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Wohlstand für alle?
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jleinenbach
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Anmeldungsdatum: 06.01.2004
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(#83071) Verfasst am: 28.01.2004, 23:31 Titel:

hefe hat folgendes geschrieben:

jleinenbach schreibt:

Eine Demokratie setzt Mehrheitsmeinungen durch und nicht die besten und Lösungen.

Stellen sich nur noch zwei Fragen:
1. Wer sind die Macher dieser (Mehrheits)Meinungen? (Stichwort Medien)
2. Wessen Meinung/ Interessen favorisieren sie?

Ist dies nicht deshalb so verwerflich, weil man bei den Menschen in Demokratien die Illusion haetschelt, sie haetten eine selbstgewonnene persönliche Meinung/ Ueberzeugung gefunden?

Daher ist Bildung auch so wichtig.

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jleinenbach
registrierter User

Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
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(#83075) Verfasst am: 28.01.2004, 23:36 Titel:

max hat folgendes geschrieben:

Umweltfreundlichkeit wird dadurch bestimmt, ob ein Prozess umweltfreundlich ist, also nicht der Umwelt schadet Mit den Augen rollen

Der Markt bestimmt, was im kapitalistischen System am billigsten ist, wobei mit "billig" keine gesamtwirtschaftliche Grösse gemeint ist, sondern billig für den einzelnen Kapitalisten. Im Endeffekt ist also alles, was nach kapitalistischen Kriterien optimal ist, umweltschädlich und alle was umweltfreundlich ist, geht in diesen netten Index als Faktor für fehlende wirtschaftliche Freiheit ein.

Aha, du unterstellst also der Bevölkerung Unmündigkeit, weil sie auf Qualität und Umweltfreundlichkeit keinen Wert legt, forderst aber eine demokratische Planwirtschaft, interessant. Mit den Augen rollen

Zitat:

Im übrigen kann ich durch mein Konsumverhalten nichts grundsätzliches ändern. Es fehlt mir dafür einfach die Kohle ein eigenes umweltfreundliches Energiesystem zu unterhalten, ein entsprechendes Verkehrssystem aufzubauen, ein entsprechendes Haus zu bauen ... Und auf dem Markt existiert nichts entsprechendes, was meinem Einkommen entspricht, was nach den neoliberalen Verzichtsideologen sinken muss.

Dann gehörst du nicht zu den höher bezahlten Pionierkäufern, welche die Produktentwicklung bezahlen und damit auf Dauer über den Preismechanismus ("Preiskampf") für niedrigere Preise sorgen.

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jleinenbach
registrierter User

Anmeldungsdatum: 06.01.2004
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(#83087) Verfasst am: 28.01.2004, 23:55 Titel:

fornit hat folgendes geschrieben:

wie du ja selbst gesagt hast, bist du kein freund davon, daß der staat und damit die gesellschaft solche impliziten nebenkosten, die die unternehmen verursachen, trägt.

Nein, genau das Gegenteil ist der Fall. Ursachenadäquate Belastung der Unternehmen ist der Punkt. Es bringt nichts, wenn durch "Umweltkredite" der Staat später durch Beseitung der Umweltschäden später die Kosten tragen muss. "Umweltkredite" sind wie normale Kredite, die der Staat aufnehmen muss, versteckte und zeitlich verschobene Steuererhöhungen.

Zitat:

insofern verstehe ich nicht, was du an dieser definition von wirtschaftlicher freiheit finden kannst. natürlich ist man freier, wenn die eigene freiheit nicht bei den rechten der anderen endet. diese freiheit unter dem gewand irgendeiner wissenschaftlichkeit und nützlichkeit einzufodern, ist allerdings intellektuell unredlich und ethisch inakzeptabel. milde formuliert.

Ich gehe auf entsprechende Argumente ein, die behaupten, dass ein Abschaffen wirtschaftlicher Freiheit (=Planwirtschaft) ethisch akzeptabler ist, weil angeblich der Wohlstand des Volkes dadurch wachsen würde, was aber eben nicht der Fall ist. Was soll daran "intellektuell unredlich und ethisch inakzeptabel" sein? Mit den Augen rollen

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Falameezar
registrierter User

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(#83091) Verfasst am: 29.01.2004, 00:00 Titel:

jleinenbach hat folgendes geschrieben:

Falameezar hat folgendes geschrieben:

Ich präzisiere: Besitz von Produktionsmitteln, Land u. Ressourcen, denn diese sind die Basis für die Macht. Da diese Wirtschaftsfaktoren nicht demokratisiert sind, liegt die Macht in der Hand von wenigen Besitzenden. Diese B neigen aber IMMER zu Machtmißbrauch, auch heute noch (sonst wäre die Lage in der Dritten Welt anders). Die Menschenrechte, u. in der Folge auch die AN-Rechte, mußten IMMER gegen die Mächtigen erkämpft werden, da sie nicht bereit waren, sie den Menschen freiwillig zuzugestehen. Es muß deshalb die Aufgabe sein, die erkämpften Rechte zu verteidigen u. die Demokratisierung dieser Wirtschaftsfaktoren voranzutreiben.

Wobei nicht zu vergessen ist, dass Besitzende auch Menschenrechte haben. Nicht nur Demokratie, sondern Dezentralisierung (Abbau zentraler Macht mit Missbrauchsrisiken) und Informationsfreiheit (wirksamstes Mittel gegen Korruption) gehören mit dazu.

Bitte präzisiere, denn diese Aussage ist mir zu ungenau (zB gibt es ein Menschenrecht auf Besitz, was verstehst du unter Dezentralisierung).
_________________
Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.

Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)

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Falameezar
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(#83098) Verfasst am: 29.01.2004, 00:12 Titel:

jleinenbach hat folgendes geschrieben:

Klar, Geld allein macht nicht glücklich. Manche leben ander Armutsgrenze und behaupten, sie sind glücklich. Aber viele haben immer etwas zu jammern, egal wieviel Geld sie verdienen. Ein Sozialhilfeempfänger in Deutschland ist reich im Vergleich zu einem Durchschnittsarbeiter in der sogenannten 3. Welt. Aber er kann unglücklicher als der Durchschnittsarbeiter der "3. Welt" sein. Es ist wie immer alles relativ.

Falls das ein Seitenhieb zB auf mich (u. einige andere) sein sollte, so zieh ICH mir den Schuh nicht an. Falls du aber die Arbeitgeber gemeint haben solltest, die sich zZ geradezu überschlagen mit ihrem Gejammere, dann kann ich dir voll zustimmen.

[ironieein]
Es ist sicher relativ schwerer u. kaum zu ertragen, wenn man sich die 2-Millionen-Yacht nicht leisten kann u. sich statt dessen nur mit der popeligen für 1 Million abfinden muß u. das ganze nur, weil ein paar AN (natürlich die Wirtschaftsfeinde von der Gewerkschaft) statt Wasser einmal Wein zum Abendessen trinken wollen.
[ironieaus]
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max
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Beiträge: 3055

(#83100) Verfasst am: 29.01.2004, 00:14 Titel:

jleinenbach hat folgendes geschrieben:

Ursachenadäquate Belastung der Unternehmen ist der Punkt.

Also eine Verringerung der wirtschaftlichen Freiheit der Bosse.

jleinenbach hat folgendes geschrieben:

Eine sozialistische Planwirtschaft bedeutet, dass die Mehrheit der Bevölkerung ökonomisch frei entscheiden kann, also im Vergleich zum Kapitalismus freier wird, da die diktatorische Kontrolle der Wirtschaft im Kapitalismus durch demokratische Entscheidungen ersetzt werden.
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The only general I like is called strike

Zuletzt bearbeitet von max am 30.01.2004, 18:19, insgesamt einmal bearbeitet

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Falameezar
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(#83105) Verfasst am: 29.01.2004, 00:22 Titel:

jleinenbach hat folgendes geschrieben:

Das ist demagogisches Gewäsch, wenn du unterstellst, daß die "wirtschaftliche Freiheit" abgeschaft werden soll. Eine wirklich freie Wirtschaft ist aber nicht, wenn sich Kapital und Macht auf wenige konzentriert, während der Rest der Menschheit nur "Ja und Amen" zu den Entschlüssen dieser wenigen sagen dürfen.
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jleinenbach
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Anmeldungsdatum: 06.01.2004
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(#83121) Verfasst am: 29.01.2004, 00:51 Titel:

Falameezar hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Bitte präzisiere, denn diese Aussage ist mir zu ungenau (zB gibt es ein Menschenrecht auf Besitz, was verstehst du unter Dezentralisierung).

Dezentralisierung ist ziemlich eindeutig.
Z.B. statt zentrale Entscheidungen auf Bundesebene mehr Entscheidungen auf Landesebene.
Z.B. das sogenannte zerschlagen von Monopolen.

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jleinenbach
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(#83122) Verfasst am: 29.01.2004, 00:56 Titel:

Falameezar hat folgendes geschrieben:

Bei einer Planwirtschaft wie sie Max fordert wird wirtschaftschaftliche Freiheit abgeschafft.
Natürlich sind Monopole eine Gefahr für die wirtschaftliche Freiheit.

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fornit
Kaktus

Anmeldungsdatum: 06.10.2003
Beiträge: 552
Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?

(#83130) Verfasst am: 29.01.2004, 01:24 Titel:

Zitat:

in letzterem hast du mich missverstanden. allein das erstellen und nutzen solcher statistiken ist unredlich und unethisch. dir kann man da wenig vorwerfen. meiner meinung nach unterschätzt du bloss den beabsichtigten manipulativen effekt, den solche statistiken haben. imho drückt eine statistik in der weise, wie sie bestimmte fakten zur präsentation auswählt, schon eine sicht der dinge aus. sie lädt nicht zum interpretieren ein, sie ist bereits eine interpretation.
und aus dieser speziellen statistik trieft die meinung der autoren geradezu heraus.

und ich frage dich hiermit ganz direkt: erscheinen dir die angegeben faktoren so gewählt zu sein, daß wirtschaftliche freiheit und gesellschaftlicher nutzen jederzeit hand in hand gehen oder erscheint dir das gewähren zumindest einiger dieser freiheiten eher gesellschaftsschädigend zu sein?

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Falameezar
registrierter User

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen

(#83135) Verfasst am: 29.01.2004, 02:09 Titel:

jleinenbach hat folgendes geschrieben:

Falameezar hat folgendes geschrieben:

Bei einer Planwirtschaft wie sie Max fordert wird wirtschaftschaftliche Freiheit abgeschafft.
Natürlich sind Monopole eine Gefahr für die wirtschaftliche Freiheit.

Heiß ich "Karl Marx"? Also was sollen diese Diffamierungsversuche?
_________________
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jleinenbach
registrierter User

Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
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(#83137) Verfasst am: 29.01.2004, 02:21 Titel:

fornit hat folgendes geschrieben:

und ich frage dich hiermit ganz direkt: erscheinen dir die angegeben faktoren so gewählt zu sein, daß wirtschaftliche freiheit und gesellschaftlicher nutzen jederzeit hand in hand gehen oder erscheint dir das gewähren zumindest einiger dieser freiheiten eher gesellschaftsschädigend zu sein?

