Niveauverlust in atheistisch-religiöser Debatte?

[Tapuak]

In den letzten paar Jahren haben Befürworter des Atheismus beachtliche publizistische und öffentlichkeitswirksame Erfolge erzielt. Während die systematische Auseinandersetzung mit der "Frage nach Gott" früher vermutlich eher ein Nischendasein fristete und über die Jahrhunderte vielleicht von einer Hand voll Intellektuellen ernsthaft geführt wurde, hatte das Thema zumindest zeitweise sogar die Massenmedien Europas und Nordamerikas erreicht. Nach meinem Eindruck geht diese verstärkte Aufmerksamkeit jedoch teilweise mit einem sinkenden inhaltlichen Niveau der Debatte einher. Die Auseinandersetzung dreht sich oft um Fragen und Thesen wie:

- Waren Stalin und Hitler Atheisten? Für wie viele Morde sind sie verantwortlich?
- Glaubte Einstein an Gott?
- Religiöse Erziehung ist Kindesmissbrauch.
- Ohne Gott kann man keine Werte haben / ohne Gott ist alles erlaubt.

Kürzlich las ich einen weitere Aussage, die ähnlich plakativ ist wie die oben genannten: "Die Wissenschaft fliegt uns zum Mond, die Religion in Gebäude", was wohl als Werbetext für die sogenannte Buskampagne in Großbritannien gedacht war (Link). Zwei Wissenssysteme bzw. soziale Systeme werden also gegenübergestellt, indem ihre angeblichen Konsequenzen benannt werden. Wenn man aber auch nur ein wenig nachdenkt, wird klar, dass sowohl die Wissenschaft wie auch die Religion von einer "Janusköpfigkeit" gekennzeichnet sind; beide können - trivialerweise - Gutes wie Schlechtes bewirken. Eine Wissenschaft, die nicht in eine selbstreflexive Wissenschaftsphilosophie und Ethik eingebettet ist, kann in ihren Konsequenzen ebenso fragwürdig sein wie eine dogmatische Religion. Man könnte sich ebenso die schlechtesten Seiten der Wissenschaft heraussuchen und mit den positiven Aspekten von Religionen kontrastieren: "Religionen bringen uns Identität und Geborgenheit, die Wissenschaft bringt uns KZ-Technik und Atombomben". Doch ist mit solchen Spielchen irgendein Erkenntnisgewinn oder sozialer Fortschritt verbunden? Ich meine nicht. Was soll also die oben zitierte Aussage bewirken?

Zudem rollt bald schon ein Bus durch Deutschland, der lautstark für den Atheismus trommelt. Ich habe jedenfalls kein Bedürfnis, meine Nichtreligiosität auf diese Weise vor mir her zu tragen. Übrigens auch deshalb, weil man sich damit auf eine Propagandaebene begibt, auf der man gegen die religiöse "Konkurrenz" ohnehin nicht die geringste Chance hat. Wenn ein Atheisten-Bus durch Deutschland fährt, werden hundert Gottes-Busse nicht lange auf sich warten lassen. Jeder wirft seine jeweilige These ohne irgendwelche Begründungen in den Raum bzw. in den Straßenverkehr, aber gewonnen ist dadurch absolut nichts. Neu ist nur, dass man den Religiösen mit dem Atheistenbus schon halbwegs auf den Leim gegangen ist, weil man durch eine solche Kampagne ja implizit anerkennt, dass die Frage nach "Gott" überhaupt irgendwie sinnvoll gestellt werden kann.

Kurzum frage ich mich, ob eine massenwirksame Auseinandersetzung dieser Art tatsächlich besser ist als eine unscheinbare, dafür aber fundiertere Debatte "im Elfenbeinturm". Oder gar keine Debatte, weil es eigentlich nichts zu diskutieren gibt.

[jagy]

[narziss]

Grade Schwarze und Frauen haben mit einem Niveauverlust in ihren jeweiligen Emanzipationsbewegungen enorm viel erreicht.

Das könnte auch bei Atheisten klappen.

[fwo]

@ Tapuak:
Was erwartest Du? Eine immerwährende Wiederholung der alten Diskussionen? Die sind doch schon lange geführt, und auch - wie Du selbst bemerkst - gut genug geführt, dass man sich für eine Seite entscheiden kann.

Im Gegensatz zu möglichen kirchlichen Bussen rollt der Atheistenbus übrigens nicht, um zu missionieren - das Ziel ist ein politisches: Der Bus soll zeigen, dass eine atheistische Einstellung heute nicht nur möglich, sondern und auch verbreitet ist. Es geht darum, vorhandenen Atheismus zur politischen Aktion zu sammeln, um ein Gegengewicht gegen die Macht der Kirchen in der Politik zu bekommen.

Die Themen, für die das nötig ist, sind vielfältig, zuvorderst: §218, Eherecht, Lehrpläne ......

Aber auch so etwas allgemeines wie die Präambel der Verfassung oder die Länderverfassungen.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

[step]

Tja, ich hätte natürlich auch lieber eine intellektuell hochwertige Debatte, das ist aber naiv. Politik wird (fast) nie von Intellektuellen gemacht, sondern von Leuten, die geschickt manipulieren können, und von der Mehrheit der Mittelmäßigen. Die kann man oft nur mit groben Vereinfachungen ansprechen. Das ist übrigens auch innerhalb der Religionen so: Die modernen Theologen haben die Hölle, die Jungfrau usw. schon abgeschafft, aber die Schäfchen brauchen es einfach.

