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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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 (#83945) Verfasst am: 30.01.2004, 22:16 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: |
konkretes beispiel:
ich kaufe einen CPU-lüfter beim händler. vorher frage ich einen bekannten, der dasselbe ding bereits einsetzt, nach seinen erfahrungen. dabei vertraue ich darauf, daß er mir nichts vom pferd erzählt.
ich habe ihm jedoch keine informationen hinterlassen, die er zu meinem nachteil verwenden könnte. |
Wer? Der Freund oder der Händler? 
| frajo hat folgendes geschrieben: |
ich möchte es mal so forumlieren  :
als vertrauen bezeichnen wir eine nicht a priori überprüfte erwartungshaltung, von der wir gedanken/worte/werke abhängig machen.
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Klingt nachvollziehbar.
| frajo hat folgendes geschrieben: |
auf wen oder was wir dabei vertrauen, ist zweitrangig. es kann eine sache sein, ein mensch, ein feind, das ich. |
Okay. Ich vertraue meinem Schreibtisch, dass er meine Arme, die sich derzeit in seine Richtung bewegen, auffangen und aufnehmen wird, so dass sie nicht schlaff herunterfallen. 
_________________
Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#84064) Verfasst am: 31.01.2004, 00:23 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
konkretes beispiel:
ich kaufe einen CPU-lüfter beim händler. vorher frage ich einen bekannten, der dasselbe ding bereits einsetzt, nach seinen erfahrungen. dabei vertraue ich darauf, daß er mir nichts vom pferd erzählt.
ich habe ihm jedoch keine informationen hinterlassen, die er zu meinem nachteil verwenden könnte. |
Wer? Der Freund oder der Händler? |
der bekannte. händlern vertraue ich nie.
| Zitat: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
auf wen oder was wir dabei vertrauen, ist zweitrangig. es kann eine sache sein, ein mensch, ein feind, das ich. |
Okay. Ich vertraue meinem Schreibtisch, dass er meine Arme, die sich derzeit in seine Richtung bewegen, auffangen und aufnehmen wird, so dass sie nicht schlaff herunterfallen. |
und wenn er dein vertrauen enttäuscht, dann läßt du dich von ihm scheiden? 
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#84091) Verfasst am: 31.01.2004, 01:15 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | mania hat folgendes geschrieben: | Apropo Freunde/Feinde. Sollten wir nicht unseren Feinden mehr trauen, als unseren Freunden?
Bei unseren Freunden können wir nie darauf vertrauen, dass sie uns nicht verraten. Bei unseren Feinden haben wir allerdings nichts zu verlieren.
Wie seht ihr das? |
Anders. Vetrauen bedeutet, jemandem Informationen zu geben, die er verwenden könnte, meine Motive zu beeinträchtigen bzw. mir Schaden zuzufügen. Warum sollte ich also nichts verlieren können, wenn ich einem Feind vertraue? |
nicht nur.
vertrauen kann auch bedeuten, seine entscheidungen von aussagen (oder allgemeiner: vom verhalten) anderer leute abhängig machen, obwohl man sie nicht bis ins letzte durchschauen kann.
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Klar. Ich habe auch weniger versucht eine allgemeingültige Definition von Vertrauen aufzustellen, sondern ein verhaltensbezogenes Kriterium für das Konstrukt zu geben, um die Aussage, man hätte nichts zu verlieren, wenn man seinen Feinden vertraut, einfacher widerlegen zu können.
| Zitat: | als vertrauen bezeichnen wir eine nicht a priori überprüfte erwartungshaltung, von der wir gedanken/worte/werke abhängig machen.
|
Bitte das _nicht apriori überprüft_ streichen und durch _positive_ ersetzen.
_________________
posted by Babyface
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#84100) Verfasst am: 31.01.2004, 01:53 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | als vertrauen bezeichnen wir eine nicht a priori überprüfte erwartungshaltung, von der wir gedanken/worte/werke abhängig machen. |
Bitte das _nicht apriori überprüft_ streichen und durch _positive_ ersetzen. |
 wenn ich das verstünde, was "positive erwartungshaltung" bedeutet, könnte ich mir die vorgeschlagene ersetzung vorstellen. 
aber ich kann mir doch auch negative erwartungshaltungen vorstellen:
"ich erwarte, daß MS-systeme auch in zukunft nicht so stabil laufen werden wie verheißen." 
m.a.w. ich vertraue darauf, daß ich auch in absehbarer zukunft mit einem alternativen system besser dran sein werde.