Ja, die Faktoren sind für die wirtschaftliche Freiheit und den gesellschaftlichen Nutzen angemessen. Der gesellschaftliche Nutzen ergibt sich aus deren Wirkung durch Vollbeschäftigung. Selbst der schädlich klingende Faktor: "Regulatory burdenson business, including health, safety and environmental regulation" ist nicht schädlich für die Gesellschaft, aber wirklich sehr komplex zu erklären.
Eine Selbstregulation des Marktes ist immer besser als eine gesetzliche Regulation. Wie dies umgesetzt wird, ist Aufgabe des Staates. Gesundheit und Sicherheit wird durch den Arbeitsmarkt bei Voll- und Überbeschäftigung bestimmt. Eine nachweisbare Schädigung der Gesundheit steht sogar den Menschenrechten entgegen und ist für den Arbeitgeber zumindest bei Voll- und Überbeschäftigung sogar unrentabel.

Es reicht in jedem Fall, wenn die Menschenrechte erfüllt werden. Die meisten Menschenrechte werden aber erst bei Voll- oder Überbeschäftigung erfüllt. Zugunsten des Rechts auf Arbeit (Artikel 23) müssen auch sinkende Löhne hingenommen werden, solange diese zur Sicherung einer Menschenwürdigen Existenz (Existenzminimum) ausreichen. Erst durch Vollbeschäftigung sind die meisten Menschenrechte wirklich umsetzbar. Es existiert aber kein Recht auf Arbeitslosengeld weit über dem Existenzminimum, um hohe Löhne damit zu erzwingen oder um nicht arbeiten zu müssen.

Ganz besonders gilt dies für:
Artikel 23 (Recht auf Arbeit!), 24, 25 und 26.
Menschenrechte der Vereinten Nationen
In den USA wird (nicht nur) das Menschenrecht 25.1 nicht eingehalten, das sollte man berücksichtigen, bevor man die Marktwirtschaft dafür verantwortlich macht.

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jleinenbach
registrierter User

Anmeldungsdatum: 06.01.2004
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Wohnort: Dortmund

(#83139) Verfasst am: 29.01.2004, 02:24 Titel:

Falameezar hat folgendes geschrieben:

jleinenbach hat folgendes geschrieben:

Falameezar hat folgendes geschrieben:

Bei einer Planwirtschaft wie sie Max fordert wird wirtschaftschaftliche Freiheit abgeschafft.
Natürlich sind Monopole eine Gefahr für die wirtschaftliche Freiheit.

Heiß ich "Karl Marx"? Also was sollen diese Diffamierungsversuche?

Heißt du Max? Lachen

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Falameezar
registrierter User

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Wohnort: umringt von glücklichen Kühen

(#83487) Verfasst am: 29.01.2004, 21:37 Titel:

jleinenbach hat folgendes geschrieben:

Falameezar hat folgendes geschrieben:

jleinenbach hat folgendes geschrieben:

Falameezar hat folgendes geschrieben:

Bei einer Planwirtschaft wie sie Max fordert wird wirtschaftschaftliche Freiheit abgeschafft.
Natürlich sind Monopole eine Gefahr für die wirtschaftliche Freiheit.

Heiß ich "Karl Marx"? Also was sollen diese Diffamierungsversuche?

Heißt du Max? Lachen

...wenn du A. Hitler heißt, denn der hat auch die Arbeitslosigkeit durch die Zerschlagung der Gewerkschaften, wenn ich mich recht erinnere sogar durch Lohnabsenkung, abgeschafft. zwinkern

_________________
Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.

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jleinenbach
registrierter User

Anmeldungsdatum: 06.01.2004
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(#83499) Verfasst am: 29.01.2004, 22:17 Titel:

Falameezar hat folgendes geschrieben:

jleinenbach hat folgendes geschrieben:

Heißt du Max? Lachen

...wenn du A. Hitler heißt, denn der hat auch die Arbeitslosigkeit durch die Zerschlagung der Gewerkschaften, wenn ich mich recht erinnere sogar durch Lohnabsenkung, abgeschafft. zwinkern

Von einer Zerschlagung der Gewerkschaften war nicht die Rede, obwohl ich beispielsweise starke Betriebräte als weitaus sinnvoller erachte, weil sie sowohl AN als auch AG einen größeren Nutzen bringen.
A. Hitler hat auch Autobahnen gebaut, nach deiner Logik würde jeder der heute Autobahnen baut nach A. Hitler kommen..... Das Niveau hier wird langsam wirklich krotesk... Sowas ist nicht mehr witzig, wirklich nicht.
Du hattest geschrieben, dass es "demagogisches Gewäsch wäre", wenn ich unterstellen würde, dass die "wirtschaftliche Freiheit" abgeschafft werden soll. Es ist aber eben kein "demagogisches Gewäsch", wenn ich behaupte, dass wirtschaftliche Freiheit abgeschafft wird, wenn man die freie Marktwirtschaft durch eine Planwirtschaft ersetzt selbst wenn sie demokratisch wäre, wie Max dies fordert. Schließlich habe ich nicht nur auf deine Argumente geantwortet, sondern auch auf die von Max...

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Falameezar
registrierter User

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen

(#83571) Verfasst am: 29.01.2004, 23:42 Titel:

jleinenbach hat folgendes geschrieben:

Von einer Zerschlagung der Gewerkschaften war nicht die Rede, obwohl ich beispielsweise starke Betriebräte als weitaus sinnvoller erachte, weil sie sowohl AN als auch AG einen größeren Nutzen bringen.

