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Zum 8. Mai 1945 / Wie geht man mit (ehemaligen) Feinden um?
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei



Anmeldungsdatum: 03.11.2008
Beiträge: 8450
Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#2095840) Verfasst am: 20.05.2017, 08:58    Titel: so ist es! Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein wesentlicher Unterschied zwischen Kolonialismus und der Besatzung nach dem 2.WK ist vor allem, warum es zu der jeweiligen Besatzung gekommen ist. Im Kolonialismus ist es das Ziel, das andere Land dem eigenen Machtbereich einzuverleiben, um daraus Vorteile zu ziehen, ohne es intern politisch gleichberechtigt zu behandeln (vulgo: Unterdrückung und Ausbeutung). Die Ursache der Besetzung Deutschlands war aber eben der von Deutschland selbst begonnene, verbrecherische und mit Völkermord als Ziel begonnene 2.WK.

Im einen Fall ist das besetzte Land also Opfer der Aggression eines anderen, im zweiten Fall selbst ganz eindeutig Täter. (Das ist eine ganz einfache Feststellung, die auch keine Wertung über individuelles Verhalten und Leiden beinhalten soll.) Das zu Verwischen, indem man auch die Besetzung Deutschalnds mit Kolonial-Begriffen bezeichnet, ist schlicht geschichtsfälschend.


Daumen hoch!
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 3921

Beitrag(#2095954) Verfasst am: 20.05.2017, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Im einen Fall ist das besetzte Land also Opfer der Aggression eines anderen, im zweiten Fall selbst ganz eindeutig Täter. (Das ist eine ganz einfache Feststellung, die auch keine Wertung über individuelles Verhalten und Leiden beinhalten soll.) Das zu Verwischen, indem man auch die Besetzung Deutschalnds mit Kolonial-Begriffen bezeichnet, ist schlicht geschichtsfälschend.

Abgehobenes, politisch korrektes Geschwätz, liest sich wie irgendwo abgeschrieben.
Ich rede nicht von Ländern, sondern von der betroffenen Bevölkerung.
"Täter" können auch nur Einzelpersonen sein.
Der bedeutendste Unterschied zwischen dem Gebahren der Alliierten und Kolonialmächten (witzigerweise fast dieselben Staaten) ist eigentlich nur die Dauer ihrer Herrschaft.
Immerhin hatten es zumindest die Westmächte behirnt, dass man mit den Deutschen nach WK2 etwas intelligenter umgehen muss als nach WK1.
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schtonk
Korinthenliegenlasser
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 8188

Beitrag(#2095958) Verfasst am: 20.05.2017, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Im einen Fall ist das besetzte Land also Opfer der Aggression eines anderen, im zweiten Fall selbst ganz eindeutig Täter. (Das ist eine ganz einfache Feststellung, die auch keine Wertung über individuelles Verhalten und Leiden beinhalten soll.) Das zu Verwischen, indem man auch die Besetzung Deutschalnds mit Kolonial-Begriffen bezeichnet, ist schlicht geschichtsfälschend.

Abgehobenes, politisch korrektes Geschwätz, ...

Was du hier gerade machst, ist das emotionale Abqualifizieren einer notwendigen begrifflichen Unterscheidung, die rationalen Massstäben folgt.


Edith: Ergänzung
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei



Anmeldungsdatum: 03.11.2008
Beiträge: 8450
Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#2095998) Verfasst am: 21.05.2017, 13:08    Titel: Mehr präsenz der USA nach dem WK I in Europa wünschenswert Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
(...)
Der bedeutendste Unterschied zwischen dem Gebahren der Alliierten und Kolonialmächten (witzigerweise fast dieselben Staaten) ist eigentlich nur die Dauer ihrer Herrschaft.
Immerhin hatten es zumindest die Westmächte behirnt, dass man mit den Deutschen nach WK2 etwas intelligenter umgehen muss als nach WK1.


Nach dem WK1 waren die USA leider nicht mehr präsent in Europa,

also die eigentliche Führungsmacht im Kampf gegen das Kaiserreich - das mit seinem Kriegseintritt 1917 maßgeblich die Wende in Europa einleitete,
und mit der Zerschlagung des Habsburger Imperiums sowie der Förderung von Staatsgründungen im Osten Europas entscheidende Pufferstaaten gegen ein imperialistisches Deutschland und natürlich auch gegen ein kommunistisches Russland errichtete,

diese Führungsmacht war dann weder im Völkerbund noch in der Begleitung einer Neugestaltung Europas aktiv.

Und die Europäer waren diesbezüglich recht hilflos.

Ansonsten klingt bei Dir wieder das Märchen durch - der Versailler Frieden sei schuld.
Nö,
lediglich die Vermittlung des Friedens und des Vertragswerkes innerhalb des deutschen Volkes.
kriegsverantwortliche Arschlöcher wie Ludendorf und Hindenburg konnten sich fein rausreden, gedeckt auch von Demokraten.

Die Abstimmungen im Osten wurden nicht ausreichend überwacht - Europa nach dem 1 WK war zu erschöpft, um sich in diesem Kleinklein zu engagieren - das ja schon im Jugoslawienkrieg der 90er Jahre nicht recht funzte.

Wichtigster Punkt noch,
die achso hohe Last der Reparationen war ja verhandelbar - und bis zum Schluss der Weimarer Republik gelang es den Regierungsparteien die Reparationslast herunterzuhandeln - das wird häufig ignoriert. Gerade die englische Seite war dazu bereit - und drängte immer die Franzosen auf Nachsicht.

Aber auch hier scheiterte die Vermittlung am Volk - in dem auch viele Demokraten nicht einsahen - warum der Kriegsverlierer vielleicht doch ebbes zahlen sollte. Wer die Bilder des zerstörten Belgiens mal gesehen - wo deutsche Truppen hausten und vergewaltigten - dem stellt sich diese Frage dann nicht mehr.
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tillich (epigonal)
schiebt den Wal



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Beiträge: 15064

Beitrag(#2096001) Verfasst am: 21.05.2017, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Der bedeutendste Unterschied zwischen dem Gebahren der Alliierten und Kolonialmächten (witzigerweise fast dieselben Staaten) ist eigentlich nur die Dauer ihrer Herrschaft.

Das hättest du vielleicht gerne (ich weiß nicht warum), aber der von mir dargestellte Unterschied ist nicht dadurch weggegangen, dass du ihn argumentfrei als "abgehobenes, politisch korrektes Geschwätz" abqualifizierst.
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der uns die Früchte in die Bäume hängt!
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10149

Beitrag(#2096004) Verfasst am: 21.05.2017, 13:56    Titel: Re: Mehr präsenz der USA nach dem WK I in Europa wünschenswert Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Wichtigster Punkt noch,
die achso hohe Last der Reparationen war ja verhandelbar - und bis zum Schluss der Weimarer Republik gelang es den Regierungsparteien die Reparationslast herunterzuhandeln - das wird häufig ignoriert. Gerade die englische Seite war dazu bereit - und drängte immer die Franzosen auf Nachsicht.

Der Punkt zeigt Macht der (englischen) Presse: Nach dem Krieg mobilisierte er eine Kampagne in Parlament und Öffentlichkeit, die die Regierung daran hinderte, die Reparationsforderungen an das Deutsche Reich zu verringern.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Beitrag(#2096050) Verfasst am: 22.05.2017, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Kapital hatte die Hitler-Faschisten an die Macht gebracht (...)


