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Kriminalgeschichte des Christentums (allgemein)
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M.S.Salomon
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Anmeldungsdatum: 15.09.2003
Beiträge: 389

Beitrag(#83653) Verfasst am: 30.01.2004, 09:19    Titel: Kriminalgeschichte des Christentums (allgemein) Antworten mit Zitat

Die auf 10 Bände angelegte „Kriminalgeschichte des Christentums“ wird gemeinhin als das Hauptwerk von Karlheinz Deschner angesehen. Deschner beschreibt die Geschichte des Christentums nicht aus einer kühl-distanzierten, fachwissenschaftlich-neutralen Haltung heraus, sondern wählt einen engagierten, pointierten, zuweilen beißend scharfen Stil. Deschner hat diese besondere Herangehensweise in der Einleitung zum ersten Band seiner Kriminalgeschichte wissenschaftstheoretisch begründet. Die Quintessenz dieser Erörterungen findet sich bereits in dem Aphorismus, der dem Werk vorangestellt ist: „Wer Weltgeschichte nicht als Kriminalgeschichte schreibt, ist ihr Komplize.“

Im Zusammenhang mit der „Kriminalgeschichte des Christentums“ stellen sich einige Fragen, die hier diskutiert werden könnten. Einige dieser Fragen sind eher theoretischer Art, beispielsweise: Ist die Herangehensweise, die Deschner wählt, mit Wissenschaft überhaupt vereinbar? Wird das Werk seinem Anspruch gerecht?
Aber auch persönliche Fragen/Erfahrungen könnten auftauchen: Wie hat Deschners Kriminalgeschichte des Christentums auf Sie gewirkt? Hatte (oder hat) das Werk einen signifikanten Einfluss auf Ihre Sicht der Welt im Allgemeinen bzw. auf Ihre Einschätzung von Christentum und Kirche im Speziellen?
_________________
Wir müssen uns Sisyphos
als einen glücklichen Menschen vorstellen."
(Albert Camus)
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M.S.Salomon
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Anmeldungsdatum: 15.09.2003
Beiträge: 389

Beitrag(#83873) Verfasst am: 30.01.2004, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Reinhard Seeliger, Kirchengeschichtler, also ein „Kollege“ Deschners stellt fest, „daß Deschner sich die historischen Quellen nicht selbst erschließt, sondern sie sekundär benutzt oder, etwas direkter ausgedrückt, daß er sie häufig von anderen abschreibt. Ich lasse außer acht, dass auf diese Weise eine wirklich historisch-kritische Benutzung der Quellen gar nicht zustande kommen kann. Deschner erkennt die Tendenz seiner Quellen mitunter nicht; so sieht er wiederholtermaßen nicht, dass von ihm angeführten Autoren der Vergangenheit sich selbst schon kritisch zu ihrer Zeit und ihren Zuständen verhalten. Er erkennt auch die Ketzerpolemik vergangener Zeiten nicht als solche, sondern nimmt deren Aussagen über den religiösen Gegner für bare Münze.“ (Seeliger, Die halbierte Aufklärung, 54.)

„Bewusst produziert er hingegen Missverständnisse, bewusst denunziert er heute Kirchenhistoriker, bewusst zitiert er sie falsch und sinnentstellend.“ (Seeliger, Die halbierte Aufklärung 54-55)

Über die „Kriminalgeschichte des Christentums“ schreibt Seeliger: „Jeder, der sich ein wenig näher mit der Kriminalgeschichte des Christentums beschäftigt, entdeckt bald, dass auf diese Weise ein Drahtverbau scheinbarer Gelehrsamkeit entsteht, dessen Entwirrung für den historischen Laien unmöglich und den Fachmann äußerst mühsam ist.“ (Seeliger, Die halbierte Aufklärung, 55)


Zu den in vieler Hinsicht höchst problematischen Erörterungen von Seeliger hat bereits Prof. Hermann Josef Schmidt in der Zeitschrift MIZ ausführlich Stellung genommen, so dass ich mir einen entsprechenden Kommentar an dieser Stelle ersparen kann.

Im Internet findet sich Schmidts Analyse unter:
http://www.ibka.org/artikel/miz94/scheinheilig.html

Mit besten Grüßen
MSS
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#84443) Verfasst am: 31.01.2004, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ist es nicht erstaunlich wie leicht es ist zu "dekonstruieren",
im Vergleich zu einer konstruktiven Auseinandersetzung ?

