Gerd Lüdemann: "Warum die Kirche lügen muss"

[Darwin Upheaval]

Einen überaus brisanten (wenn auch nicht mehr ganz neuen) Artikel zur Glaubwürdigkeit der Kirche hat Gerd Lüdemann verfasst:

http://www.kellmann-stiftung.de/beitrag/Luedemann_Warum-die-Kirche-luegen-muss.html

Lüdemann ist selbst Theologe und Inhaber des Lehrstuhls für "Geschichte und Literatur des frühen Christentums" an der Universität Göttingen. Einst "linientreu", gelang er im Rahmen jahrelange religionswissenschaftlicher Forschung jedoch nach und nach zu der Erkenntnis, dass zentrale Dogmen des christlichen Glaubens wissenschaftlich nicht haltbar sind. Aufgrund dessen genießt an an der theologischen Fakultät nur noch einen "Sonderstatus", da er an keiner Fakultätsprüfung mehr teilnehmen darf und ihm die Lehrerlaubnis dauerhaft entzogen wurde. Bis heute klagt er durch alle Instanzen sein Recht auf Lehrerlaubnis ein - bislang ohne Erfolg. Die Gerichte sind offenbar der Auffassung, dass abweichende Lehrmeinungen, die sich auch noch wissenschaftlich begründen lassen, solch drastische Eingriffe in die Wissenschaftsfreiheit rechtfertigen.
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[Malcolm]

Ich habe den Artikel überflogen und fand ihn nicht sehr interessant. Die Forderung von Lüdemann nach der Theologie als Wissenschaft finde ich albern. Theologie bewegt sich innerhalb des christlichen Dogmas und sie ist nicht voraussetzungslos. Und wer sich auf ein Theologiestudium einläßt weiß das oder sollte es wissen. Ich bin ja auch dafür, daß Religion auch wissenschaftlich untersucht wird, nur ist Theologie keine Wissenschaft, selbst wenn sie sich möglicherweise wissenschaftlicher Methoden bedient. Allerdings mißtraue ich der wissenschaftlichen Betrachtung der Religion auch.

Wie ich dann sehe, veröffentlicht Lüdemann auf einer "humanistischen" Seite. Das ist sein gutes Recht, nur muß man dann gewissermaßen konstatieren, daß er die Seiten gewechselt hat. Und dann hat er eben als Vertreter der Religion nichts mehr zu suchen.
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[Darwin Upheaval]

[Yogosh]

Ich kann dem Autor in seiner Forderung nach einer wissenschaftlichen Theologie schon folgen. Das wäre eben eine sehr spezialisierte Disziplin, die sich mit einem bestimmten Phänomen menschlicher Kultur (im Falle des Autors wohl das Christentum) beschäftigt.

Ich wüsste aber nicht, warum ein Pfarrer das studieren sollte. Das wird ihm bei seiner Arbeit kaum helfen. Das einzige was ein Pfarrer dabei lernt ist Doublethink. Darauf läuft die Kritik des Autors ja auch hinaus.

Ganz ablehnen können die Kirchen die im Sinne des Autors wissenschaftliche Theologie nicht, weil sie die brauchen um ihren Platz an Universitäten zu rechtfertigen. Ganz übernehmen können sie sie auch nicht, weil mit so einem abstrakten Gottesbild keine Kirche zu machen ist.

[Telliamed]

Gerd Lüdemann hat seinen Weg eingeschlagen und ist dafür von den Theologen und seinen Amtsbrüdern gemaßregelt worden. Doch wird ihn aller Voraussicht nach dieser Weg nicht zum Atheismus führen, weil sein Denken und sein beachtliches Gesamtwerk der kritischen Bibelforschung, wie schon gesagt wurde, auch in Zukunft auf die kritische Untersuchung des Bibeltextes bezogen bleiben werden, der einzigen Quelle für die angenommene Geschichtlichkeit eines Religionsgründers Jesus.

Bei all diesen Verdiensten um die kritische Betrachtung der biblischen Überlieferung wird Gerd Lüdemann wie auch Drewermann (der sich wohl mehr auf die ethische Komponente konzentriert) als Kirchenkritiker der Mann einer Übergangszeit bleiben:
auch wenn die Kirchen zusammenstürzen sollten (was wir voraussichtlich nicht mehr erleben werden), bliebe er ein gläubiger Mensch, der einen von allen menschlichen Zutaten und Dogmen gereinigten "geläuterten" Glauben vertreten würde. Was bliebe dann vom ursprünglichen Christentum, mit dem er aufwuchs, noch übrig? Es ist die Frage, ob sich durch solche Vorträge und seine Bücher noch andere christlich Gläubige ermutigt fühlen werden, in ähnlicher Weise ihre eigenen Wege auch gegen den Widerstand der Kirchenvertreter zu gehen.