Zuletzt bearbeitet von frajo am 31.01.2004, 09:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#84101) Verfasst am: 31.01.2004, 01:54 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
konkretes beispiel:
ich kaufe einen CPU-lüfter beim händler. vorher frage ich einen bekannten, der dasselbe ding bereits einsetzt, nach seinen erfahrungen. dabei vertraue ich darauf, daß er mir nichts vom pferd erzählt.
ich habe ihm jedoch keine informationen hinterlassen, die er zu meinem nachteil verwenden könnte. |
Wer? Der Freund oder der Händler? |
der bekannte. händlern vertraue ich nie.
| Zitat: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
auf wen oder was wir dabei vertrauen, ist zweitrangig. es kann eine sache sein, ein mensch, ein feind, das ich. |
Okay. Ich vertraue meinem Schreibtisch, dass er meine Arme, die sich derzeit in seine Richtung bewegen, auffangen und aufnehmen wird, so dass sie nicht schlaff herunterfallen. |
und wenn er dein vertrauen enttäuscht, dann läßt du dich von ihm scheiden? |
Ich kaufe mir einen neuen Tisch.
_________________
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"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#84120) Verfasst am: 31.01.2004, 03:16 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | als vertrauen bezeichnen wir eine nicht a priori überprüfte erwartungshaltung, von der wir gedanken/worte/werke abhängig machen. |
Bitte das _nicht apriori überprüft_ streichen und durch _positive_ ersetzen. |
wenn ich das verstünde, was "positive erwartungshaltung" bedeutet, könnte ich es mir die vorgeschlagene ersetzung vorstellen.
aber ich kann mir doch auch negative erwartungshaltungen vorstellen:
"ich erwarte, daß MS-systeme auch in zukunft nicht so stabil laufen werden wie verheißen."
m.a.w. ich vertraue darauf, daß ich auch in absehbarer zukunft mit einem alternativen system besser dran sein werde. |
Hi Frajo. Das war natürlich eine Stilblüte. Ich meinte eigentlich Erwartung eines positiv bewerteten Ereignis, um Vertrauen noch von Misstrauen abzugrenzen.
_________________
posted by Babyface
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#84139) Verfasst am: 31.01.2004, 09:38 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | als vertrauen bezeichnen wir eine nicht a priori überprüfte erwartungshaltung, von der wir gedanken/worte/werke abhängig machen. |
Bitte das _nicht apriori überprüft_ streichen und durch _positive_ ersetzen. |
wenn ich das verstünde, was "positive erwartungshaltung" bedeutet, könnte ich es mir die vorgeschlagene ersetzung vorstellen.
aber ich kann mir doch auch negative erwartungshaltungen vorstellen:
"ich erwarte, daß MS-systeme auch in zukunft nicht so stabil laufen werden wie verheißen."
m.a.w. ich vertraue darauf, daß ich auch in absehbarer zukunft mit einem alternativen system besser dran sein werde. |
Hi Frajo. Das war natürlich eine Stilblüte. Ich meinte eigentlich Erwartung eines positiv bewerteten Ereignis, um Vertrauen noch von Misstrauen abzugrenzen. |
da bin ich mir aber noch nicht einig, wie das verhältnis von vertrauen und mißtrauen ist. einfache gegenteile voneinander sind sie wohl nicht.
z.b. kann ich darauf "vertrauen", daß der mistköter, der mich bei meinem briefträgerjob gestern ins bein zu beißen versuchte, dies auch heute wieder versuchen wird. das wäre also die erwartung, die gewißheit eines negativ bewerteten ergebnisses.
dagegen steckt im "mißtrauen" nach meinem sprachverständnis weniger ein positives oder negatives moment als vielmehr das der unsicherheit.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#84165) Verfasst am: 31.01.2004, 11:49 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | da bin ich mir aber noch nicht einig, wie das verhältnis von vertrauen und mißtrauen ist. einfache gegenteile voneinander sind sie wohl nicht.