Ich finde es zumindest hübsch zynisch... gleich mit der
Kriminalisierung einer Weltanschauung zu beginnen.

Und erst die ironische(?) Anmerkung:

"Wer Weltgeschichte nicht als Kriminalgeschichte
schreibt, ist ihr Komplize." - Köstlich.)

Böse; böse Weltgeschichte...


Ich finde den Gedanken á la Schopenhauer aus der
(Welt-)Geschichte einfach auszusteigen auch ganz
spaßig. Aber so hat ein Deschner das wohl nicht
gemeint.

Mir wäre ein "M.S.Salomon"-Forum eigentlich viel
lieber gewesen. Siehe Eingangssatz. zwinkern
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M.S.Salomon
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Anmeldungsdatum: 15.09.2003
Beiträge: 389

Beitrag(#84586) Verfasst am: 01.02.2004, 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht erstaunlich wie leicht es ist zu "dekonstruieren",
im Vergleich zu einer konstruktiven Auseinandersetzung ?


Ob Deschners Dekonstruktion des Christentums eine "leichte Arbeit" ist, würde ich angesichts des enormen Quellenmaterials, das er auf brillante Weise verarbeitet, ganz sicherlich nicht behaupten!!

Außerdem schließen sich Dekonstruktion (des Christentums) und Neukonstruktion einer stimmigeren Weltanschauung (auch unter Verwendung von wertvollen Bestandteilen religiöser Traditionen!) ja nicht zwingend aus. Es bedarf jedoch meist einer entschiedenen Negation des Tradierten, um eine neue Position überhaupt entwickeln zu können. Dass KHD in dieser Hinsicht Großartiges geleistet hat, wird man m.E. kaum bestreiten können...

Zitat:
Mir wäre ein "M.S.Salomon"-Forum eigentlich viel
lieber gewesen. Siehe Eingangssatz.


Vielen Dank für die Blumen! zwinkern
Ich bezweifle aber doch sehr stark, dass es für ein "Salomon-Forum" wirklich genügend Interessenten gäbe. (Falls ich mich da irren sollte, hätte ich nichts gegen ein solches Forum einzuwenden. Aber selbstverständlich würde ich dort kaum als Initiator/Moderator agieren wollen... zwinkern )
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Gast







Beitrag(#95416) Verfasst am: 24.02.2004, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Das Christentum auifzuarbeiten und in seinen Wurzeln zu verstehen, wurde mir durch K-H Deschner sehr erleichtert. Ich hätte betimmt einige Jahre länger gebraucht um es absolut abzulehnen. Vorher war ich nur kein Christ, nach Deschners Werken überzeugter Gegner des Christentums. Vorher lehnte ich das Christentum wegen dem einen oder anderen ab, nach Deschners Werken lehnte ich es komplett ab. Dechners Werke bewegten also schon einiges bei mir. Veganer war ich natürlich schon früher, bevor ich Deschners Werke las, so dass es mich nur noch zusätzlich erfreute, dass K-H Deschner auch kein mörderisches Verhältnis zu nichtmenschlichen Wesen hat. Somit passte Deschner doppelt bei mir.
Deschners Bücher zu lesen war und ist eben immer ein Ereignis, welches bei keinem spurlos vorrüber geht. Ihn auseinander reißen zu wollen, wie ein Stück Fleisch und nur das von ihm zu verwenden, was einem selber gerade passt, wird seiner Person sicherlich nicht gerecht.

Trotz aller schönen Dinge in der Welt, ist die Menschheitsgeschichte schon eine Geschichte von Gewalt, Lügen und Verbrechen. Es ist nichts anstößiges daran dieses festzustellen. Auch Nietzsche konnte dies nicht leugnen. Er versuchte Verbrechen und Aberglauben nur anders zu bewerten, um nicht in eine Lebensverneinung zu verfallen.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#95455) Verfasst am: 24.02.2004, 18:55    Titel: Re: Kriminalgeschichte des Christentums (allgemein) Antworten mit Zitat

M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:


Im Zusammenhang mit der „Kriminalgeschichte des Christentums“ stellen sich einige Fragen, die hier diskutiert werden könnten. Einige dieser Fragen sind eher theoretischer Art, beispielsweise: Ist die Herangehensweise, die Deschner wählt, mit Wissenschaft überhaupt vereinbar? (...)