Du hast offensichtlich keine Ahnung von Betriebsratsarbeit u. vom Betriebsverfassungsgesetz. Selbst ein BR mit einem starken Rückhalt (zB über 70%) in der Belegschaft ist nur ein zahnloser Papiertiger, da er keine Möglichkeit hat, gerechtfertigte Forderungen durchzusetzen, da er sonst seine Friedenspflicht verletzen würde. Daß eine solche Regelungen die AG anstreben, ist nur logisch, denn dann können sie schalten u. walten wie sie wollen.

jleinenbach hat folgendes geschrieben:

A. Hitler hat auch Autobahnen gebaut, nach deiner Logik würde jeder der heute Autobahnen baut nach A. Hitler kommen..... skeptisch

Das Niveau hier wird langsam wirklich krotesk... Sowas ist nicht mehr witzig, wirklich nicht. zornig

jleinenbach hat folgendes geschrieben:

Du hattest geschrieben, dass es "demagogisches Gewäsch wäre", wenn ich unterstellen würde, dass die "wirtschaftliche Freiheit" abgeschafft werden soll. Es ist aber eben kein "demagogisches Gewäsch", wenn ich behaupte, dass wirtschaftliche Freiheit abgeschafft wird, wenn man die freie Marktwirtschaft durch eine Planwirtschaft ersetzt selbst wenn sie demokratisch wäre, wie Max dies fordert. Schließlich habe ich nicht nur auf deine Argumente geantwortet, sondern auch auf die von Max... Mit den Augen rollen

[/list]

Ethisch für äußerst bedenklich halte ich es, wenn ein menschliches Konstrukt, wie die "wirtschaftliche Freiheit" u. deren Werteordnung, über die Bedürfnisse der Menschen gestellt wird. Dies umso mehr, wenn Tatsachen, wie Plünderung der Sozialkassen od. die erpresserische Vorteilsnahme (Steuersenkung für Großkapital) durch die Wirtschaft, permanent geleugnet wird.

Planende Eingriffe in ein Konstrukt verletzen keinerlei ethischen Werte u. sind immer dann sinnvoll, wenn das Wohlergehen der davon abhängigen Menschen gefährdet ist, natürlich mit dem Auftrag u. der Legitimation durch diese Menschen. Dies mit der "Planwirtschaft" der ehemaligen staatskapitalistischen osteuropäischen Staaten zu vergleichen, nenne ich Demagogie.
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jleinenbach
registrierter User

Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund

(#83602) Verfasst am: 30.01.2004, 00:34 Titel:

Falameezar hat folgendes geschrieben:

Mit der Aussage, dass ich starke Betriebsräte sinnvoller finde habe ich nicht gesagt, dass wir in Deutschland starke Betriebsräte haben.

Zitat:

Hatte ich doch schon früher gesagt, auch wenn ich es grotesk genannt habe. Was ich nicht witzig finde, ja was mich ängstigt, sind die Argument von dir, welche eine, von der menschlichen Gesellschaft völlig abgetrennte "freie Wirtschaft" propagiert, welche das menschliche Individuum ausschließlich als Kostenfaktor deklariert.

Ethisch für äußerst bedenklich halte ich es, wenn ein menschliches Konstrukt, wie die "wirtschaftliche Freiheit" u. deren Werteordnung, über die Bedürfnisse der Menschen gestellt wird. Dies umso mehr, wenn Tatsachen, wie Plünderung der Sozialkassen od. die erpresserische Vorteilsnahme (Steuersenkung für Großkapital) durch die Wirtschaft, permanent geleugnet wird.

Planende Eingriffe in ein Konstrukt verletzen keinerlei ethischen Werte u. sind immer dann sinnvoll, wenn das Wohlergehen der davon abhängigen Menschen gefährdet ist, natürlich mit dem Auftrag u. der Legitimation durch diese Menschen. Dies mit der "Planwirtschaft" der ehemaligen staatskapitalistischen osteuropäischen Staaten zu vergleichen, nenne ich Demagogie.

Machtmissbrauch schadet der wirtschaftlichen Freiheit. Der Lobbyismus existiert in Deutschland und ist ein Problem, kein Zweifel. Aber nicht nur von der Seite der Großkonzerne, sondern auch von den Gewerkschaften.

Aus wirtschaftlicher Freiheit ergibt sich Wohlstand für die Menschen. Wenn es der Wirtschaft gut geht, geht es der Bevölkerung gut. Aus planenden Eingriffen in die Wirtschaft (statt Freiheit zu schaffen) ergibt sich Elend für die Menschen. Empirisch bewiesen, auch wenn du es nicht glaubst.

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max
registrierter User

Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

(#83626) Verfasst am: 30.01.2004, 02:17 Titel:

jleinenbach hat folgendes geschrieben:

Bei einer Planwirtschaft wie sie Max fordert wird wirtschaftschaftliche Freiheit abgeschafft.

Das liegt daran, wie du wirtschaftliche Freiheit definierst. Böse

Bei dir bedeutet Freiheit, dass die Bosse machen dürfen, was sie wollen, sprich die "freien Kräfte des Marktes" herrschen. Das durch diese freien Kräfte des Marktes die Freiheit der Mehrheit der Menschen eingeschränkt wird, scheinen manche einfach nicht verstehen zu wollen. Genauso ist die Kontrolle der Wirtschaft durch eine winzinge Minderheit keine Freiheit, sondern eine Diktatur, die der Mehrheit versucht ihre Interessen aufzuzwingen, wobei sie natürlich Apologeten findet, die dies als normale wirtschaftliche Gesetze verklären.

jleinenbach hat folgendes geschrieben:

Wenn es der Wirtschaft gut geht, geht es der Bevölkerung gut.