"Das Kapital" - wer auch immer das ist - hat versucht, Hitler zu benutzen. Das ist bekanntlich gründlich schiefgegangen. Auch deshalb, weil die deutschnationalen - und meinetwegen "kapitalistischen" - Kreise zuvor bereits den Rechtsstaat und den Föderalismus sturmreif geschossen hatten (Preußenschlag & Co.). Das, was dann kam, bzw. die völkische Ideologie deckt sich in weiten Teilen eben nicht mit den Interessen des Kapitals. Allenfalls kann und muss man ebendiesem vorwerfen, dass es sich arrangiert und natürlich auch unter den gegebenen Umständen - eine ganze Zeit lang auch "erfolgreich" - zu profitieren versucht hat.
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Tarvoc
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Beitrag(#2096105) Verfasst am: 22.05.2017, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
"Das Kapital" - wer auch immer das ist - hat versucht, Hitler zu benutzen. Das ist bekanntlich gründlich schiefgegangen. [...] Das, was dann kam, bzw. die völkische Ideologie deckt sich in weiten Teilen eben nicht mit den Interessen des Kapitals.

Wirklich? Ich bin mir ziemlich sicher, die Profite der IG Farben, diverser Rüstungsfabrikanten und anderer Kapitalzweige während der NS-Zeit sprechen eine andere Sprache. Aber Profite waren natürlich nicht das einzige Ziel. Die vollständige und dauerhafte Ausschaltung von Arbeiterbewegungen und kommunistischer Gruppen und Parteien ist jedenfalls ein Ziel, das die NS-Machthaber und die großen Unternehmen gemeinsam hatten, und das durchaus recht gründlich erreicht wurde. Man kann aber sicher noch weitere Beispiele finden.
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DonMartin
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Beitrag(#2096112) Verfasst am: 23.05.2017, 01:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ich frage mich allerdings, worin denn diese Profite bestanden hätten.
Nazi-Geld war praktisch wertlos, Deutschland sah gegen Kriegsende ziemlich scheisse aus,
und raus konnte man auch nicht. Aus Kapitalistensicht ist Krieg ziemlich doof, wenn er am Ende im eigenen Land stattfindet.
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beachbernie
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Beitrag(#2096116) Verfasst am: 23.05.2017, 03:49    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich allerdings, worin denn diese Profite bestanden hätten.
Nazi-Geld war praktisch wertlos, Deutschland sah gegen Kriegsende ziemlich scheisse aus,
und raus konnte man auch nicht. Aus Kapitalistensicht ist Krieg ziemlich doof, wenn er am Ende im eigenen Land stattfindet.


Die eigentlichen Profiteure im Nazireich wussten schon wie sie ihre Schaefchen auch bei Kriegsende ins Trockene bringen konnten: Auf Franken lautende Schweizer Konten, wertbestaendiger Grundbesitz, Aktien, Patente. Im Gegensatz zu den Trotteln, die an Front die Ruebe hinhielten, waehrend ihnen zuhause die Bude kaputtgebombt wurde, fingen die naemlich nicht 1949 mit den beruehmten 40 Mark neu an. Das war bloss Adenauers dreiste Propagandaluege. Wem's im Hitlerreich gut ging, der brauchte sich auch in der Adenauer-Republik keine Sorgen zu machen. Dafuer sorgten schon die in dieser Administration reichlich vorhandenen alten Kameraden.
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DonMartin
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Beitrag(#2096127) Verfasst am: 23.05.2017, 08:25    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Der bedeutendste Unterschied zwischen dem Gebahren der Alliierten und Kolonialmächten (witzigerweise fast dieselben Staaten) ist eigentlich nur die Dauer ihrer Herrschaft.

Das hättest du vielleicht gerne (ich weiß nicht warum), aber der von mir dargestellte Unterschied ist nicht dadurch weggegangen, dass du ihn argumentfrei als "abgehobenes, politisch korrektes Geschwätz" abqualifizierst.

Sorry wenn ich Dir persönlich auf die Zehen getreten bin, aber ich werde eben zunehmend allergisch gegen pc-Sprechblasen.
Konkret wenn es in Richtung "Kollektivschuld" oder "Tätervolk" geht, welches man als ganzes "bestrafen" muss, und das ganze als Bestrafter dann auch noch gut zu finden hat.
Welche Schuld hatte denn zB 1945 eine 14-jährige, die man aus ihrem Haus irgendwo in Ostdeutschland geworfen hat und die womöglich noch von einer Soldateska vergewaltigt wurde?
Was ich nach wie vor sagen will ist, dass Willkür eben Willkür bleibt, auch wenn sie von den vermeintlich "Guten" ausgeübt wird. In diesem Sinne unterscheidet sich das Verhalten der Siegermächte eben nicht wirklich von Kolonialmächten: willkürliche Grenzziehungen, Bevölkerungsverschiebungen, Duldung von Übergriffen, Rechtlosigkeit der einheimischen Bevölkerung.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 3921

Beitrag(#2096129) Verfasst am: 23.05.2017, 08:50    Titel: Re: Mehr präsenz der USA nach dem WK I in Europa wünschenswert Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Ansonsten klingt bei Dir wieder das Märchen durch - der Versailler Frieden sei schuld.
Nö,
lediglich die Vermittlung des Friedens und des Vertragswerkes innerhalb des deutschen Volkes.
kriegsverantwortliche Arschlöcher wie Ludendorf und Hindenburg konnten sich fein rausreden, gedeckt auch von Demokraten.

Der Versailler "Vertrag" war ein strunzdummes Produkt, weil er eben nicht auf Frieden und Ausgleich aus war, sondern nur auf Rache.
Das haben sogar die wenigen Mehrzeller unter den damaligen Siegern gerafft: https://de.wikiquote.org/wiki/Ferdinand_Foch
"das ist kein Frieden, sondern ein Waffenstillstand auf 20 Jahre".
Womit er fast auf den Monat genau recht behielt.
Und natürlich war das Dingens auch nicht vermittelbar, nicht nur den Rechten, sondern bis weit in die Linke hinein, was ich auch vollkommen korrekt finde.
Es war ja auch nicht wirklich ein Vertrag, denn es wurde ja nichts verhandelt, sondern lediglich diktiert.
Nur die Amis waren schlauer als die rachsüchtigen europäischen Kleingeister, nach WK1 und erst recht nach WK2.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2096149) Verfasst am: 23.05.2017, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Der bedeutendste Unterschied zwischen dem Gebahren der Alliierten und Kolonialmächten (witzigerweise fast dieselben Staaten) ist eigentlich nur die Dauer ihrer Herrschaft.

Das hättest du vielleicht gerne (ich weiß nicht warum), aber der von mir dargestellte Unterschied ist nicht dadurch weggegangen, dass du ihn argumentfrei als "abgehobenes, politisch korrektes Geschwätz" abqualifizierst.

Sorry wenn ich Dir persönlich auf die Zehen getreten bin, aber ich werde eben zunehmend allergisch gegen pc-Sprechblasen.

Tut mir ja wirklich Leid, aber der von mir klar und sachlich dargestellte und inhaltlich eindeutige Unterschied ...
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein wesentlicher Unterschied zwischen Kolonialismus und der Besatzung nach dem 2.WK ist vor allem, warum es zu der jeweiligen Besatzung gekommen ist. Im Kolonialismus ist es das Ziel, das andere Land dem eigenen Machtbereich einzuverleiben, um daraus Vorteile zu ziehen, ohne es intern politisch gleichberechtigt zu behandeln (vulgo: Unterdrückung und Ausbeutung). Die Ursache der Besetzung Deutschlands war aber eben der von Deutschland selbst begonnene, verbrecherische und mit Völkermord als Ziel begonnene 2.WK.
Im einen Fall ist das besetzte Land also Opfer der Aggression eines anderen, im zweiten Fall selbst ganz eindeutig Täter.