Ich will mal was zu dieser Frage sagen: Deschner geht hier einen Weg, der schon lange hätte gegangen werden müssen (den aber auch andere gingen, z. B. Bernt Engelmann).

Wissenschaft lebt ja auc irgendwo davon, dass Theorien falsifiziert werden können, also von der Kritik an den althergebrachten Theorien. Die Kritik Deschners an der herkömmlichen Geschichtsschreibung ist eine dringend Notwendige Sache, damit hier überhuapt "wissen" produziert werden kann.

Selbst wenn Deschner mit all seinen Schlußfolgerungen komplett unrecht hätte und das im Diskurs über Deschner gezwiegt würde, wäre das Ergebnis seiner Herangehensweise immerhin eine Ab- Sicherung der bisherigen, von ihm kritisierten Sichtweisen. Dass man diesen Versuch als "unwissenschaftlich" bezeichnet und jeglichen redlichen wissenschaftlichen Diskur ablehnts seitens der vermeintlich "seriöseren" etablierten Zunft zeigt m.E. nicht gerade deren wissenschaftliche Redlichkeit und deren Interesse an methodisch sauberen Vorgehensweisen.
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Veritas
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Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 719

Beitrag(#165376) Verfasst am: 13.08.2004, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

Liebe Leute,

wie kann man überhaupt das gesamte Christentum
auf die Katholische Kirche reduzieren?

Und wie kann man Verbrechen, die von einzelnen Menschen
begangen wurden, einer Religion unterjubeln wollen, deren
höchstes Ideal die Liebe ist und die sogar Feindesliebe predigt?


Grüsse von Veritas
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Nordseekrabbe
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31150
Wohnort: Dresden

Beitrag(#165455) Verfasst am: 13.08.2004, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

Veritas hat folgendes geschrieben:
Liebe Leute,

wie kann man überhaupt das gesamte Christentum
auf die Katholische Kirche reduzieren?


Das frage ich mich auch immer. Das Christentum ist bunt und nicht nur schwarz-weiss.

Veritas hat folgendes geschrieben:

Und wie kann man Verbrechen, die von einzelnen Menschen
begangen wurden, einer Religion unterjubeln wollen, deren
höchstes Ideal die Liebe ist und die sogar Feindesliebe predigt?


Weil es, so wird die Antwort der Leute sein, ja viele inhumane Stellen in der Bibel gibt.

Komisch nur, dass diese Leute leider auf das von Dir zurecht zitierte Beispiel in der Bergpredigt (der Feindesliebe) in aller Regel jedenfalls bis jetzt mit keinem Federstrich eingegangen sind.

Wohl weil nicht sein kann, was nicht sein darf... Mit den Augen rollen
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#165466) Verfasst am: 14.08.2004, 01:25    Titel: Antworten mit Zitat

Veritas hat folgendes geschrieben:
Liebe Leute,

wie kann man überhaupt das gesamte Christentum
auf die Katholische Kirche reduzieren?

Und wie kann man Verbrechen, die von einzelnen Menschen
begangen wurden, einer Religion unterjubeln wollen, deren
höchstes Ideal die Liebe ist und die sogar Feindesliebe predigt?


Grüsse von Veritas
Bis 1054 war die KK die einzige bedeutende Kirche. Dann kam die orthodoxe hinzu, die sich allerdings eher weniger an den Kolonisierungen beteiligte. Durch die Reformation spalteten sich viele einzelne Kirchen ab, von denen keine groß genug war um selbst allzuviel bewirken zu können. Die katholische Kirche umfasst auch heute noch 50% der Christen weltweit. Man kann also viele christliche Verbrechen der KK zuordnen.

Wenn man sich so manches anhört was Kirchenvertreter von früher so abgegeben haben, dann findet sich da nicht viel Nächstenliebe. Das hört man hauptsächlich erst jetzt, wo die Kirche eh nicht mehr allzuviel Macht hat und nicht mehr zu Massenmorden aufrufen kann.
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Heike J
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Wohnort: Bochum

Beitrag(#165477) Verfasst am: 14.08.2004, 09:11    Titel: Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Komisch nur, dass diese Leute leider auf das von Dir zurecht zitierte Beispiel in der Bergpredigt (der Feindesliebe) in aller Regel jedenfalls bis jetzt mit keinem Federstrich eingegangen sind.