Blöder Spruch. Wer ist die Wirtschaft? Die Gesamtwirtschaft oder die Bosse? Was ist, wenn die gesamte Wirtschaft in Problemen ist? Dann müssen nach deiner Ansicht die Arbeiterklasse die Zeche mit Lohnkürzungen bezahlen, während den Bossen möglichst viel Kohle in der Arsch geschoben werden muss, dass es funktioniert. Diese Politik funktioniert aber seit 30 Jahren nicht. Und da hilft es nicht, plötzlich 4% Arbeitslose (also in der BRD mehrere Millionen) als Vollbeschäftigung bezeichnet und sonst die Realität verklärt.

hat folgendes geschrieben:

Machtmissbrauch schadet der wirtschaftlichen Freiheit

Und was ist der Unterschied zwischen Missbrauch der Macht der Grosskonzerne (genauer ihrer Grossaktionäre und Topmanager) und Ausübung der Macht durch die Bosse? Es gibt in der kapitalistischen Wirtschaft eine starke Konzentration von Kapital (und damit Macht) in der Hand einer winzigen Minderheit. Diese Minderheit nützt natürlich ihre Position, um kleineren Unternehmen, den Mittelschichten und der Arbeiterklasse ihre Interessen aufzuzwingen zu können. Dies ist keine Ausnahme in einem einzelnen kapitalistischen Land, sondern die Regel.
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ric
Gast

(#83755) Verfasst am: 30.01.2004, 13:51 Titel:

Nur so als Einwurf http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,284082,00.html

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

(#83765) Verfasst am: 30.01.2004, 14:17 Titel:

Ich frage mich in Diskussionen Kommunismus vs Kapitalismus oft, ob überhaupt bis zum eigentlichen Problem vorgedrungen wird. Meist geht es entweder um die Frage, ob der Einzelne ein Recht auf Gleichverteilung der Besitzgüter hat, ob der Unternehmer moralisch verpflichtet sei, den Wohlstand der Gesllschaft (und nicht vornehmlich seinen eigenen) zu fördern, oder welches Wirtschaftssystem die als Unternehmer oder Angestellte arbeitenden Menschen am zufriedensten oder mittelfristig am effizientesten macht. Ist eigentlich die Frage einigermaßen befriedigend beantwortet, unter welchen Voraussetzungen globaler Fortschritt und stetige Wohlstandsvergrößerung überhaupt möglich ist? gruß/step _________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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narziss
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

(#83766) Verfasst am: 30.01.2004, 14:19 Titel:

Das wäre zumindest der erste ontopic Beitrag seit längerem.

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jleinenbach
registrierter User

Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund

(#83805) Verfasst am: 30.01.2004, 15:31 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Ist eigentlich die Frage einigermaßen befriedigend beantwortet, unter welchen Voraussetzungen globaler Fortschritt und stetige Wohlstandsvergrößerung überhaupt möglich ist?

Durch Konkurrenz erhöhen sich die Bemühungen die Produktivität zu erhöhen. Eine Erhöhung der Produktivität ermöglicht den Fortschritt, da die Qualität der Produkte und die Diversifikation immer weiter wächst. Gleichzeitig fallen dabei die Preise.
Wohlstand entsteht nicht, indem Menschen vom Arbeitsmarkt ausgeschlossen werden. Wohlstand entsteht auch nicht, wenn es kein materieller Anzreiz (Geld, mehr "Wohlstand" für den einzelnen) für den einzelnen gibt, die eigene Produktivität zu erhöhen. Sei es durch Ideen, sei es durch Mehrarbeit, schnellere Arbeit usw.
Darauf zu hoffen, dass Menschen aus reinen ideellen Gründen sich im Kommunismus für die Gemeinschaft opfern, also trotz höherer Produktivität auf eine Gegenleistung zugunsten der Gemeinschaft verzichten, halte ich für utopisch und unrealistisch.
Nimmt nun bei Vollbeschäftigung und damit unter Ausnutzung des Produktionspotentials die gesamt Bevölkerung daran teil, dann muss nicht die arbeitende Bevölkerung die Produktivität der arbeitslosen Bevölkerung ausgleichen. Ausgleichen bedeutet, vom erarbeiteten Wohlstand an die nicht arbeitende Bevölkerung etwas abgeben. Damit sinkt der Wohlstand insgesamt, aber er gleicht sich dafür an und steigt langsamer.
Wenn wir uns also Wohlstand für alle wünschen, dann wünschen wir uns, dass jeder für den Wohlstand seine Produktivität einsetzt um den Wohlstand zu erhöhen, da nur was produziert wird kann verkomsumiert werden.
Natürlich wird es dadurch dazu kommen, dass manche Menschen mehr von dem Wohlstand abbekommen als andere. Sei es, weil sie mehr arbeiten, weil sie eine höhere Ausbildung haben oder aus anderern Gründen produktiver sind. Sei es, weil sie die "Bosse" von Unternehmen sind und Arbeitsplätze anbieten oder weil sie eben in der Hierarchie oben stehen. In der Summe fällt dies für den Arbeitnehmer kaum ins Gewicht.
Insgesamt erhöht sich aber der Wohlstand auch für diejenigen, die am unproduktivsten arbeiten.

Wichtig ist nur, dass jeder die gleiche Chance für die gleiche Ausbildung erhält, oder allgemeiner:
Wohlstand ergibt sich:

Wenn jeder die gleichen Chancen und Rechte, aber nicht den gleichen Lohn oder über die gleiche Geldmenge verfügt.
Wenn jeder daran mitarbeitet, d.h. bei Vollbeschäftigung und ausgelastetem Produktionspotential.
Auch dann, wenn wenige über sehr viel Geld verfügen. Das Geld ist nicht dem Wirtschaftskreislauf entzogen, sondern wird durch Konsum oder durch Sparen dem Kreislauf wieder zur Verfügung gestellt. Konsum erhöht die Gewinne, Sparen macht Investitionen preiswerter. Beides "verführt" zu weiteren Investitionen.
wenn hohe Gewinne zu Investitionen "verführen".
nicht durch Lohnforderungen bei Arbeitslosigkeit, dies senkt die Rendite, senkt den Investitionsanreiz.
durch Investitionen in Arbeitsplätze.