... geht immer noch nicht dadurch weg, dass du ihn mit hohlen Phrasen ("PC-Sprechblasen") abqualifizierst und meine sachlichen Argumente als persönliche Empflindlichkeiten abtust.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Konkret wenn es in Richtung "Kollektivschuld" oder "Tätervolk" geht, welches man als ganzes "bestrafen" muss, und das ganze als Bestrafter dann auch noch gut zu finden hat.
Welche Schuld hatte denn zB 1945 eine 14-jährige, die man aus ihrem Haus irgendwo in Ostdeutschland geworfen hat und die womöglich noch von einer Soldateska vergewaltigt wurde?
Was ich nach wie vor sagen will ist, dass Willkür eben Willkür bleibt, auch wenn sie von den vermeintlich "Guten" ausgeübt wird.

Du fantasierst. Weder habe ich davon geschrieben, dass ein Volk "bestraft werden müsse", noch dass es das gut finden müsse, und erst recht habe ich natürlich keine Verbrechen gegen bestimmte Individuen als eine solche Strafe gutgeheißen. Im Gegenteil habe ich mich von solchen Überlgeungen explizit distanziert:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(Das ist eine ganz einfache Feststellung, die auch keine Wertung über individuelles Verhalten und Leiden beinhalten soll.)

Ich habe nur nach den unterschiedlichen Ursachen für die jeweilige Form der Herrschaft eines Landes über ein anderes Gebiet gefragt und damit auch - ja - danach, welches Land dafür die Verantwortung trägt. Aber eben das Land (die Nation, die Gesellschaft - das kann hier etwas unscharf bleiben) als Land (...), und das meint weder jedes einzelne Individuum, wie von dir unterstellt, aber auch nicht nur ein paar kleine braune Männchen, die plötzlich da waren und nach 12 Jahren wieder weg und außer denen niemand schuld ist.
Und auf dieser Ebene gibt es eben einen Unterschied, den wegzureden Geschichtsfälschung wäre (und zwar eine typisch rechtsradikale, sowohl inhaltlich, indem sie die deutsche Verantwortung für den zweiten Weltkrieg und seine Folgen inkl. Besatzung wegredet, als auch faktisch nach den üblichen Vertreteen solcher Aussagen).

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Was ich nach wie vor sagen will ist, dass Willkür eben Willkür bleibt, auch wenn sie von den vermeintlich "Guten" ausgeübt wird. In diesem Sinne unterscheidet sich das Verhalten der Siegermächte eben nicht wirklich von Kolonialmächten: willkürliche Grenzziehungen, Bevölkerungsverschiebungen, Duldung von Übergriffen, Rechtlosigkeit der einheimischen Bevölkerung.

MMn hast du auch auf dieser Ebene unrecht und war die Kolonialherrschaft des Imperialismus (in den meisten Fällen) sehr wohl für die Bevölkerung schlimmer und von negativeren Konzepten (Rassismus) geprägt als die Besatzung nach dem 2WK. Aber das sei dahingestellt.

Der von mir dargestellte Unterschied bewegte sich aber auf einer ganz anderen Ebene, nämlich der der Ursachen. Und man muss nicht auf dieser Ebene geschichtsfälschend die Begriffe verwirren, um auf einer ganz anderen Ebene - des Leids der Bevölkerung - die zwar (zumindest im theoretischen Kern) richtige, aber auch recht banale Aussage "Willkür bleibt Willkür" zu treffen.
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Effô Tisetti
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Beitrag(#2096160) Verfasst am: 23.05.2017, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
"Das Kapital" - wer auch immer das ist - hat versucht, Hitler zu benutzen. Das ist bekanntlich gründlich schiefgegangen. [...] Das, was dann kam, bzw. die völkische Ideologie deckt sich in weiten Teilen eben nicht mit den Interessen des Kapitals.

Wirklich? Ich bin mir ziemlich sicher, die Profite der IG Farben, diverser Rüstungsfabrikanten und anderer Kapitalzweige während der NS-Zeit sprechen eine andere Sprache.


Sehr witzig, snippst einen Satz weg, dessen Inhalt du dann benutzt, um mir vermeintlich zu widersprechen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber Profite waren natürlich nicht das einzige Ziel. Die vollständige und dauerhafte Ausschaltung von Arbeiterbewegungen und kommunistischer Gruppen und Parteien ist jedenfalls ein Ziel, das die NS-Machthaber und die großen Unternehmen gemeinsam hatten, und das durchaus recht gründlich erreicht wurde. Man kann aber sicher noch weitere Beispiele finden.


Ja, die Ausschaltung von Gewerkschaften & Co. mag im Interesse des Kapitals gelegen haben. Viele Elemente der völkischen Ideologie allerdings nicht, wie z.B. die Verteufelung des "jüdischen" Internationalismus und der Wallstreet, der Autarkiegedanke, die Planwirtschaft, die nostalgisch-esoterische Schollenromantik à la Himmler. Zudem muss man den von Hitler gewollten Krieg einpreisen: Unter Kriegsbedingungen wurden die Gegensätze verwischt, weil es für die kriegswichtigen Unternehmen natürlich viele Gewinne zu machen gab. Die haben sie mangels politischem Gewissen sehr gerne mitgenommen - auch unter den bekannt verbrecherischen Rahmenbedingungen. Da gibt es nichts zu beschönigen. Die Nazis wollten aber mit dem Krieg keine Absatzmärkte, sondern "Lebensraum im Osten" gewinnen. Wer hinter dem NS nur eine kapitalistische Verschwörung sieht, hat die gefährliche Wirkmächtigkeit der völkischen NS-Ideologie m.E. nicht hnreichend verstanden. Außerdem wollen wir nicht vergessen, dass die angloamerikanischen "Erzkapitalisten" - neben dem ebenfalls (auf andere Art) verbrecherischen Stalinregime - die ärgsten Feinde des NS waren, die ihn letztlich auch zur Strecke gebracht haben.
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Tarvoc
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Beitrag(#2096179) Verfasst am: 23.05.2017, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
"Das Kapital" - wer auch immer das ist - hat versucht, Hitler zu benutzen. Das ist bekanntlich gründlich schiefgegangen. [...] Das, was dann kam, bzw. die völkische Ideologie deckt sich in weiten Teilen eben nicht mit den Interessen des Kapitals.

Wirklich? Ich bin mir ziemlich sicher, die Profite der IG Farben, diverser Rüstungsfabrikanten und anderer Kapitalzweige während der NS-Zeit sprechen eine andere Sprache.

Sehr witzig, snippst einen Satz weg, dessen Inhalt du dann benutzt, um mir vermeintlich zu widersprechen.


Huh? Hier ist nochmal das ganze Zitat:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
"Das Kapital" - wer auch immer das ist - hat versucht, Hitler zu benutzen. Das ist bekanntlich gründlich schiefgegangen. Auch deshalb, weil die deutschnationalen - und meinetwegen "kapitalistischen" - Kreise zuvor bereits den Rechtsstaat und den Föderalismus sturmreif geschossen hatten (Preußenschlag & Co.). Das, was dann kam, bzw. die völkische Ideologie deckt sich in weiten Teilen eben nicht mit den Interessen des Kapitals.


Inwiefern ist das das selbe, was ich geschrieben habe?