z.b. kann ich darauf "vertrauen", daß der mistköter, der mich bei meinem briefträgerjob gestern ins bein zu beißen versuchte, dies auch heute wieder versuchen wird. das wäre also die erwartung, die gewißheit eines negativ bewerteten ergebnisses. |
Ja. Als ich ganz am Anfang ähnlich geschrieben habe, das ich sowohl auf meine Stärken als auch auf meine Schwächen vertrauen kann, wollte ich damit den hier verwendeten Vertrauensbegriff ein wenig auf die Schippe nehmen. Zu unterscheiden wären imho nämlich das "Vertrauen in" (i.d.R. in einen Menschen), was eher eine Erwartungshaltung bzgl. positiver/negativer Verstärkung oder nicht bestraft/enttäuscht zu werden impliziert (letzteres befriedigt ein Sicherheitsbedürfnis und dürfte somit auch wie ein positiver Verstärker wirken), und das "Vertrauen auf" als Synonym für "die Gewißheit haben, dass irgendeine Vorhersage (egal welcher Wertung) eintritt". Misstrauen würde man wohl eher dem "Vertrauen in" als Gegenstück zuordnen.
| Zitat: | | dagegen steckt im "mißtrauen" nach meinem sprachverständnis weniger ein positives oder negatives moment als vielmehr das der unsicherheit. |
Die Unsicherheit bei Mißtrauen ist hier mE äquivalent zur Erwartung, das ein Sicherheitsbedürfnis bedroht wird (z.B. wenn man nicht zu jemandem nicht ins Auto steigen will, den man nicht kennt). Je nach Stärke dieser Erwartung kann aus einem konservativen "nicht Vertrauen in" ein Mißtrauen werden, wobei Mißtrauen in eine Person imho häufig eine wahrgenommene Vorsätzlichkeit der Gefährdung vorraussetzt oder zumindest durch diese begünstigt wird (Auch wenn ich mein Sicherheitsbedürfnis stark bedroht sehe, wenn ich zu meiner Tante ins Auto steige, würde ich nicht sagen, dass ich ihr misstraue. Ich sage dann eher, dass ich kein Vertrauen in sie habe, dass sie mich sicher ans Ziel bringt. Man externalisiert dann höchstens und sagt: Ich misstraue nicht ihr, sondern ihren Fahrkünsten )
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posted by Babyface
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EwS
Pathogen
Anmeldungsdatum: 30.10.2003
Beiträge: 2304
Wohnort: wien
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| (#84182) Verfasst am: 31.01.2004, 12:32 Titel: |
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Vertrauen sollte doch eigentlich Stabilität bedeuten, oder irre ich mich dabei?
Sogesehn haben wir absolut keine Stabilität im Leben, da Vertrauen eben in jeder Weise sehr leicht verloren werden kann.
Auch wenn man jemanden oder etwas sehr vertraut (verbunden ist), besteht immer ein Risiko das etwas passiert, welches dem den Gar ausmacht.
Man kann sich also ganz Allgemein auf Nichts und Niemanden verlassen.
Nicht auf Menschen, nicht auf Technik, nicht auf die Natur.
Alles was mit Menschen in Verbindung steht ist "ralativ"
Menschen sind eben auch nur Menschen und wie sagt man so schön - Menschen machen Fehler.
Da Menschen die Technik entwerfen, ist diese auch nicht vertrauenswürdig.
Die Natur ist sowieso unberechenbar.
Auf wen kann man denn nun bauen bzw vertrauen?
etwa auf gott? *lol*
Vertrauen ist ein Spiel. Ein Spiel, welches man sowieso immer verliert. Entweder sind die Gegner zu stark, etwas geht gegen die Spielregeln... oder man ist selbst einfach zu schwach.
_________________
<center>..es ist nicht die Fähigkeit zu sterben, an der die menschen zu grunde gehen..
..es ist die Unfähigkeit zu leben..
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#84187) Verfasst am: 31.01.2004, 12:44 Titel: |
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| EwS hat folgendes geschrieben: | Vertrauen sollte doch eigentlich Stabilität bedeuten, oder irre ich mich dabei?
Sogesehn haben wir absolut keine Stabilität im Leben, da Vertrauen eben in jeder Weise sehr leicht verloren werden kann.