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max
registrierter User

Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

(#83839) Verfasst am: 30.01.2004, 18:11 Titel:

jleinenbach hat folgendes geschrieben:

Wenn jeder die gleichen Chancen und Rechte, aber nicht den gleichen Lohn oder über die gleiche Geldmenge verfügt.

Diesen Spruch ist jetzt seit bald 300 Jahren regelmässig zu hören. Wenn er richtig ist, müsste es also massenhaft entsprechenden Beispiele geben. Also wo sind sie? Wo sind die reichen Arbeiter durch massive Ungleichheit? zynisches Grinsen

jleinenbach hat folgendes geschrieben:

Wohlstand entsteht auch nicht, wenn es kein materieller Anzreiz (Geld, mehr "Wohlstand" für den einzelnen) für den einzelnen gibt, die eigene Produktivität zu erhöhen

Der materielle Anreiz in deinen wirtschaftspolitischen Ansätzen für die Mehrheit der Menschheit besteht aus Lohnkürzungen und längerer Arbeitszeit. Wo soll also der Anreiz sein? Der Glaube, dass Lohnkürzungen in ferner Zukunft einmal, wenn die unsichtbare Hand des Marktes gnädig ist, wieder zu Gehaltsteigerungen führt? Wie wäre es, wenn die Neoliberalen gleich den Katholizismus übernehmen und Leiden in der realen Welt predigen, die dann im Paradis angeblich einmal ausgeglichen werden sollen?

jleinenbach hat folgendes geschrieben:

Darauf zu hoffen, dass Menschen aus reinen ideellen Gründen sich im Kommunismus für die Gemeinschaft opfern, also trotz höherer Produktivität auf eine Gegenleistung zugunsten der Gemeinschaft verzichten, halte ich für utopisch und unrealistisch.

Natürlich ist unsinnig, dass Menschen sich für die Gemeinschaft opfern sollen, ohne eine Gegenleistung zu erhalten. Eine solche Gemeinschaft ist auf lange Sicht nur mit Gewalt aufrechthaltbar. Sollten manche mal bedenken, wenn sie wieder Verzicht und Armut predigen. Mit den Augen rollen

Im Kommunismus würde jeder direkt für die eigenen Interessen arbeiten, die eigene Arbeit bestimmen und wäre frei von Ausbeutung.

step hat folgendes geschrieben:

Meist geht es entweder um die Frage, ob der Einzelne ein Recht auf Gleichverteilung der Besitzgüter hat, ob der Unternehmer moralisch verpflichtet sei, den Wohlstand der Gesllschaft (und nicht vornehmlich seinen eigenen) zu fördern, oder welches Wirtschaftssystem die als Unternehmer oder Angestellte arbeitenden Menschen am zufriedensten oder mittelfristig am effizientesten macht.

Eine moralische Verpflichtung für Unternehmer, den Wohlstand der gesamten Gesellschaft (also auch auf Kosten ihres eigenen) zu fördern, anzunehmen ist naiv. Natürlich besagt die neoliberale Ideologie, dass wenn ein Unternehmer seine eigenen Interessen verfolgt, er damit den Wohlstand der gesamten Gesellschaft vergrössert. Dies mag auf den gesamten vorhandenen Reichtum sogar stimmen, aber dieser Reichtum ist bei wenigen konzentriert, die sich auf Kosten der Mehrheit bereichern.

step hat folgendes geschrieben:

Ist eigentlich die Frage einigermaßen befriedigend beantwortet, unter welchen Voraussetzungen globaler Fortschritt und stetige Wohlstandsvergrößerung überhaupt möglich ist?

Die wichtigste Voraussetzung ist, dass die Wirtschaft demokratisiert wird, so dass es überhaupt erst einmal möglich wird, dass daran gearbeitet werden kann, den Wohlstand für alle zu vergrössern. Dafür muss die diktatorische Kontrolle der Wirtschaft durch eine Minderheit beendet werden.

Eine Demokratisierung (Sozialismus) ist noch nicht die Lösung für alle Probleme, sondern schafft nur die Möglichkeit, dass die Gesellschaft überhaupt verändert werden kann, was heute durch die Besitzverhältnisse und der daraus folgende ungleiche Machtverteilung verhindert wird.
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max
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(#83840) Verfasst am: 30.01.2004, 18:17 Titel:

jleinenbach hat folgendes geschrieben:

Natürlich wird es dadurch dazu kommen, dass manche Menschen mehr von dem Wohlstand abbekommen als andere. Sei es, weil sie mehr arbeiten, weil sie eine höhere Ausbildung haben oder aus anderern Gründen produktiver sind. Sei es, weil sie die "Bosse" von Unternehmen sind und Arbeitsplätze anbieten oder weil sie eben in der Hierarchie oben stehen. In der Summe fällt dies für den Arbeitnehmer kaum ins Gewicht.

Menschen erhalten dann deutlich mehr deutlich mehr Wohlstand, wenn sie als Mitglied der herrschenden Klasse geboren werden. 85% der Spitzenfunktionäre der Wirtschaft stammen aus dem Grossbürgertum, wurden also als Kinder von Reichen geboren. Der Rest stammt in der Mehrheit wohl aus der Mittelschicht, wurde also auch nicht gerade arm geboren. Produktivität, mehr Arbeit, eine bessere Ausbildung etc. spielen nur eine untergeordnete Rolle.