Dass die historische Bibelkritik vor allem in Göttingen auf die Geschichtsforschung insgesamt ausstrahlte und zu ihrer Verwissenschaftlichung beitrug, steht außer Frage. Im 18. Jahrhundert vollzog sich der Übergang von der Chronistik zur quellengestützten Historiographie, deren erste Vertreter ursprünglich Theologie studiert hatten, gleich ob man ihren Beginn mit August Ludwig Schlözer oder mit Niebuhr ansetzt. Vor dem 18. Jahrhundert gab es an den Universitäten noch keine geschichtswissenschaftlichen Lehrstühle, und nur die Theologen brachten die nötigen altsprachlichen Voraussetzungen für die quellenkritische Geschichtsforschung mit.
Schon im 18. Jahrhundert erstreckte sich die Quellenforschung der ausgebildeten Theologen (J. D. Michaelis, J. S. Semler, A. F. Büsching) über die Kirchengeschichte hinaus auch auf "weltliche" Gegenstände, so dass die von ihnen angewandten Methoden der Quellenkritik aus der allgemeinen Geschichtsforschung nicht mehr wegzudenken waren.

Schließlich weist Lüdemann ja auf das gesamte Dilemma hin: für die überwiegende Mehrheit aller Gläubigen bleibt die Bibel die heilige Schrift und die "Offenbarung" die Grundlage ihres Glaubens - weil sie ein Bedürfnis nach "Außerweltlichem", nach "Überirdischem" verspüren; geschichtswissenschaftliche Erkenntnisse stören da nur.

[tillich (epigonal)]

Na ja, zu Lüdemann hab ich meine Meinung ja schon oft genug geäußert. Keine Lust mehr.
Wer sie unbedingt noch mal lesen will, kann ja die Forensuche zu meinen Beiträgen mit seinem Namen bemühen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

[Kival]

[tillich (epigonal)]

[Kramer]

Na ja, zum Christentum hab ich meine Meinung ja schon oft genug geäussert. Keine Lust mehr.
Wer sie unbedingt noch mal lesen will, kann ja die Forensuche zu meinen Beiträgen bemühen.

Muss man denn zu einem Thema, dass man schon so oft hatte, immer wieder was Neues sagen? Machen die Christen doch auch nicht.

Jetzt kann man natürlich sagen: Dann könnte man auch einfach die Klappe halten. Stimmt schon. Aber: Machen die Christen doch auch nicht.

*SCNR*
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[Kival]

[Freikletterer]

[ultramontanist]

Man kann doch Jesus und die Bibel genauso wissenschaftlich erforschen wie Homer und die ihm zugeschriebenen Werke.
Das hat die Theologie der letzten 2oo Jahre doch geleistet.
Und wenn man bedenkt dass die Theologieprofessoren alle Christen sein mussten, und Kirchenmitglieder,dann kann man ihren Mut und ihre Objektivität nur loben.
Das hat der von Lüdemann zitierte A. Schweitzer ja auch getan.
Dass die Kirchen ihre Pfarrer zwingt diese wissenschaftliche Forschung zu studieren ist doch ne tolle Sache, damit schrecken sie einige Fundis ab
Theologen allerdings, die Methoden anwenden, die nicht auch bei der Homerforschung akzeptabel wären haben nix an einer Uni zu suchen.
Genausowenig wie Homöopathen und Astrologen.

[Evilbert]

[Yogosh]

In einer Naturwissenschaft sind die Kriterien der Wissenschaftlichkeit eben eindeutiger als in einer Kulturwissenschaft. Dispute finden in den Details statt aber über die Methodik herrscht Einigkeit. Es gibt natürlich immer jemanden, der meint es sei mal wieder Zeit für eine radikale Neubestimmung. Das ist auch gut so, irgendwer muss das ja einleiten, wenn es denn notwendig ist. Diese Leute werden halt zuerst verlacht und später als Visionäre gefeiert. Wenn sie richtig lagen, was eben sehr selten der Fall ist. Aber selbst in diesen Fällen gibt es keine Debatten um das Ziel einer Naturwissenschaft.

In den Human- und Kulturwissenschaften wird regelmäßig sowohl um Methoden als auch um Ziele gestritten. Ich glaube auch nicht, dass das anders sein kann oder dass das schlecht wäre.

Dass bei allen Disputen auch Mobbing und politische Manöver zum Einsatz kommen ist nur allzu menschlich. Da hören die Parallelen zwischen Natur- und Humanwissenschaften aber auch schon auf. Die Parallelen sind rein soziologischer Natur.