Auch wenn man jemanden oder etwas sehr vertraut (verbunden ist), besteht immer ein Risiko das etwas passiert, welches dem den Gar ausmacht.
Man kann sich also ganz Allgemein auf Nichts und Niemanden verlassen.
Nicht auf Menschen, nicht auf Technik, nicht auf die Natur.
Alles was mit Menschen in Verbindung steht ist "ralativ"
Menschen sind eben auch nur Menschen und wie sagt man so schön - Menschen machen Fehler.
Da Menschen die Technik entwerfen, ist diese auch nicht vertrauenswürdig.
Die Natur ist sowieso unberechenbar.
Auf wen kann man denn nun bauen bzw vertrauen?
etwa auf gott? *lol*
Vertrauen ist ein Spiel. Ein Spiel, welches man sowieso immer verliert. Entweder sind die Gegner zu stark, etwas geht gegen die Spielregeln... oder man ist selbst einfach zu schwach. |
Honey, ich vertraue Menschen nicht deshalb, weil sie fehlerlos sind, sonder aufgrund ihrer Absichten.
Ich vertraue darauf, dass sie mir gutes wünschen und diesbezüglich ihr möglichstes tun. Und es gibt Menschen, die es unter Beweis gestellt haben, dass ich ihnen da vertrauen kann.
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#84199) Verfasst am: 31.01.2004, 13:11 Titel: |
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| EwS hat folgendes geschrieben: |
Vertrauen ist ein Spiel. Ein Spiel, welches man sowieso immer verliert. Entweder sind die Gegner zu stark, etwas geht gegen die Spielregeln... oder man ist selbst einfach zu schwach. |
Vertrauen ist kein Spiel, schon garkeins verpokerter Nullsummen, auch wenn einem das in enttäuschten Momenten so vorkommen mag.
Vertrauen ist, so noch vorhanden, auch Urvertrauen, ein Sichfallenlassen, Anlehnen, Gegenseitigkeit, ein Sichverlassen auf zumindest Minimalregeln des Miteinanders. Vertrauen ist überlebensnotwendig. Vertrauen basiert nicht auf Gegner- sondern auf Partnerschaft. Freiheiten geben und nehmen, Zugeständnisse, auch Verträge - solche des MITeinanders.
Etymologisch kommt hier durchaus auch ein Wagnis zum tragen, die Ableitung des Begriffes von Treue im ursprünglichen Sinn.
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EwS
Pathogen
Anmeldungsdatum: 30.10.2003
Beiträge: 2304
Wohnort: wien
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| (#84228) Verfasst am: 31.01.2004, 14:35 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Honey, ich vertraue Menschen nicht deshalb, weil sie fehlerlos sind, sonder aufgrund ihrer Absichten.
Ich vertraue darauf, dass sie mir gutes wünschen und diesbezüglich ihr möglichstes tun. Und es gibt Menschen, die es unter Beweis gestellt haben, dass ich ihnen da vertrauen kann. |
Du vertraust also darauf Ihnen zuvertrauen?
Wenn ein Vertrauen gebrochen wurde, ist es unglaublich schwer es wieder aufzubauen.
Wenn es um ein bestimmtes Thema ging, welches vielleicht SCHULD daran war, dass man das Vertrauen verloren hat und man dieses Thema nie wieder ansprechen darf, lohnt sich eine Freundschaft einfach nicht mehr.
Bei Vertrauen geht es nicht nur darum über alles reden, alles miteinander tun ... zu können.
Vertrauen ist meiner meinung nach ein Gefühl.
Wie Liebe, - undefinierbar.
Für ein oberflächliches Vertrauen, gehört nicht viel dazu.
Das gewinnt man leicht. Aber ein Vertrauen, dass für immer bleibt- egal was passiert... gibt es sowas?
Kann jemand Das von sich selbst sagen?
Könnt ihr sagen, dass ihr jemanden 100%ig in jeder Hinsicht vertraut und immer vertrauen werdet?
Das kann man doch gar nicht wissen..
Und falls man davon überzeugt ist, jemanden wirkich zuvertrauen und dies dann doch gebrochen wird - was dann?
mh?