Wie jemand darauf kommt, dass der Reichtum der Reichsten in der Summe nicht ins Gewicht fällt, ist mir schleierhaft. Wenn etwa 350 Menschen so viel besitzen, wie 50% der Menschheit, dann scheint mit dies sehr ins Gewicht zu fallen. Mit den Augen rollen

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step
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(#83844) Verfasst am: 30.01.2004, 18:46 Titel:

Hi max und jleinenbach,

jleinenbach hat folgendes geschrieben:

Eine Erhöhung der Produktivität ermöglicht den Fortschritt, da die Qualität der Produkte und die Diversifikation immer weiter wächst. Gleichzeitig fallen dabei die Preise.

Würdest Du, max, dem zustimmen?

Braucht Fortschritt und global steigender Wohlstand nicht vor allem erstmal einige Voraussetzungen unabhängig vom politischen und Wirtschaftssystem, etwa
- Eindämmung der Bevölkerungsexplosion
- hinreichend verfügbare und umweltverträglich nutzbare Energiequellen ?

Interessant ist auch der Punkt, ob im Zweifelsfall (hypothetisch) das langfristig (also etwa für die eigene Enkel) profitablere oder das kurzfristig gerechtere Wirtschaftssystem vorzuziehen wäre. Das ist aber eher eine ethische Fragestellung. Den Sozialismus einzuführen und dann mal weiterzusehen, halte ich für gefährlich, wenn man nicht zuvor ein plausibles globales Profitmodell vorlegen kann, das sich beispielsweise in Simulationen bewährt und der so gar nicht utopischen Art des Menschen Rechnung trägt.

max hat folgendes geschrieben:

Wie jemand darauf kommt, dass der Reichtum der Reichsten in der Summe nicht ins Gewicht fällt, ist mir schleierhaft. Wenn etwa 350 Menschen so viel besitzen, wie 50% der Menschheit, dann scheint mit dies sehr ins Gewicht zu fallen.

Wieso? Eine vollständige Enteignung und Umverteilung würde den Besitz der 50% Ärmsten zwar verdoppeln, aber sie wären fast gleichweit von unserem Wohlstandsniveau entfernt wie vorher.

Ein globaler Sozialismus stünde also zuerstmal vor dem Problem, daß er den Wohlstand der meisten gar nicht wesentlich verbessern könnte. Es wäre mehr eine politisch-ethisch-symbolische Aktion. Zudem würde sich die Frage stellen, ob man nicht auch Durchschnittsverdiener in D, einem der Ärmsten der Welt gegenübergestellt, als kapitalistische Schmarotzer enteignen müßte, weil er sich eine Menge Luxus auf Kosten anderer leistet.

gruß/step
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jleinenbach
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(#83854) Verfasst am: 30.01.2004, 19:04 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Braucht Fortschritt und global steigender Wohlstand nicht vor allem erstmal einige Voraussetzungen unabhängig vom politischen und Wirtschaftssystem, etwa
- Eindämmung der Bevölkerungsexplosion
- hinreichend verfügbare und umweltverträglich nutzbare Energiequellen?

Eindämmung der Bevölkerungsexplosion:
Maßnahmen: Bildung, Arbeit, Wohlstand (mit steigendem Wohlstand fällt die Geburtenrate)

Hinreichend verfügbare Energiequellen
Maßnahmen: Forschung durch die Wirtschaft

umweltverträglich nutzbare Energiequellen
Maßnahmen:

Bildung und Nachfrage nach umweltfreundlicher Energie
Forschung durch die Wirtschaft
Ursachenadäquate Rahmenbedingungen durch den Staat durch Umlegung der Kosten der Umweltverschmutzung auf die energieproduzierenden Unternehmen

max hat folgendes geschrieben:

Diese Menschen besitzen zwar das Geld, das Geld ist aber nicht für den Rest der Menschheit verloren, sondern ist hauptsächlich in Unternehmen mit Arbeitsplätzen investiert. Selbst der höhere Konsum von Reichen schafft neue Arbeitsplätze und Wirtschaftssektoren. Wer baut z.B. die Yachten?

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jleinenbach
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(#83869) Verfasst am: 30.01.2004, 19:31 Titel:

max hat folgendes geschrieben:

Aber gute Umgangsformen sind sogar wichtiger als Ausbildung. Meiner Meinung nach wird in Schulen und Hochschulen viel zu wenig Wert auf soziale Kompetenz, Medien-Kompetenz und Umgangsformen gelegt. Außerdem ist Bildung für viele einfach immernoch zu teuer.

Lies mal diesen Artikel:
Manager Magazin: Herkunft ist wichtiger als Bildung Teil 1
Manager Magazin: Herkunft ist wichtiger als Bildung Teil 2

Hier eine Grafik dazu: Soziale Herkunft deutscher Studenten

Zuletzt bearbeitet von jleinenbach am 30.01.2004, 19:36, insgesamt einmal bearbeitet

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max
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(#83874) Verfasst am: 30.01.2004, 19:36 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

jleinenbach hat folgendes geschrieben:

Eine Erhöhung der Produktivität ermöglicht den Fortschritt, da die Qualität der Produkte und die Diversifikation immer weiter wächst. Gleichzeitig fallen dabei die Preise.

Würdest Du, max, dem zustimmen?

Wenn du Preise durch Kosten ersetzt, ja. Die Grundlage einer fortschrittlicheren Gesellschaft muss technischer Fortschritt sein. Nur der Einsatz aller vorhandenen Technologien und massive Förderung von Forschung ermöglicht einen Überfluss zu schaffen, der Armut ausrotten kann.