Warum sollte man auf etwas eingehen, was in der Bibel nur marginal und real von der Kirche nie gelebt wurde? Steht nicht auch in der Bibel: An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen...
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Babyface
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11236

Beitrag(#165481) Verfasst am: 14.08.2004, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Veritas hat folgendes geschrieben:
Liebe Leute,

wie kann man überhaupt das gesamte Christentum
auf die Katholische Kirche reduzieren?


Das frage ich mich auch immer. Das Christentum ist bunt und nicht nur schwarz-weiss.

Veritas hat folgendes geschrieben:

Und wie kann man Verbrechen, die von einzelnen Menschen
begangen wurden, einer Religion unterjubeln wollen, deren
höchstes Ideal die Liebe ist und die sogar Feindesliebe predigt?


Weil es, so wird die Antwort der Leute sein, ja viele inhumane Stellen in der Bibel gibt.

Komisch nur, dass diese Leute leider auf das von Dir zurecht zitierte Beispiel in der Bergpredigt (der Feindesliebe) in aller Regel jedenfalls bis jetzt mit keinem Federstrich eingegangen sind.

Wen meinst Du mit diese Leute? Deschner? Hast Du seine Bücher gelesen, oder woher meinst Du zu wissen, dass er mit keinem Federstrich darauf eingegangen ist?

Zitat:
Wohcl weil nicht sein kann, was nicht sein darf... Mit den Augen rollen

Ja ja, der Spruch kommt immer gut. Der hier übrigens auch:

K.-H. Deschner hat folgendes geschrieben:
Das Christentum beruht auf verschiedenen Geboten - dem Gebot der Nächstenliebe , der Feindesliebe, dem Gebot nicht zu stehlen nicht zu töten, und auf der Klugheit, keines dieser Gebote zu halten.

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Veritas
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Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 719

Beitrag(#165491) Verfasst am: 14.08.2004, 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
...
Wenn man sich so manches anhört was Kirchenvertreter von früher so abgegeben haben, dann findet sich da nicht viel Nächstenliebe. Das hört man hauptsächlich erst jetzt, wo die Kirche eh nicht mehr allzuviel Macht hat und nicht mehr zu Massenmorden aufrufen kann.

Ich wusste nicht, dass man Bin Laden zu Kirche zählt. Mit den Augen rollen

Oder ist mir jemand entgangen, der sonst zu Massenmorden aufruft?
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Heike J
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26282
Wohnort: Bochum

Beitrag(#165494) Verfasst am: 14.08.2004, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

"und nicht mehr zu Massenmorden aufrufen kann."

Das sie es früher getan hat, ist historisch unbestreitbar.
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Veritas
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Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 719

Beitrag(#165497) Verfasst am: 14.08.2004, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
K.-H. Deschner hat folgendes geschrieben:
Das Christentum beruht auf verschiedenen Geboten - dem Gebot der Nächstenliebe , der Feindesliebe, dem Gebot nicht zu stehlen nicht zu töten, und auf der Klugheit, keines dieser Gebote zu halten.

Also wirklich, das nent ihr "Religionskritik" ??? Überrascht

Dem Christentum vorsätzliche Heuchelei zu unterstellen,
nur weil es mal Einzelfälle gegeben hat, die es missbrauchten,
ist wirklich sehr oberflächlich und unüberlegt.

Oder muss ich dahinter eine unlautere, verleumderische Absicht vermuten?

Wenn mein Nachbar so etwas über mich behaupten würde,
könnte ich ihn glatt vegen übler Nachrede verklagen.
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Heike J
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Beiträge: 26282
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Beitrag(#165501) Verfasst am: 14.08.2004, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

"es mal Einzelfälle gegeben..."

Lachen

Der ist gut. Dummerweise wimmelt die Kirchengeschichte von diesen Einzelfällen und hat Millionen Opfer gefordert.
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Veritas
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Beiträge: 719

Beitrag(#165502) Verfasst am: 14.08.2004, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
"und nicht mehr zu Massenmorden aufrufen kann."

Das sie es früher getan hat, ist historisch unbestreitbar.

Ja, ich weiss. Aber es waren schwarze Schafe, die ihre Macht missbrauchten.

Soll ich jetzt den ganzen Atheismus nach dem beurteilen, was Hitler und Stalin und ein paar andere Atheisten getrieben haben?