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ja, die Ausschaltung von Gewerkschaften & Co. mag im Interesse des Kapitals gelegen haben. Viele Elemente der völkischen Ideologie allerdings nicht, wie z.B. die Verteufelung des "jüdischen" Internationalismus und der Wallstreet, der Autarkiegedanke, die Planwirtschaft, die nostalgisch-esoterische Schollenromantik à la Himmler.

Hä, Planwirtschaft? Also so würde ich das jetzt nun wirklich nicht nennen, insbesondere da die Nazis die Politik der "Privatisierung" (bzw. damals "Reprivatisierung") im heute immer noch geläufigen Sinne praktisch erfunden haben. Im Krieg gibt's natürlich immer mehr staatliche Lenkung der Wirtschaft als in Friedenszeiten. Das liegt in der Natur der Sache. Ob das zwingend den Interessen der betreffenden Unternehmen widerspricht, ist aber fraglich. Mancher vielleicht (insbesondere kleinerer), aber längst nicht aller und insbesondere nicht der großen. Die Verteufelung des Internationalismus der Wallstreet passt deutschen Kapitalisten vielleicht nicht per se ins Konzept, allerdings wird das dadurch aufgehoben, dass man ihnen ein deutsches Großreich nebst einer Menge auszubeutender Ländereien verspricht. Im Grunde genommen nahmen die Nazis dem deutschen Kapital den Internationalismus im selben Zuge weg, in dem sie ihnen einen zukünftigen deutschen Internationalismus versprachen. Im Übrigen ließen sich größere deutsche Kapitaleigner und Unternehmen vom NS nun wirklich nicht davon abhalten, auch weiterhin international zu spekulieren und Geschäfte zu machen, jedenfalls insoweit der Krieg selbst dies zuließ - noch hätte der NS ernsthafte Versuche unternommen, das zu verhindern (jedenfalls m.W.).

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Wer hinter dem NS nur eine kapitalistische Verschwörung sieht, hat die gefährliche Wirkmächtigkeit der völkischen NS-Ideologie m.E. nicht hnreichend verstanden.

Nein, das ist keine "Verschwörung". Die materiellen gesellschaftlichen Tendenzen des Kapitalismus selbst bringen eine Reihe von Ideologien mitsamt ihrer Wirkungen auf die Bevölkerungen hervor, die für das Kapital von Nutzen sind, und ebenso eine ganze Reihe von Kapitaleignern, die sie dann auch zu fördern und zu nutzen wissen. Faschismus und NS sind ein Beispiel dafür. Dass der NS nicht für alle Kapitaleigner nützlich war, ist geschenkt.
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Skeptiker
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Beitrag(#2096196) Verfasst am: 23.05.2017, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Kapital hatte die Hitler-Faschisten an die Macht gebracht (...)


"Das Kapital" - wer auch immer das ist - hat versucht, Hitler zu benutzen. Das ist bekanntlich gründlich schiefgegangen. Auch deshalb, weil die deutschnationalen - und meinetwegen "kapitalistischen" - Kreise zuvor bereits den Rechtsstaat und den Föderalismus sturmreif geschossen hatten (Preußenschlag & Co.). Das, was dann kam, bzw. die völkische Ideologie deckt sich in weiten Teilen eben nicht mit den Interessen des Kapitals. Allenfalls kann und muss man ebendiesem vorwerfen, dass es sich arrangiert und natürlich auch unter den gegebenen Umständen - eine ganze Zeit lang auch "erfolgreich" - zu profitieren versucht hat.


Richtig ist, der deutsche Faschismus bestand quasi *aus 2 Teilen*, a) der terroristischen Klassendiktatur des Kapitals und b) dem, was du als *völkische Ideologie* bezeichnest. Und dennoch bildete beides eine Einheit, die eine spezifische und besonders perfide Herrschaftslogik enthält.

Zum einen war die NSDAP bereit, die deutsche Arbeiterbewegung und insbesondere den Marxismus - nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Europa, speziell in der Sowjetunion - zu vernichten. Die Chiffre der *jüdisch-bolschewistischen Weltverschwörung* wurde auch von den Herren in den Führungsetagen der Banken und Konzerne verstanden. Sie wussten, dass damit zum einen eine Revision der Ergebnisse des WK I gemeint war als auch die lockende Aussicht auf neue Kolonien im Osten inklusive Zerschlagung des dortigen Bolschewismus.

Zunächst aber wurden nach der Machtübergabe an Hitler zuerst die aktiven Vertreter der Arbeiterbewegung inhaftiert; sie waren die ersten Insassen von Konzentrationslagern. In den Unternehmen wurden aus den Unternehmern *Unternehmensführer* und die Arbeiter hatten den Mund zu halten und zu parieren.

Der geplante imperialistische Krieg hatte zum Ziel die Eroberung von Land, Rohstoffen sowie kostenlosen Sklavenarbeitskräften oder zumindest sehr billigen Lohnarbeitern. Das sich damit eine Ideologie der menschlichen Ungleichheit bestens verträgt, brauche ich nicht weiter auszuführen. Die brutale Vernichtung sogenannter *Untermenschen* und deren gnadenlose Unterdrückung wurde durch entsprechende faschistische Ideologien ebenso legitimiert wie Selbiges in den über Europa verstreuten KZs.

Aber der Antisemitismus und der Mord an Millionen europäischer Juden kommt selber nicht aus kapitalistischen Interessenlagen, sondern besitzt eine eigene, davon unabhängige Herkunft, nämlch die jahrhundertelange europäische Tradition des christlichen Antisemitismus.

Während im Zuge der Herausbildung der bürgerlichen Gesellschaft sich langsam faschistische Strömungen herausbildeten, nahmen diese das jenes christliche Erbe in sich auf und führten es fort, ebenso wie die Kumpanei der Kirchen mit den Mächtigen.

Nicht jeder Faschismus hatte und hat einen dermaßen intensiven Antisemitismus als Merkmal, aber sicherlich andere diskriminierende und Herrschaftsideologien, welche sich immer gegen die Arbeiterbewegung und den Sozialismus richten, bei allen Unterschieden der verschiedenen Faschismen sonst.

Im Folgenden nun zwei Dokumente, welche die Enge zwischen Faschismus und Kapital belegen, wobei man die Beispiele wie gesagt auch auf Spanien, Chile, etc. übertragen kann:

Zitat:
Der 26. Januar 1932 ist ein wichtiger Tag im Leben des Adolf Hitler. In Braunschweig wird seine Ernennungsurkunde zum „Regierungsrat“ ausgefertigt. Damit erwirbt er zugleich die deutsche Staatsbürgerschaft und kann bei den bevorstehenden Reichspräsidentenwahlen als Kandidat seiner Partei antreten. Vor allem wird er in den Abendstunden im Düsseldorfer Parkhotel eine Ansprache halten, die ihm den Weg zur Übernahme der Reichskanzlerschaft ein gutes Stück näher bringen soll. Vor mehr als fünfhundert Industriellen, Managern und Verbandsvertretern wird er die Grundlagen und Ziele seiner faschistischen Partei erläutern, um sich der tatkräftigen Unterstützung der Herren von Rhein und Ruhr zu versichern. (...)