[Telliamed]

@tillich(epigonal)

Nun bin ich doch noch einmal der Frage nachgegangen, was @tillich(epigonal) nun von Lüdemann hält, und wurde
(nachdem noch einmal seine Bemerkung zu lesen war, dass er sich früher schon ausführlich dazu geäußert habe, jetzt aber wegmüsse)

unter dem 18. Februar 2009 fündig:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1217220#1217220

Demnach ist offenbar das, was Lüdemann widerfahren ist, darauf zurückzuführen, dass er sich vom christlichen Glauben losgesagt habe, dass er sich nicht mehr als "Christ" betrachte.

Ja, was ist er aber dann? Mir scheint, dass er als Universitätsprofessor an der Theologischen Fakultät "Christsein" nur in Übereinstimmung mit der in bestimmten symbolischen Schriften (apostolisches Glaubensbekenntnis, Konkordienformel) festgehaltenen Lehrvorstellungen praktizieren kann, da es ja darum geht, künftige Theologen auszubilden, und nicht darum, ungebundene, vorurteilsfreie wissenschaftliche Forschung zu betreiben

(die zwar im Grundgesetz festgeschrieben ist, in der Praxis aber immer wieder an Grenzen der Durchführbarkeit stößt - Geldhahn zu, und hat sich was mit "Freiheit der Forschung und der Lehre")

Wenn er das nicht mehr will, geht das offenbar nur, wenn er sich nicht mehr als "Christ" bezeichnet.
Dein "Mitgefühl" mit ihm hält sich offenbar in Grenzen, weil er ja immer noch einen Lehrstuhl hat, wenn auch einen mit einem anderen Profil.

Von außen betrachtet, würde ich ihn aber nicht als einen "Atheisten" ansehen, sondern weiterhin als einen gläubigen Menschen.

[Evilbert]

[Telliamed]

@Noseman

[ultramontanist]

[Yogosh]

Deshalb habe ich extra den Zusatz 'im ethisch vertretbaren Rahmen' eingefügt. Das bedeutet für mich, dass bestimmte Methoden nicht verwendet werden und dass bestimmte theoretische Möglichkeiten nicht erforscht werden.

Im vorliegenden Fall behauptet aber niemand, dass Herr Lüdemann unethische Forschung betrieben habe. Sein Anliegen ist dass die Kirche wider besseres Wissen Behauptungen aufrecherhält oder sogar erzwingt. Es geht hier nicht darum ethische Grenzen zu setzen, sondern ein bestimmtes positiv formuliertes ethisches Ziel mittels bewußter Falschdarstellung zu fördern. Und das ist nicht mehr bloß die Vermeidung unethischer Mittel, sondern ein Erziehungsprojekt. Universitäre Forschung hat aber keinen Erziehungs- sondern einen Bildungsauftrag.

[ballancer]

[Yogosh]

Ich weiss ehrlich nicht, welche meiner Aussagen Du durch die Einführung ethischer Begriffe konterkarierst siehst.

[Telliamed]

In der Bundesrepublik wie auch in der DDR - als einzigem sozialistischem Land - gab und gibt es staatlich finanzierte Theologische Fakultäten, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen.

In der Bundesrepublik beruht dieser Umstand auf einer Tradition des Zusammenwirkens von Staat und Kirche. Die Heranbildung eines Predigernachwuchses wird vom Staat unterstützt. In der DDR übte der Staat auf diese Weise eine gewisse Kontrolle über die Nachwuchsentwicklung der Geistlichkeit aus, mit der er kooperierte, um nicht angesichts der starken Westbindung der Kirchen ein wenig kontrollierbares inneres Unruhepotential zu erhalten.

Im Vorgehen gegenüber Lüdemann folgen die staatlichen Einrichtungen den Vorgaben aus der protestantischen Theologischen Fakultät, wo man der Ansicht ist, dass die Lehrveranstaltungen Lüdemanns der Ausbildung eines Predigernachwuchses nicht dienlich seien, weil er sich inzwischen selbst von den in den symbolischen Büchern festgehaltenen Lehrvorstellungen losgesagt hat und sich nicht mehr als "Christ" ansieht. Von "innen heraus" mag man dieses Vorgehen für rechtlich korrekt halten, und da Lüdemann weiterhin lehren kann und nicht auf Hartz.IV-Niveau gedrückt wird, kann man ihn auch nicht ins soziale Abseits gestellt sehen. Andere betrachten das Vorgehen gegen ihn im ausgehenden 20. und beginnenden 21. Jahrhundert als Skandal, der zeigt, wie es um die "Freiheit der Wissenschaft und der Lehre" wirklich bestellt sei.

