein wenig geschwächelt. Seine Standard-Argumentation lautet üblicherweise: Variation ist nur _innerhalb_ des Bauplans möglich. Egal, ob man die Mutationsrate erhöht oder die Selektion verschärft, man kommt immer an eine Grenze, aber der man nur noch Mutanten erhält, die man schon kennt ('Gesetz der rekurrenten Variation'). Die Fortsetzung dieses Arguments hat er bei Euch versucht und kam nicht weit ;-)
Das Problem dabei ist, dass man das wirklich oft findet. Wenn man anfängt, auf ein bestimmtes Merkmal hin zu züchten, hat man meist sehr schnell recht gute Erfolge, aber irgendwann geht es nicht mehr weiter. Ich muss zugeben, dass mir nicht so recht einfällt, was ich dazu sagen soll. Alle Antworten, die mir einfallen, sind im Rahmen der STE nicht mehr vertretbar (aber auch streng naturalistisch).
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Aber eins stimmt natürlich: ich kann jedem nur raten, die Diskussion mit Menschen wie Lönnig nur auf der 'Meta-Ebene' zu führen. Einfach zugeben, dass man die Details (noch?) nicht kennt, dass aber nichts _erklärt_ ist, wenn man zu 'ich weiß es nicht' sagt 'ein Designer war am Werk'. Und schon sind wir bei Wissenschaftstheorie und dann sehen derartige ID-Jünger ganz blass aus.
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In der Tat hätten wir gut wissenschaftstheoretisch argumentieren können. Das Problem: Wir waren Abiturienten. Einige von uns - mich eingeschlossen - hatten zwar Philounterricht, aber Wissenschaftstheorie hatten wir nie behandelt. Ethik, politische Philosophie, Ästhetik, Sprachphilosophie, alles bloß nicht Wissenschaftstheorie. Eigentlich eine Schande. Naja, Abitur eben! |
Ist halt so, in der Schule und im Leben: So viele Weiber, so wenig Zeit! Man muss immer Schwerpunkte setzen. Wissenschaftstheorie ist vermutlich nicht soooo wichtig.
Grüßle
Thomas
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