Vorträge vor Repräsentanten der Großindustrie sind für Hitler nicht neu. Im Gegenteil. Seit seinem umjubelten Auftritt vor dem „Hamburger Nationalklub von 1919“ am 28. Februar 1926 im Großen Festsaal des Hotels Atlantic hat er wiederholt die Gelegenheit genutzt, vor Repräsentanten des Kapitals seine politischen Ansichten zu äußern. Noch wichtiger als diese Auftritte vor großem Publikum sind aber die zahlreichen Gespräche in vertraulicher Runde, die an Rhein und Ruhr, in Hamburg und seit 1931 ständig mit den Herren der Banken und der Industrie in Berlin stattfinden. In den Tagebüchern des Berliner Gauleiters der Faschisten Joseph Goebbels und des wirtschaftspolitischen Beraters Otto Wagener lesen wir dazu bemerkenswerte Notizen. Hitler empfängt in seinem Berliner Domizil, einer komfortablen Suite des Hotels „Kaiserhof“, regelmäßig führende Vertreter des Großkapitals zu intensiven Gesprächen. Die Industriellenfamilie Quandt, Großaktionäre u.a. bei Daimler-Benz und Varta, geht beim „Führer“ der NSDAP offenbar ein und aus. (...)

Die größte Gefahr drohe Deutschland und der deutschen Wirtschaft von Seiten des Bolschewismus. Hierbei handle es sich um eine „Weltauffassung“, die gegenwärtig die „Grundlage eine der größten Weltmächte“, also der Sowjetunion, bilde. (...) Zugleich verweist Hitler auf den von den Faschisten proklamierten Zusammenhang eines erfolgreichen Kampfes gegen den Bolschewismus mit der notwendigen Expansion des deutschen Imperialismus. (...)

Den mehr als zweistündigen Rede-Marathon des Faschisten-Führers quittieren die Anwesenden einem „stürmischen, lang anhaltenden Beifall“. (...)

Mit den Worten von Alfred Krupp von Bohlen und Halbach, formuliert in einem persönlichen Brief an Hitler vom 25. April 1933: „Die politische Entwicklung begegnet sich mit Wünschen, die ich selbst und das Präsidium des Reichsverbandes der Deutschen Industrie seit langem gehegt habe.“


http://www.dasjahr1933.de/die-herren-von-rhein-und-ruhr-lassen-bitten-hitlers-rede-vor-dem-dusseldorfer-industrie-club-am-26-januar-1932/


Das ist rührend, nicht wahr? Da begegnen sich verschiedene Seelen, die doch im Grunde genommen so viele Ziele gemeinsam haben.

Und zu Mussolini:

Zitat:
Als in den revolutionären Nachkriegskämpfen zwischen 1919 und 1921 eine linke Regierungsbildung möglich wurde, übertrugen die reaktionärsten Kreise des Kapitals, die Latifundistas des Südens, der König und das Militär, unterstützt von Papst Pius XI., die Macht an den »Duce del Fascismo«. (...)

Bevor sich Mussolini selbst nach Rom begab, traf er in Mailand mit einer Abordnung des Industriellenverbandes Confindustria zusammen. Nachdem er seine Ziele erläutert und beteuert hatte, daß die Sicherung der Interessen der Wirtschaft und die »Wiederherstellung der Arbeitsdisziplin in den Betrieben« für ihn oberstes Anliegen seien, stimmte der Gummikönig Alberto Pirelli im Namen der versammelten Wirtschaftskapitäne seiner Ernennung zum Regierungschef zu und gab das entsprechende Signal an Vittorio Emanuele III. in Rom. Der Entscheidung folgend, teilte der König die Berufung Mussolinis zum Ministerpräsidenten mit. Während die Sturmabteilungen grölend durch die Straßen der Hauptstadt zogen, plündernd und mordend das Arbeiterviertel San Lorenzo heimsuchten, empfing der Monarch am 30.10. den »Duce« und beauftragte ihn mit der Regierungsbildung. (...)

Am darauffolgenden Tag legitimierten Nationalisten, Liberale und die katholische Volkspartei (PPI) mit ihrem Eintritt in die Regierung den Putsch Mussolinis. (...)

Nur Antonio Gramsci sah im Faschismus zwar nicht die einzige Herrschaftsform des Kapitals, jedoch eine »degenerierte Kraft der Bourgeoisie«, eine »bewaffnete Garantie des Klassenstaates«, ein »Phänomen der bourgeoisen Reaktion«. Nach den Parlamentswahlen vom Mai 1921 warnte er im Soviet vom 15. Mai 1921 vor einem »Staatsstreich der Faschisten«, der »seit dem Beginn der Legislaturperiode über ihr (der Arbeiterklasse; G.F.) schwebt«. (...)

Die ersten Regierungsdekrete Mussolinis verdeutlichten, im Gegensatz zur sozialen Demagogie in der faschistischen Propaganda, welche Interessen sein Regime tatsächlich wahrnahm. Der »Duce« hob die Besteuerung aller Industrie- und Bankwerte der Besitzenden auf und widerrief ein Gesetz, das gestattet hatte, unbebautes Großgrundbesitzerland landlosen und armen Bauern zu übereignen. Beseitigt wurde der Achtstundenarbeitstag, für den die Faschisten sich ebenfalls heuchlerisch ausgesprochen hatten. Die Löhne sanken um 13 Prozent und stagnierten danach.


http://www.triller-online.de/p0110.htm


Nach Dimitroff ist der Faschismus die offene Diktatur der reaktionärsten Kreise des Kapitals. Diese Definition ist schon korrekt, aber unzureichend.

Denn Dimitroff erwähnt nicht die Massenbasis und er erwähnt nicht die Herrschaftsideologien, welche dem Faschismus ebenso in bestimmten Schichten und Milieus eine Legitimation verleihen.

Die Fakten sind dennoch bei Hitler und Mussolini die, dass beide nicht in ihre Machtpositionen gewählt wurden, sondern jeweils auf Betreiben der aggressivsten Kapitalvertreter von den Staatsoberhäuptern zu diktatorischen Regierungschefs ernannt wurden.

Zu anderen Zeiten reicht dem Kapital eine Herrschaft mit parlamentarischen Mitteln, sofern es dadurch seine wesentlichen Ziele erreicht. Doch wenn es sich bedroht fühlt, ist ihm jedes Verbrechen recht, um sich durchzusetzen.

Im Falle des deutschen National"sozialismus" war das deutsche Kapital in seinem schrankenlosen Verwertungsstreben äußerst eingeengt. Es sah hier einen Ausweg durch das offen terroristische und kriegerische Agieren des deutschen Staatsapparates und das Kapital beschwerte sich aufgrunddessen auch nicht über diese und jene Zwangsmaßnahmen des Hitler-Regimes etwa zum Zwecke der Kriegswirtschaft. Die Vernichtung von Juden und diversen anderen Gruppen der Bevölkerung tolerierten viele Vertreter der Profitwirtschaft mit einem Schulterzucken ...-
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Effô Tisetti
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Beitrag(#2096270) Verfasst am: 24.05.2017, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
"Das Kapital" - wer auch immer das ist - hat versucht, Hitler zu benutzen. Das ist bekanntlich gründlich schiefgegangen. [...] Das, was dann kam, bzw. die völkische Ideologie deckt sich in weiten Teilen eben nicht mit den Interessen des Kapitals.

Wirklich? Ich bin mir ziemlich sicher, die Profite der IG Farben, diverser Rüstungsfabrikanten und anderer Kapitalzweige während der NS-Zeit sprechen eine andere Sprache.

Sehr witzig, snippst einen Satz weg, dessen Inhalt du dann benutzt, um mir vermeintlich zu widersprechen.