Bitte, was soll dieses Aufwühlen der Vergangenheit bringen. Es ist keine Aufklärung mehr, sondern Rufmord, dazu noch ein völlig überflüssiger.

Welche Gefahr soll bitte von dem heutigen Christentum ausgehen?
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Veritas
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Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 719

Beitrag(#165505) Verfasst am: 14.08.2004, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
"es mal Einzelfälle gegeben..."

Lachen

Der ist gut. Dummerweise wimmelt die Kirchengeschichte von diesen Einzelfällen und hat Millionen Opfer gefordert.

Liebe Heike, siehe bitte meinen letzten Beitrag.

Oder hast du irgendwelche persönlichen Grunde, das Christentum unbedingt schlecht machen zu müssen?

Muss ich jetzt anfangen, die Millionen Opfer zu zählen, die der Atheismus auf dem Gewissen hat?

Noch mal, was bitte soll das bringen?

Den Hass zwischen Christen und Atheisten schüren?


Zuletzt bearbeitet von Veritas am 14.08.2004, 11:31, insgesamt einmal bearbeitet
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Heike J
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Beiträge: 26282
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Beitrag(#165506) Verfasst am: 14.08.2004, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

Veritas hat folgendes geschrieben:
Welche Gefahr soll bitte von dem heutigen Christentum ausgehen?


Volksverhetzung. Oder hetzen christliche Gemeinschaften heute etwa nicht mehr unter Berufung auf die Bibel gegen Menschengruppen?
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Veritas
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Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 719

Beitrag(#165510) Verfasst am: 14.08.2004, 11:35    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Veritas hat folgendes geschrieben:
Welche Gefahr soll bitte von dem heutigen Christentum ausgehen?


Volksverhetzung. Oder hetzen christliche Gemeinschaften heute etwa nicht mehr unter Berufung auf die Bibel gegen Menschengruppen?

Glaube mir, ich weiss von keinem einzigen Fall. Um dir glauben zu können, musst du schon Nachweise für diese Behauptung liefern. Bis jetzt ist Deschner der einzige dem ich, der Sachlage nach, Volksverhetzung unterstellen könnte.
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Babyface
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11236

Beitrag(#165512) Verfasst am: 14.08.2004, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

Veritas hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
K.-H. Deschner hat folgendes geschrieben:
Das Christentum beruht auf verschiedenen Geboten - dem Gebot der Nächstenliebe , der Feindesliebe, dem Gebot nicht zu stehlen nicht zu töten, und auf der Klugheit, keines dieser Gebote zu halten.

Also wirklich, das nent ihr "Religionskritik" ??? Überrascht

Dem Christentum vorsätzliche Heuchelei zu unterstellen,
nur weil es mal Einzelfälle gegeben hat, die es missbrauchten,
ist wirklich sehr oberflächlich und unüberlegt.

Oder muss ich dahinter eine unlautere, verleumderische Absicht vermuten?

Wenn mein Nachbar so etwas über mich behaupten würde,
könnte ich ihn glatt vegen übler Nachrede verklagen.

Eigentlich ist es doch ganz einfach, wenn man Religion bewertet:

1. Tun Menschen Gutes und sind diese Taten religiös motiviert, dann kann das der Religion zu Gute gehalten werden.
2. Tun Menschen Schlechtes und sind diese Taten religiös motiviert, dann kann das der Religion angelastet werden.

Bei Gläubigen ist häufig zu beobachten dass sie Punkt 1 ohne Widerspruch akzeptieren aber das Kasperle spielen, sobald es um Punkt 2 geht.
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Heike J
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26282
Wohnort: Bochum

Beitrag(#165514) Verfasst am: 14.08.2004, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

Veritas hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Veritas hat folgendes geschrieben:
Welche Gefahr soll bitte von dem heutigen Christentum ausgehen?


Volksverhetzung. Oder hetzen christliche Gemeinschaften heute etwa nicht mehr unter Berufung auf die Bibel gegen Menschengruppen?

Glaube mir, ich weiss von keinem einzigen Fall. Um dir glauben zu können, musst du schon Nachweise für diese Behauptung liefern.


Die immer wiederkehrende Hetze gegen Homosexuelle ist dir also unbekannt? Dyba, Meisner, Ratzinger, JPII., Krenn
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#165521) Verfasst am: 14.08.2004, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Veritas hat folgendes geschrieben:

Welche Gefahr soll bitte von dem heutigen Christentum ausgehen?