Dabei ist anzumerken, dass alleine die Freisetzung der heute für das Militär verschwendeten Mittel, den Wohlstand weltweit massiv heben könnte.

step hat folgendes geschrieben:

Bei ersterem gebe ich jleinenbach recht. Eine Erhöhung des Wohlstands (und damit verbunden der Bildung) bewirkt einen Rückgang des Bevölkerungswachstums.

Bei den Energiequellen muss die Macht der Energiekonzerne, der Automobilindustrie etc. gebrochen werden, die heute verhindern, dass modernere Technologien als Verbrennungsmotoren im grossen Umfang zum Einsatz kommen. Neben einer Förderung einer ensprechenden Forschung, sind gezielte Massnahmen zur Abschaffung von veralteten Technologien (Verbrennungsmotoren, Autos etc.) und der Förderung von Alternativen nötig, insbesondere solche, die auf regenerative Energiequellen oder im Überfluss vorhandene (Sonne) zurückgreifen. Dies kann aber nur gegen heutige Monopole (oder eine sehr kleine Zahl von Anbietern) durchgesetzt werden.
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Falameezar
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(#83876) Verfasst am: 30.01.2004, 19:39 Titel:

jleinenbach hat folgendes geschrieben:

Falameezar hat folgendes geschrieben:

Mit der Aussage, dass ich starke Betriebsräte sinnvoller finde habe ich nicht gesagt, dass wir in Deutschland starke Betriebsräte haben.

OK, dann solltest du aber darlegen, was du darunter verstehst, denn mit dem bestehenden Betriebsverfassungsgesetzes sind starke BR illusorisch.

jleinenbach hat folgendes geschrieben:

Das wird von mir nicht bezweifelt, daß die Gewerkschaften auch Lobbyarbeit betreiben. Dir ist aber schon klar, daß dies historisch eine notwendige Reaktion auf den Frühkapitalismus war u. dies (leider) heute immer noch erforderlich ist.

Ich kann mir durchaus eine Gesellschaft vorstellen ohne Gewerkschaften, mit einer tatsächlich freien Wirtschaft, aber auch ohne kapitalistische Machtkonzentration. Auch ein leistungsbezogenes Entgelt ist mE nicht das Problem, sondern einzig die Schere zw. niedrigstem u. höchsten Lohn, wobei ich den Faktor 50 für das Äußerste halte. Dies setzt aber auch voraus, daß Werte NUR mit produktiver Arbeit geschaffen werden können u. niemand NUR mit Einsatz von Kapital Wertzuwächse (= Machtzuwachs) schaffen kann.

jleinenbach hat folgendes geschrieben:

Aus wirtschaftlicher Freiheit ergibt sich Wohlstand für die Menschen. Wenn es der Wirtschaft gut geht, geht es der Bevölkerung gut.

Dies gilt aber auch im Umkehrschluß, wobei die Bevölkerung, also auch der Einzelne, für mich den höheren ethischen Wert repräsentiert, allein schon bedingt durch die Möglichkeit, Schmerz zu empfinden (zB Hunger). Es ist mE zynisch, einem menschlichen Konstrukt wie die wirtschaftliche Freiheit, einen höheren Wertegrad zuzugestehen.

jleinenbach hat folgendes geschrieben:

Aus planenden Eingriffen in die Wirtschaft (statt Freiheit zu schaffen) ergibt sich Elend für die Menschen. Empirisch bewiesen, auch wenn du es nicht glaubst.

So, wie du das hier schreibst, wäre sogar die Festlegung der Jahresplanung durch Unternehmensführungen ein planender Eingriff in die Wirtschaft, denn es sicher nicht ohne Einfluß, ob x, 2x od. nur x-n Produkte produziert werden. Selbst eine freie Wirtschaft wird nicht ohne Planung auskommen, denn sonst wären Investitionen sinnlos.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.

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jleinenbach
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(#83878) Verfasst am: 30.01.2004, 19:51 Titel:

max hat folgendes geschrieben:

Bei den Energiequellen muss die Macht der Energiekonzerne, der Automobilindustrie etc. gebrochen werden, die heute verhindern, dass modernere Technologien als Verbrennungsmotoren im grossen Umfang zum Einsatz kommen. Neben einer Förderung einer ensprechenden Forschung, sind gezielte Massnahmen zur Abschaffung von veralteten Technologien (Verbrennungsmotoren, Autos etc.) und der Förderung von Alternativen nötig, insbesondere solche, die auf regenerative Energiequellen oder im Überfluss vorhandene (Sonne) zurückgreifen. Dies kann aber nur gegen heutige Monopole (oder eine sehr kleine Zahl von Anbietern) durchgesetzt werden.

Das Problem ist nicht die Industrie. Sie verkauft verstärkt das, was nachgefragt wird. Erdgasautos, Hybridautos und sparsame Autos gibt es auch heute schon. Aber die Nachfrage zu diesen alten und dadurch billigen Produkten ist sehr hoch.
Die Industrie forscht schon ewig an Alternativen z.B. der Brennstoffzelle, aber einerseits müssen die Entwicklungskosten mit in den Preis, andererseits ist die Haltbarkeit bei den Brennstoffzellen noch viel zu gering.
Die Idee, eine Abgas-Steuer einzuführen ist einerseits sinnvoll, da es dadurch eine ursachenadäquate Belastung der Umweltschäden gibt und sorgt so für eine stärkere Nachfrage nach umweltfreundlichen aber teueren Alternativen.
Andererseits darf die Gesamtbelastung der Bevölkerung dadurch aber nicht steigen (dies würde Unternehmen zu einer verstärkten Nachfrage nach niedrigeren Löhnen zwingen). Eine Einführung einer solchen Steuer dürfte im ersten Schritt der Einführung den Autofahrer eines umweltschädlichen Fahrzeugs also nicht mehr als vorher belasten.

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