Huh? Hier ist nochmal das ganze Zitat:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
"Das Kapital" - wer auch immer das ist - hat versucht, Hitler zu benutzen. Das ist bekanntlich gründlich schiefgegangen. Auch deshalb, weil die deutschnationalen - und meinetwegen "kapitalistischen" - Kreise zuvor bereits den Rechtsstaat und den Föderalismus sturmreif geschossen hatten (Preußenschlag & Co.). Das, was dann kam, bzw. die völkische Ideologie deckt sich in weiten Teilen eben nicht mit den Interessen des Kapitals.


Inwiefern ist das das selbe, was ich geschrieben habe?


Erst hatte ich ja kurz gedacht, du wolltest mich einfach nur verarschen. Aber dann habe ich noch mal im aktuell gültigen Regelwerk für postfaktisches Zitierwesen nachgeschaut. Und siehe da: Ja, kann man heutzutage wohl so machen. Für alle, die auch noch auf das altmodische Zitierverfahren stehen, hier noch mal das *wirklich* ganze Zitat:

Zitat:
"Das Kapital" - wer auch immer das ist - hat versucht, Hitler zu benutzen. Das ist bekanntlich gründlich schiefgegangen. Auch deshalb, weil die deutschnationalen - und meinetwegen "kapitalistischen" - Kreise zuvor bereits den Rechtsstaat und den Föderalismus sturmreif geschossen hatten (Preußenschlag & Co.). Das, was dann kam, bzw. die völkische Ideologie deckt sich in weiten Teilen eben nicht mit den Interessen des Kapitals. Allenfalls kann und muss man ebendiesem vorwerfen, dass es sich arrangiert und natürlich auch unter den gegebenen Umständen - eine ganze Zeit lang auch "erfolgreich" - zu profitieren versucht hat.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hä, Planwirtschaft? Also so würde ich das jetzt nun wirklich nicht nennen, insbesondere da die Nazis die Politik der "Privatisierung" (bzw. damals "Reprivatisierung") im heute immer noch geläufigen Sinne praktisch erfunden haben.


Doch, genau so muss man das nennen. Ein paar privatisierte Banken machen noch lange keine Marktwirtschaft. Zur Einführung.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Verteufelung des Internationalismus der Wallstreet passt deutschen Kapitalisten vielleicht nicht per se ins Konzept, allerdings wird das dadurch aufgehoben, dass man ihnen ein deutsches Großreich nebst einer Menge auszubeutender Ländereien verspricht. Im Grunde genommen nahmen die Nazis dem deutschen Kapital den Internationalismus im selben Zuge weg, in dem sie ihnen einen zukünftigen deutschen Internationalismus versprachen.


Ja, und das dann unter staatlicher Lenkung. Das nennt man Planwirtschaft.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen ließen sich größere deutsche Kapitaleigner und Unternehmen vom NS nun wirklich nicht davon abhalten, auch weiterhin international zu spekulieren und Geschäfte zu machen, jedenfalls insoweit der Krieg selbst dies zuließ - noch hätte der NS ernsthafte Versuche unternommen, das zu verhindern (jedenfalls m.W.).


Da hast du doch bestimmt Quellen und Beispiele, die internationale Spekulationen in größerem Ausmaß belegen? Würde mich jedenfalls wundern, wenn die Nazis, die ja einen Krieg planten und unter Devisenmangel litten, das goutiert hätten.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Wer hinter dem NS nur eine kapitalistische Verschwörung sieht, hat die gefährliche Wirkmächtigkeit der völkischen NS-Ideologie m.E. nicht hnreichend verstanden.

Nein, das ist keine "Verschwörung". Die materiellen gesellschaftlichen Tendenzen des Kapitalismus selbst bringen eine Reihe von Ideologien mitsamt ihrer Wirkungen auf die Bevölkerungen hervor, die für das Kapital von Nutzen sind, und ebenso eine ganze Reihe von Kapitaleignern, die sie dann auch zu fördern und zu nutzen wissen. Faschismus und NS sind ein Beispiel dafür. Dass der NS nicht für alle Kapitaleigner nützlich war, ist geschenkt.


Sorry, aber so lange du mir das nicht anhand historischer Fakten belegst, hört sich das für mich nach dem kulturwissenschaftlichen Geschwurbel an, das es wahrscheinlich auch ist.
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Beitrag(#2096271) Verfasst am: 24.05.2017, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

Mit den Augen rollen
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Effô Tisetti
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Beitrag(#2096272) Verfasst am: 24.05.2017, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Richtig ist, der deutsche Faschismus bestand quasi *aus 2 Teilen*, a) der terroristischen Klassendiktatur des Kapitals und b) dem, was du als *völkische Ideologie* bezeichnest. Und dennoch bildete beides eine Einheit, die eine spezifische und besonders perfide Herrschaftslogik enthält.


Dass sich Kapital und Kirche mit den Nazis in der Ablehnung des Bolschewismus einig sahen, halte ich für wenig erstaunlich. Es gibt aber auch genügend Beispiele, dass die Unternehmerseite mit der NS-Planwirtschaft nicht einverstanden war. Zum einen, weil das "Investment" in den Krieg reichlich riskant war und letztlich ja quasi auch zum Totalverlust führte. Zum anderen, weil Planwirtschaft für einen echten Kapitalisten natürlich auch irgendwie "bolschewistisch" war. Für die Kirchen gilt Ähnliches. Beide hatten sich erst verschätzt, dann arrangiert, dann freudig kollaboriert und profitiert und nach Kriegsende distanziert. Sowohl die Unternehmerseite als auch die Kirchen haben sich mithin schuldig gemacht. Das Ideal des NS war aber die "Volksgemeinschaft" und nicht die "Klassendiktatur". Zudem auch für dich noch mal der dezente Hinweis, dass die angloamerikanischen Kapitalisten nicht unerheblich zur Auslöschung des NS beigetragen haben.
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Effô Tisetti
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Beitrag(#2096274) Verfasst am: 24.05.2017, 20:36    Titel: Re: Mehr präsenz der USA nach dem WK I in Europa wünschenswert Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Ansonsten klingt bei Dir wieder das Märchen durch - der Versailler Frieden sei schuld.
Nö,
lediglich die Vermittlung des Friedens und des Vertragswerkes innerhalb des deutschen Volkes.
kriegsverantwortliche Arschlöcher wie Ludendorf und Hindenburg konnten sich fein rausreden, gedeckt auch von Demokraten.

Der Versailler "Vertrag" war ein strunzdummes Produkt, weil er eben nicht auf Frieden und Ausgleich aus war, sondern nur auf Rache.
Das haben sogar die wenigen Mehrzeller unter den damaligen Siegern gerafft: https://de.wikiquote.org/wiki/Ferdinand_Foch
"das ist kein Frieden, sondern ein Waffenstillstand auf 20 Jahre".
Womit er fast auf den Monat genau recht behielt.
Und natürlich war das Dingens auch nicht vermittelbar, nicht nur den Rechten, sondern bis weit in die Linke hinein, was ich auch vollkommen korrekt finde.
Es war ja auch nicht wirklich ein Vertrag, denn es wurde ja nichts verhandelt, sondern lediglich diktiert.
Nur die Amis waren schlauer als die rachsüchtigen europäischen Kleingeister, nach WK1 und erst recht nach WK2.