Das Christentum der 70er und 80er hat zum Beispiel in Südamerika einigen Diktatoren wie Pinochet, Montt oder anderen geholfen. Der Papst hat den einen oder anderen Bischof mit guten Beziehungen zur Junta in den Kardinalsrang erhoben und als Pinochet in London verhaftet wurde(1999) bat er die britische Regierung ihn freizulassen. Das ist noch ziemlich nah dran an unserer Zeit. Als 1994 mehrere Kleriker in Ruana Tutsi ermordeten vertuschte der Vatikan ihre Verbrechen.

Das ist alles noch ziemlich nah dran und das wird sich auch in Zukunft noch einige Male wiederholen. Sicher im Vergleich zu den Kreuzzügen ist das nicht viel, aber es zeigt, dass die Kirche mit der Macht die sie noch hat immer noch hier und da Unheil anrichtet und die Vermutung, dass es wieder richtig schlimm würde wenn sie mehr Macht hätte liegt Nahe.

Dann darf man nicht vergessen, dass der Papst und Ratzinger vor einem Jahr die Homoehe verteufelten und auch eine UN-Resolution, die sich für die Abschaffung der Todesstrafe für HS einsetzte ablehnten. Vor einigen Tagen kam dann ein Dokument das gegen den Feminismus wetterte.

Außerdem schreibt der Papst seinen Schäfchen eine sehr restriktive Sexualmoral vor. Auch dort wo die Leute nicht katholisch sind, denn der Papst verhindert in den UN gerne Programme für Abtreibung, Aufklärung Kondome usw. oder setzt sich dafür ein, dass Länder mit solchen Programmen weniger Geld bekommen.

Diese Sexualmoral führt zu einer Bevölkerungsexplosion, zu der rasanten Verbreitung von Krankheiten wie AIDS und Hepatits und auch zu jungen Frauen, die nicht reif für eine Schangerschaft sind, nicht abtreiben dürfen und dann sterben.

frajo wird mich hassen, wenn ichs vorrechne aber ich machs dennoch.

AIDS fordert ca 3 Mio Tote pro Jahr, alle Hepatitissorten und "kleinere" Geschlechtskrankheiten 1.5 mio Tote und ca 600.000 Frauen die nicht abtreiben dürfen sterben während der Schwangerschaft. Macht ca. % mio Tote jährlich. Sicher, nicht an allen hat der Papst schuld und in einigen Staaten ist auch nicht genügend Geld für die medizinische Versorgung da, aber hätte man schon früher Kondome zugelassen wäre die Situation nicht so eskaliert.

Vergiss bitte nicht, dass der Papst auch Verbrecher von "damals" heilig und selig sprach. Zum Beispiel Escriva mit seiner menschenverachtenden Schmerzideologie, der Franco unterstütze, oder Stepinac, der Pavelics Völkermord an den Serben stütze.

Wie "heute" darfs denn für dich noch sein?

Und es wird schwierig uns die Verbrechen der Atheisten anzulasten.
Was wir hier gemacht haben war ja nicht jedes Verbrechen einzelner Christen aufzulisten. Brasilien ist das Bevölkerugnsreichste katholische Land der Erde. Wenn wir uns die Statistiken des Landes anschauen finden wir zum Beispiel 10.000 Morde jährlich. Wir werden diese von Katholiken begangenen Morde aber nicht der katholischen Kirche anlasten. Wenn aber die Päpste vor 1000 Jahren die Katholiken dazu aufriefen im Namen Gottes Moslems zu töten, dann kann man das sehr wohl dem Christentum anrechnen. Stalin war (vielleicht) ein Atheist, aber er war kein Verbrecher der im Namen des Atheismus handelte. Hast du von ihm Dinge gehört wie:
"Der nichtexistierende Gott hat von mir verlangt Gulags zu errichten!" oder
"KEIN Gott hat von mir verlangt Gulags zu errichten!"

Damit hätte er beim Volk wohl kaum Eindruck geschunden. Und das Volk der damaligen SU war größtenteils immer noch orthodox. Ein atheistischer Verbrecher sollte aber doch eigentlich Atheisten zu Morden anstacheln. Außerdem hat Stalin seine Opfer ja nicht getötet, weil sie an Gott glaubten, sondern weil sie Oppositionelle waren. Hätte er alle Christen getötet hätte er einen Großteil der sowjetischen Bevölkerung auslöschen müssen. Er ermordete aber hauptsächlich Priester. Der Grund für den Mord war also kein religiöser. Wenn die Inquisitoren andere Menschen töten, dann wohl auch, weil sie Oppositionelle waren, aber sie konnten das Christentum für ihre Zwecke missbrauchen.