Nun sind nichtgläubige Menschen allerdings ebenfalls Steuerzahler. Und manche von ihnen fragen "von außen", ob diese staatliche Finanzierung der Ausbildung von Theologen noch zeitgemäß ist. In diesem System ist eine solche Disziplinierung von Oppositionellen, wie im "Fall Lüdemann", auch heute noch möglich. Wenn jemand nicht mehr integrierbar erscheint, wird er herausgenommen, auch wenn es Proteste hagelt und die Studenten ja selbst entscheiden möchten, welche Vorlesungen sie hören wollen.
Es ist die Frage, ob der Staat wirklich über den ideologischen Richtungen steht oder nicht durch dieses "Einknicken" vor der Kirche parteiisch wirkt.

Dieser "Fall Lüdemann" gibt des weiteren einen Anstoß zur Betrachtung der Theologie als Wissenschaft. Die Theologie nimmt zwar die Ergebnisse der Nachbarwissenschaften zur Kenntnis. Aber sie bleibt von ihren Quellen her im wesentlichen auf die Analyse und Exegese der Bibeltexte beschränkt, da bisher keine unabhängigen Quellen zur eingehenderen Erforschung der Umstände des Entstehens der christlichen Religion bekannt geworden sind. Die Theologen und auch Lüdemann selbst werden sich immer im Kreise um diese biblischen Schriften bewegen, so daß nahezu zwangsläufig Zirkel entstehen müssen. Hier liegt ein Unterschied zu den Wissenschaften, von denen hier die Rede war, die nicht auf ein begrenztes Quellenkorpus angewiesen sind, sondern ihren Forschungsgegenstand entsprechend der Notwendigkeit immer mehr erweitern können.

In anderen Ländern wurde und wird die Ausbildung eines Nachwuchses an Geistlichen den Religionsgemeinschaften selbst überlassen und ist nicht Gegenstand einer so weit gehenden staatlichen Unterstützung.

[jagy]

[Darwin Upheaval]

[Telliamed]

Hier sind die neuesten Lehrangebote Lüdemanns verzeichnet. Etliche Links weisen auf die Auseinandersetzungen über seine Haltung hin, und es wird sichtbar, dass er Solidarität auch aus kirchlichen Kreisen erhält:

http://wwwuser.gwdg.de/~gluedem/ger/index.htm

[Telliamed]

Besonders hingewiesen sei noch einmal auf die von der staatlichen Universitäts-Seite ausgehende Passage in dem auf dieser Seite unten zitierten Schreiben von 1999,
http://wwwuser.gwdg.de/~gluedem/ger/index.htm

mit dem begründet werden soll, warum Lüdemann untragbar für die Ausbildung von künftigen Theologen sei:

[Evilbert]

[sergej]

Papst-Mafija und Co gehören ins KNAST !!!


Die sollen leute nicht Ver**en.
das ist doch strafbar ?


Für viele Geld betrügen die viele Milliarde leichtglubeger menchen

[HiobHolbach]

Interview und lange, interessante Diskussion mit Lüdemann:

http://www.spreeblick.com/2008/12/22/jesus-war-ein-magier-interview-mit-gerd-ludemann/

Abschließend schreibt Lüdemann:
„Als ich 16 Jahre alt war, glaubte ich an einen “persönlichen” Gott, den ich mit Jesus gleichsetzte, inzwischen habe ich ich mich zu einem gottlosen Mystiker weiterentwickelt, wobei ich unter “Gott” den deistischen Gott verstehe. Über ihn hinaus und außerhalb von ihm gibt es für mich etwas Göttliches (auf das Wort kommt es nicht an), das ich in ozeanischem Gefühl erfahre.“

Das Zitat finde ich nicht weiter interessant und habe es nur reingestellt, weil hier im Thread eine entsprechende Diskussion aufkam.
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Bibel- und Kirchenkritik: www.reimbibel.de
Kritik an § 217 StGB (Verbot der professionellen Suizidhilfe): www.reimbibel.de/217.htm

[Marcellinus]

Das Interview finde ich nicht weltbewegend, die darauf folgende Diskussion dagegen schon. Woher der Mann die Geduld nimmt, sich mit teilweise sehr befremdlichen Meinungen auseinanderzusetzen, ist mir ein Rätsel.

Nur daß er sich wundert, daß er mit seinem Arbeitgeber, der ev. Kirche (die ihn kontrolliert, aber nicht bezahlt), Ärger bekommt, verwundert schon. Schließlich bestreitet er ihnen die Geschäftsgrundlage.