Genauso "dumm" wären die Deutschen im Falle des Kriegsgewinns gewesen (guckst du Frieden von Brest-Litowsk). Zudem kann man die Ereignisse nicht losgelöst von der Weltwirtschaftskrise und der Agitation der Republik- und Demokratie-Feinde einseitig Versailles anlasten. Versailles war in erster Linie ein psychologisches Momentum (hier v.a. die tatsächlich problematische "alleinige Kriegsschuld"), das auch dann noch emotional von den Feinden Weimars ausgenutzt wurde, als es faktisch gar keine so große Rolle mehr spielte. Die Phrase vom "Waffenstillstand auf 20 Jahre" impliziert, dass Versailles den 2. Weltkrieg quasi unumgänglich gemacht habe. Und das ist historisch nicht haltbar. Insofern stimmt die Qualifizierung als "Märchen" sehr wohl.
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Effô Tisetti
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Beitrag(#2096275) Verfasst am: 24.05.2017, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich allerdings, worin denn diese Profite bestanden hätten.
Nazi-Geld war praktisch wertlos, Deutschland sah gegen Kriegsende ziemlich scheisse aus,
und raus konnte man auch nicht. Aus Kapitalistensicht ist Krieg ziemlich doof, wenn er am Ende im eigenen Land stattfindet.


Die eigentlichen Profiteure im Nazireich wussten schon wie sie ihre Schaefchen auch bei Kriegsende ins Trockene bringen konnten: Auf Franken lautende Schweizer Konten, wertbestaendiger Grundbesitz, Aktien, Patente. Im Gegensatz zu den Trotteln, die an Front die Ruebe hinhielten, waehrend ihnen zuhause die Bude kaputtgebombt wurde, fingen die naemlich nicht 1949 mit den beruehmten 40 Mark neu an. Das war bloss Adenauers dreiste Propagandaluege. Wem's im Hitlerreich gut ging, der brauchte sich auch in der Adenauer-Republik keine Sorgen zu machen. Dafuer sorgten schon die in dieser Administration reichlich vorhandenen alten Kameraden.


Das ist alles weitgehend richtig. Seine Schäfchen nach einem totalen Zusammenbruch heim in Adenauers Reich zu bringen, war vor der sich abzeichnenden Kriegsniederlage allerdings ebenso wenig "Ziel" der Unternehmer, wie die Rattenlinie nicht das Ziel nationalsozialistischer Politik(er) war.
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Beitrag(#2096425) Verfasst am: 26.05.2017, 00:41    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Das Ideal des NS war aber die "Volksgemeinschaft" und nicht die "Klassendiktatur".

Wie stellt man denn eine "Volksgemeinschaft" zwischen Klassen mit einander widersprechenden ökonomischen Interessen her? Eine Herrschaft eines dritten "X" über die jeweiligen Klassen? Aber welche ökonomische Basis hat dann dieses "X"?

Ich sag' ja nicht, dass das grundsätzlich völlig von der Hand zu weisen wäre, aber dann müsstest du schon genauer werden.
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hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2096426) Verfasst am: 26.05.2017, 01:02    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich allerdings, worin denn diese Profite bestanden hätten.
Nazi-Geld war praktisch wertlos, Deutschland sah gegen Kriegsende ziemlich scheisse aus,
und raus konnte man auch nicht. Aus Kapitalistensicht ist Krieg ziemlich doof, wenn er am Ende im eigenen Land stattfindet.


Die eigentlichen Profiteure im Nazireich wussten schon wie sie ihre Schaefchen auch bei Kriegsende ins Trockene bringen konnten: Auf Franken lautende Schweizer Konten, wertbestaendiger Grundbesitz, Aktien, Patente. Im Gegensatz zu den Trotteln, die an Front die Ruebe hinhielten, waehrend ihnen zuhause die Bude kaputtgebombt wurde, fingen die naemlich nicht 1949 mit den beruehmten 40 Mark neu an. Das war bloss Adenauers dreiste Propagandaluege. Wem's im Hitlerreich gut ging, der brauchte sich auch in der Adenauer-Republik keine Sorgen zu machen. Dafuer sorgten schon die in dieser Administration reichlich vorhandenen alten Kameraden.


Das ist alles weitgehend richtig. Seine Schäfchen nach einem totalen Zusammenbruch heim in Adenauers Reich zu bringen, war vor der sich abzeichnenden Kriegsniederlage allerdings ebenso wenig "Ziel" der Unternehmer, wie die Rattenlinie nicht das Ziel nationalsozialistischer Politik(er) war.

Nicht ganz. Ab 1948 wurde die deutsche Wirtschaftspolitik wesentlich von Ludwig Erhard mitbestimmt. Der hat dabei auf Pläne zurückgegriffen, die er schon vorher ausarbeiten durfte. Wikipedia schreibt dazu:
Zitat:
Von 1942 bis 1945 leitete er das von ihm gegründete Institut für Industrieforschung, das von der Reichsgruppe Industrie finanziert wurde. Ab Ende 1942 beschäftigte sich Erhard hier mit der ökonomischen Nachkriegsplanung. 1944 verfasste er im Auftrag der Reichsgruppe Industrie für das Institut seine Denkschrift Kriegsfinanzierung und Schuldenkonsolidierung, in der er Überlegungen zum Neuaufbau der Wirtschaft nach dem Krieg anstellte und u. a. einen Währungsschnitt empfahl.
fett von mir
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Beitrag(#2096442) Verfasst am: 26.05.2017, 08:37    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Das Ideal des NS war aber die "Volksgemeinschaft" und nicht die "Klassendiktatur".

Wie stellt man denn eine "Volksgemeinschaft" zwischen Klassen mit einander widersprechenden ökonomischen Interessen her? Eine Herrschaft eines dritten "X" über die jeweiligen Klassen? Aber welche ökonomische Basis hat dann dieses "X"?

Ich sag' ja nicht, dass das grundsätzlich völlig von der Hand zu weisen wäre, aber dann müsstest du schon genauer werden.


Vielleicht meint Effô Tisetti das so:



Volksgemeinschaft statt Klassenkampf

zwinkern
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Beitrag(#2096444) Verfasst am: 26.05.2017, 09:05    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hä, Planwirtschaft? Also so würde ich das jetzt nun wirklich nicht nennen, insbesondere da die Nazis die Politik der "Privatisierung" (bzw. damals "Reprivatisierung") im heute immer noch geläufigen Sinne praktisch erfunden haben.


Doch, genau so muss man das nennen. Ein paar privatisierte Banken machen noch lange keine Marktwirtschaft. Zur Einführung.


Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Verteufelung des Internationalismus der Wallstreet passt deutschen Kapitalisten vielleicht nicht per se ins Konzept, allerdings wird das dadurch aufgehoben, dass man ihnen ein deutsches Großreich nebst einer Menge auszubeutender Ländereien verspricht. Im Grunde genommen nahmen die Nazis dem deutschen Kapital den Internationalismus im selben Zuge weg, in dem sie ihnen einen zukünftigen deutschen Internationalismus versprachen.


Ja, und das dann unter staatlicher Lenkung. Das nennt man Planwirtschaft.


Genau wie in Japan während des 2. Weltkrieges und noch weit darüber hinaus (durch das MITI) kam es in vielen kapitalistischen Ländern besonders im Rahmen einer Kriegswirtschaft (was die Vorbereitung eines Krieges einschließt) auch zu staatlichen Interventionen und Koordinationen. Ich habe das oben bereits selber erwähnt. Aber das war den führenden Kapitalisten in Deutschland auch vorher klar. Angesichts ihrer extremen imperialistischen Ziele waren sie bereit, es in Kauf zu nehmen.

Anders als in der Sowjetunion und anderen Planwirtschaften blieb aber im faschistischen Deutschland die privatwirtschaftliche Eigentumsordnung bestehen. Die Produktionsmittel waren nicht verstaatlicht und die Profite wurden nach wie vor privat angeeignet.