Dann ist man doch von sich selbst enttäuscht. Man hat sich falsche Hoffnungen gemacht.
In den falschen Menschen vertraut?
Oder hat man sich selbst zu sehr vertraut?
Nach einer Zeit kotzt einem Vertrauen an.
Vertrauen bedeutet auch Verantwortung.
Sowie sich selbst, als auch dem anderen gegenüber.
Wesentlich ist auch, wenn man nicht mal für sich selbst Verantwortung übernehmen kann (und davon gibt es genug menschen), kann man auch nicht Vertrauen.
_________________
<center>..es ist nicht die Fähigkeit zu sterben, an der die menschen zu grunde gehen..
..es ist die Unfähigkeit zu leben..
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mania
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.01.2004
Beiträge: 2
Wohnort: Wien
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| (#84243) Verfasst am: 31.01.2004, 15:04 Titel: |
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| Zitat: | | Vertrauen ist ein Spiel. Ein Spiel, welches man sowieso immer verliert. Entweder sind die Gegner zu stark, etwas geht gegen die Spielregeln... oder man ist selbst einfach zu schwach. |
In diesem Fall gibt es aber ein Schlupfloch.
Du behauptest, dass man so oder so immer verliert. Dennoch gibt es einen Gewinner - dein Gegner.
Du selbst bist ja auch oft genug Gegner eines anderen, der dir vertraut. In diesem Fall gewinnst dann du, solltest du dieses Vertrauen missbrauchen.
Sogesehn ist es ein ewiger Kreislauf.
Vertrauen und vertraut werden. - Mißbrauchen und mißbraucht werden.
Irren ist menschlich.
_________________
Keiner hat mich gefragt ob ich leben möchte also hat mir auch niemand zu sagen wie ich zu leben habe.
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#84434) Verfasst am: 31.01.2004, 22:48 Titel: |
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Ich will das Thema Vertrauen mal mit einem ganz aktuellen Beispiel von mir konterkarieren:
Wie bekannt ist, werde ich vom Autismus-Verein betreut. Da jetzt die Betreuung bedauerlicherweise ausläuft, und das ist wirklich sehr schade, musste ein Folgeantrag für weitere Betreuung beim zuständigen Sozialamt des hiesigen Kreises NF gestellt werden. Vorraussetzung für einen Termin beim Gesundheitsamt NF, wo der Amtsarzt letztlich über die Weiterbehandlung befindet, ist die sogenannte Ärztliche Auskunft. Bislang reichte es immer, wenn diese ärztliche Auskunft vom Hausarzt ausgefüllt wurde. In diesem Vertrauen, dass diese Regelung nach wie vor gilt bzw. galt, ging ich zu meinem Hausarzt und lies mir diese Bescheinigungen ausfüllen (für 10 € zuzüglich zu den sowieso schon 10 €).
Einen Tag später bekam ich von meiner Betreuung die Nachricht, dass die Ausfüllung durch den Hausarzt jetzt nicht mehr ausreicht, und ich zum Facharzt dafür muss. Da ich bisher davon ausging, dass diese Regelung galt, und ich darauf vertraute, bin ich in meinem Vertrauen (auch was solche Sachen anbelangt) ganz schön schwer enttäuscht worden. 
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Autismus macht kein Urlaub.
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#84472) Verfasst am: 01.02.2004, 01:09 Titel: |
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Vielleicht sollte zwischen persönlichem (!) und sachspezifischem Vertrauen getrennt / unterschieden werden?
Leider?!
Wenn die Neuregelungen im medizYnischen Bereich bewirken, dass Weiskittel seinem Weisskittelkonto am nächsten, was wiederum menschlich verständlich, sollte Patient dafür sorgen, so ersiees oder das entsprechende Umfeld nach bestem Wissen UND Gewissen kann, sich VORAB UNABHÄNGIG (zweimal ab-..) zu informieren.
Auch rechtlich. Menschenrechtlich.
Ich bin jedenfalls froh, den beruflichen Vertrauensjob geschmissen zu haben, kassenabrechnungsrelevant - rechtzeitig, so gerade eben noch..
Lüge und (Berufs-) Ethik.. das wäre doch mal ein Thema!-]
Grüße gen Dich!
MAKE your! way!
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