Außerdem: Wer lässt sich wohl eher in den Krieg schicken? Ein Atheist, der daran glaubt, dass dieses Leben das einzige ist, das er hat und das er auskosten muss, oder ein Gläubiger der davon überzeugt ist, dass er nach seinem Tod belohnt wird?

Mit dem Atheismus lassen sich nur schwer Sexualmoralen begründen. Das was ich weiter oben beschrieben habe wäre unter lauter Atheisten schwieriger zu verwirklichen.

Und in einem fundamentalistisch atheistischen Staat würden weniger Andersgläubige als in einem fundamentalistisch-christlichen oder islamischen Staat umkommen. Wenn der Atheismus erst einmal etabliert ist, dann werden wohl nur wenige Menschen von alleine zum Glauben kommen und wären ein Opfer. Der Anteil der Menschen, die vom Glauben abfallen und zu Atheisten werden ist höher. Außerdem hat die Religion die Angewohnheit sich aufzuspalten und Sekten zu bilden. Aber wo keine Religion ist kann sich auch nichts aufspalten.

Aber ein fundamentalistisch-atheistischer Staat ist sowieso nicht sehr realistisch. Um zum Fundi-Atheisten zu werden muss man wohl massiv unter der Kirche gelitten haben. In einem Staat in dem die Leute nicht merh sehr gläubig sind ist das wohl kaum der Fall. Und nur in einem Staat in dem die Leute nicht sehr gläubig sind wäre ein expliziter Atheist überhaupt als Staatsoberhaupt denkbar.

Sicher, es gibt atheistische Verbrechen. Beispielsweise der Amoklauf vom Columbine. 2 Atheisten erschossen ein Mädchen, dass sich zu Gott bekannte. Vermutlich wurden diese Menschen erst duch Mobbing von Seiten der Christen zu Außenseitern, aber damit kann man sich nicht immer herausreden. Rechtfertigen tut sowas das Töten von Menschen nicht.

Man kann diese Verbrechen nicht dem Atheismus anrechnen, aber sie zeigen doch, dass die Welt nicht von heute auf Morgen perfekt wäre, würden die Religionen verschwinden. Eine Welt ohne Religionen wäre vermutlich n kleines bisschen besser als diejetzige, daber damit sie wirklich ein Ort wird an dem es die Menschen aushalten müssen sie auf jeden Fall verschwinden.

Wenn du aber alle Verbrechen zusammenrechnest, bei dem nur der Atheismus ausschlaggebend war, dann wirst du nie auf die Opferzahlen der KK kommen.


Zuletzt bearbeitet von narziss am 09.10.2004, 12:31, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#165524) Verfasst am: 14.08.2004, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

KRIMINALITÄT IN BRASILIEN

Morde: 39.618 (236 Morde pro 1 Mio. Einwohner)
zum Vergleich: Deutschland 2000:

34 Morde pro 1 Mio. Einwohner ;
Datenstand: 2001 ; Quelle: Interpol

Ich hab mir grade noch einen gegoogelt.

Wenn in Brasilien ca. 80% Katholiken leben, dann verursachen die ca. 32.000 Morde im Jahr.

Ich werde diese Morde aber nicht der katholischen Kirche anlasten.

Und ich werde auch nicht behaupten, dass es in Deutschland weniger Morde gibt, weil die Leute nicht so gläubig sind. Es liegt auf der Hand, dass diese Zahlen eher was mit dem sozialen Millieu zu tun haben und viele Brasilianer leben nunmal in Slums.

Seriöse Religionskritiker werden so eine Rechnung aber nicht anstellen, weil die Kirche selbst ja nichts mit den Taten zu tun hat. Ebenso wie auch der Atheismus nichts mit den Taten eines Stalin zu tun hat. Ebenso könntest du es auf seinen Bart oder seine Haarfarbe schieben.