Das Kapital befand sich ja ohnehin durch die Wirtschaftssanktionen (und die verlorenen Kolonien) sowie die starke Arbeiterbewegung in einer für es unterträglichen Lage und war bereit, in einer Art von *Roßkur* wieder *zu gesunden*. Die Aussichten waren ja zunächst glänzend: Vernichtung der Arbeiterbewegung, Zerschlagung der kommunistischen und sozialistischen Parteien, Eroberung riesiger neuer Kolonien im Osten, besonders in Russland.

Es winkten also zukünftige Traumprofite und eine Arbeitsordnung, die mit einer völligen Entrechtung der Lohnarbeiter einher ging. Also völlige Freiheit für das Kapital.

Das waren die Gründe, weshalb Kapital und Faschismus ein enges Bündnis eingingen, in Deutschland, in Italien und später in weiteren europäischen, lateinamerikanischen und sonstigen Ländern.

Für später behielt sich das Kapital dann sicherlich vor, den offenen und Extrem-Faschismus wieder hinweg zu putschen, so wie es sünnerklaas richtig gesagt hat. Dass dies nicht so einfach ist, wenn man die Bluthunde einmal entfesselt hat, zeigen uns die heutigen Neofaschismen und Halbfaschismen in der westlichen Welt, aber auch die Taliban und der IS.

Die Gefahr eines erneuten zukünftigen Faschismus ist natürlich - angesichts der skizzierten Zusammenhänge - keineswegs gebannt. Der heutige Neofaschismus und Rechtsruck der Bourgeoisie zeigt uns dies bei näherem Hinsehen ziemlich deutlich.
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Beitrag(#2096445) Verfasst am: 26.05.2017, 09:16    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Das Ideal des NS war aber die "Volksgemeinschaft" und nicht die "Klassendiktatur". Zudem auch für dich noch mal der dezente Hinweis, dass die angloamerikanischen Kapitalisten nicht unerheblich zur Auslöschung des NS beigetragen haben.


Das war aber eine schwere Geburt bis die USA und GB sich irgendwann mal bequemt haben, eine zweite Front gegen das faschistische Deutschland zu eröffnen.
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Beitrag(#2096453) Verfasst am: 26.05.2017, 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das war aber eine schwere Geburt bis die USA und GB sich irgendwann mal bequemt haben, eine zweite Front gegen das faschistische Deutschland zu eröffnen.

Also wenn mich meine Geschichtskenntnisse nicht im Stich lassen,
dann hat GB Hitler bereits 1939 den Krieg erklärt. Früher ging ja wohl kaum.
Die Front verlief anfangs umständehalber am Himmel über England bzw im Nordatlantik.
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Effô Tisetti
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Beitrag(#2096506) Verfasst am: 26.05.2017, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
(...) Nicht ganz. Ab 1948 wurde die deutsche Wirtschaftspolitik wesentlich von Ludwig Erhard mitbestimmt. Der hat dabei auf Pläne zurückgegriffen, die er schon vorher ausarbeiten durfte. Wikipedia schreibt dazu:
Zitat:
Von 1942 bis 1945 leitete er das von ihm gegründete Institut für Industrieforschung, das von der Reichsgruppe Industrie finanziert wurde. Ab Ende 1942 beschäftigte sich Erhard hier mit der ökonomischen Nachkriegsplanung. 1944 verfasste er im Auftrag der Reichsgruppe Industrie für das Institut seine Denkschrift Kriegsfinanzierung und Schuldenkonsolidierung, in der er Überlegungen zum Neuaufbau der Wirtschaft nach dem Krieg anstellte und u. a. einen Währungsschnitt empfahl.
fett von mir


Ja, zu einer Zeit, als die Kriegsniederlage und mithin das Ende des NS bereits absehbar war. Könnte man analog zum Widerstand um Stauffenberg sehen, der ja auch erst nach der absehbaren Niederlage tätig wurde.

Letztlich war aber die Ausgangsfrage, ob "das Kapital" Hitler "an die Macht" brachte bzw. die Machtübergabe quasi eine "Verschwörung des Großkapitals" war. Dazu zusammenfassend:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Vorwiegend marxistische Historiker behaupteten, es seien im Wesentlichen die Eigentümer und Vertreter von Großunternehmen gewesen, die Adolf Hitler an die Macht gebracht hätten. Dem widersprach der amerikanische Historiker Henry Ashby Turner seit den 1970er Jahren in verschiedenen Publikationen. Mit seinen Forschungsergebnissen löste er eine scharf geführte Kontroverse aus. Turners Positionen wurden dabei aber hauptsächlich bestätigt. Heute wird die These, die finanzielle Unterstützung durch Industrielle sei ein entscheidender Faktor für den Aufstieg der NSDAP zur Macht gewesen, von der Lehrmeinung in der Geschichtswissenschaft abgelehnt.

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Beitrag(#2096507) Verfasst am: 26.05.2017, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Das Ideal des NS war aber die "Volksgemeinschaft" und nicht die "Klassendiktatur". Zudem auch für dich noch mal der dezente Hinweis, dass die angloamerikanischen Kapitalisten nicht unerheblich zur Auslöschung des NS beigetragen haben.


Das war aber eine schwere Geburt bis die USA und GB sich irgendwann mal bequemt haben, eine zweite Front gegen das faschistische Deutschland zu eröffnen.


Dann bitte bei der Bewertung überall die gleichen Maßstäbe anlegen: Im Gegensatz zu Stalin haben sie nicht mit Hitler paktiert, um sich ihr großes Stück vom Imperialisten-Kuchen des verbrecherischen Angriffs Hitlers auf Polen zu sichern. Hitler hätte liebend gerne mit GB paktiert. Die wollten aber offensichtlich nicht - im Gegensatz zu dem totalitaristischen Diktator im Osten.
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Beitrag(#2096511) Verfasst am: 26.05.2017, 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Das Ideal des NS war aber die "Volksgemeinschaft" und nicht die "Klassendiktatur".

Wie stellt man denn eine "Volksgemeinschaft" zwischen Klassen mit einander widersprechenden ökonomischen Interessen her? Eine Herrschaft eines dritten "X" über die jeweiligen Klassen? Aber welche ökonomische Basis hat dann dieses "X"?

Ich sag' ja nicht, dass das grundsätzlich völlig von der Hand zu weisen wäre, aber dann müsstest du schon genauer werden.


Wenn du in Debatten nicht weiterkommst, gehst du mit einem Augenroll-Smiley darüber hinweg und stellst einfach neue Fragen in ganz anderen Zusammenhängen. Auch ein interessanter Diskussionsstil...

Aber bitte: Abgesehen davon, dass ich mit dem Klassenbegriff nicht allzu viel anfangen kann: Letztlich haben sich sowohl die Bolschewiki als auch die Nazis deren Abschaffung auf die Fahnen geschrieben. Das ist beiden offensichtlich nicht gelungen. Dein "X" war im Falle der UdSSR die Partei und im NS der Führer bzw. das "Führerprinzip". Im Kern handelte es sich also jeweils um eine Diktatur auf Basis ihrer jeweiligen Ideologie, die den Anspruch hatte zu wissen, was das Beste fürs Volk war. Beide hatten zudem gemeinsam, dass es Menschen gab, die als Feinde dieser Ideen galten und entsprechend verfolgt wurden. Im NS noch mal besonders pervertiert durch Rassismus und das planmäßige Morden industriellem Maßstab.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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