Ein Forumsmitglied hat tatsächlich nen Thread eröffnet und dort die Verbrechensstatistiken der Staaten nach Religionen durchforstet, aber wir kamen dann zu der Übereinkunft, dass man das nicht der Religion anlasten darf.
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defensor_fidei
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Beitrag(#165552) Verfasst am: 14.08.2004, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Veritas hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Veritas hat folgendes geschrieben:
Welche Gefahr soll bitte von dem heutigen Christentum ausgehen?


Volksverhetzung. Oder hetzen christliche Gemeinschaften heute etwa nicht mehr unter Berufung auf die Bibel gegen Menschengruppen?

Glaube mir, ich weiss von keinem einzigen Fall. Um dir glauben zu können, musst du schon Nachweise für diese Behauptung liefern.


Die immer wiederkehrende Hetze gegen Homosexuelle ist dir also unbekannt? Dyba, Meisner, Ratzinger, JPII., Krenn


Vorsicht, liebe Moderatorin - oder auch in Privateigenschaft - mit dem Begriff "Hetze".

Wurden schon einmal die genannten Kleriker - außer von Dir - wegen Hetze verurteilt etc.?

Also: VORSICHT.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert



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Beiträge: 21939

Beitrag(#165553) Verfasst am: 14.08.2004, 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hat Pinochet also keine Menschen getötet, nur weil er nicht verurteilt wurde?
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defensor_fidei
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Beitrag(#165554) Verfasst am: 14.08.2004, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Hat Pinochet also keine Menschen getötet, nur weil er nicht verurteilt wurde?


Ich habe Frau Jackler gefragt - nicht dich.
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nocquae
diskriminiert nazis



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Beiträge: 18183

Beitrag(#165555) Verfasst am: 14.08.2004, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Hat Pinochet also keine Menschen getötet, nur weil er nicht verurteilt wurde?


Ich habe Frau Jackler gefragt - nicht dich.
Ändert das was am Sachverhalt? Schulterzucken
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Heike J
ganz entspannt



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Beitrag(#165556) Verfasst am: 14.08.2004, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Vorsicht, liebe Moderatorin


Bin hier keine Moderatorin.

Zitat:
Wurden schon einmal die genannten Kleriker - außer von Dir - wegen Hetze verurteilt etc.?


Nein, das läuft ja unter Religionsfreiheit. Mit den Augen rollen
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Nordseekrabbe
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Beitrag(#165700) Verfasst am: 14.08.2004, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Komisch nur, dass diese Leute leider auf das von Dir zurecht zitierte Beispiel in der Bergpredigt (der Feindesliebe) in aller Regel jedenfalls bis jetzt mit keinem Federstrich eingegangen sind.



Warum sollte man auf etwas eingehen, was in der Bibel nur marginal und real von der Kirche nie gelebt wurde? Steht nicht auch in der Bibel: An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen...


Weil es in der Bibel steht. Und wenn es um inhumane Stellen geht, dann legt Ihr doch immer so aus, wie es da steht. Wieso nicht auch bei den guten Stellen?

Ich werde den Eindruck nicht los, es wird mit zweierlei Mass gemessen, eben weil nicht sein kann, was nicht sein darf... so mein ganz persönlicher subjektiver Eindruck. Mit den Augen rollen
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Nordseekrabbe
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#165701) Verfasst am: 14.08.2004, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Veritas hat folgendes geschrieben:
Liebe Leute,

wie kann man überhaupt das gesamte Christentum
auf die Katholische Kirche reduzieren?


Das frage ich mich auch immer. Das Christentum ist bunt und nicht nur schwarz-weiss.

Veritas hat folgendes geschrieben:

Und wie kann man Verbrechen, die von einzelnen Menschen
begangen wurden, einer Religion unterjubeln wollen, deren
höchstes Ideal die Liebe ist und die sogar Feindesliebe predigt?


Weil es, so wird die Antwort der Leute sein, ja viele inhumane Stellen in der Bibel gibt.

Komisch nur, dass diese Leute leider auf das von Dir zurecht zitierte Beispiel in der Bergpredigt (der Feindesliebe) in aller Regel jedenfalls bis jetzt mit keinem Federstrich eingegangen sind.

Wen meinst Du mit diese Leute? Deschner? Hast Du seine Bücher gelesen, oder woher meinst Du zu wissen, dass er mit keinem Federstrich darauf eingegangen ist?


Mit diese Leute meinte ich die atheistische Szene allgemein. Es ist mein persönlicher Eindruck, der immer wieder bestätigt wird.
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