Und noch ein kleiner Einwand zu der Gegenüberstellung:

"Die Wissenschaft fliegt uns zum Mond, die Religion in Gebäude"
"Religionen bringen uns Identität und Geborgenheit, die Wissenschaft bringt uns KZ-Technik und Atombomben"

Die Technik kann zwar mißbraucht werden, aber weder KZ noch Atombombe wurden mit "heiliger Wissenschaft" begründet, sondern mit politischen Zielen. Die Begründung von Untaten, gerdade der genannten, mit religiösen (oder anders ideologischen) Motiven dagegen ist häufig.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[Hornochse]

Sobald Debatten eine breitere Öffentlichkeit erreichen, ist - meiner Ansicht nach - ein Niveauverlust nicht zu vermeiden, insbesondere dann, wenn ein Thema derartig polarisierend ist.
Das heißt aber nicht, dass es keine Auseinandersetzungen mehr gibt, die rational und sachlich geführt werden.

Jeder muss sich fragen, wofür er sich überhaupt in diese Debatte einbringt. Wenn es nur der intellektuellen Selbstbefriedigung dienen soll, ist man im Elfenbeinturm sicher besser dran. Zur Durchsetzung politischer Forderungen muss aber eine Öffentlichkeit erreicht werden - und eine gewissee Plakativität geht damit unweigerlich einher.

Edit: RS.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -

[narziss]

Und die Kriege, in denen noch mit Knüppeln getötet wurde, waren die verlustreichsten...

[Mo.]

[fräulein rottenmeier]

Ich halte es für eine eher gute Sache, dass Atheisten vermehrt an die Öffentlichkeit treten. Wer das Schweizer Wochenmagazin "die Weltwoche" kennt, dem/der wird aufgefallen sein, dass der bekennende Atheist Beda Stadler je länger je mehr darin schreiben darf, aus seinem explizit atheistischen Standpunkt. Ich hab unterdessen es auch geschafft, mich meist nicht mehr allzu sehr über sein Geschreibsel aufzuregen...

Und ich fände es ja nur zu schön, mal zu beobachten, was passieren würde, wenn ein Atheist (mit oder ohne Bus) und ein Zeuge Jehovas (garantiert mit Traktätchen) sich dazu entschliesen würden, ihre Öffentlichkeitsarbeit zufälligerweise genau am gleichen Ort zur gleichen Zeit durchzuführen.

Ausserdem bin ich für "gleiches Recht für alle". Wenn Bibelsprüche auf Plakate dürfen, dann auch atheistische Aussagen gleichermassen.

grüsse, das fräulein

[Meinungsvertreter]

[Meinungsvertreter]

[beachbernie]

Mir faellt dazu ein, dass uns die Religion ohne Wissenschaft gar nicht in Gebaeude reinfliegen koennte, sondern die Gotteskrieger maximal mit dem Kopf gegen die Felswand rennen koennten, weil sowohl Flugzeuge als auch Wolkenkratzer zu den Errungenschaften moderner Wissenschaft und nicht zum religioesen Erbe der Menschheit zaehlen. Insofern ist der Busspruch doch etwas arg flach gedacht und kann recht leicht zum Rohrkrepierer werden..
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Defund the gender police!!

[Marcellinus]

In meiner Jugend war Religion kein Diskussionsgegenstand. Manche waren religös, manche nicht, aber man trug es nicht als Fahne vor sich her. Religionen wurde zunehmend zur Privatsache, nicht nur bei uns, auch z.B. in islamischen Ländern.

Dann kamen die Fundamentalisten, islamische im Nahen Osten, christliche erst in den USA, dann auch in Europa. Und wie es bei Extremisten so ist, sie befördern sich gegenseitig. Auf einmal empfanden auch die etablierten Kirchen in Europa das Bedürfnis, sich in Szene zu setzen und ihren schleichenden Machtverlust aufzuhalten. Die dazu passende Gallionsfigur war der Medien-Papst Johannes Paul II. - gewinnend in der Form und knallhart in der Sache bis hin zu seinem werbewirksam inszenierten Tod.

Nur etwas hatte sich geändert. Die Glaubenslosen waren auf einmal nicht mehr stumm. Besonders in Deutschland hatte der Beitritt der neuen Bundesländer die Anteile in der Bevölkerung so stark verschoben, daß selbst die bisher reibungslose Zusammenarbeit von kath. Kirche und CDU Risse bekam. Auch Ungläubige sind Wähler.

Wo aber Machtgewichte sich verschieben, wo bisher Machtlose sich zu Wort melden, wird es lauter und die Auseinandersetzung wird schärfer und sicher auch niveauloser. Denn die Kirchen haben viel zu verlieren - Macht und Geld. Und auf eine groben Klotz gibt's oft einen groben Keil.

Sollen also die Glaubenslosen wieder leiser werden? Damit die alte stille Kumpanei weiter läuft? Und selbst wenn! Die USA zeigen, wo fundamentalistische Christen hin wollen. Wann will man anfangen sich zu wehren? Beim morgendlichen Pflichtgebet in den Schulen oder erst wenn Darwins Bücher aus den Schulen und Bibliotheken fliegen?

Es hilft nichts. Jeder wird so behandelt, wie er es sich gefallen läßt. Die Ungläubigen müssen also Flagge zeigen. Aber sie müssen auch wissen, was sie wollen, und nicht nur, was nicht!

Ich für meinen Teil möchte, daß Religion wieder Privatsache wird, daß es egal ist, in welchen Tempel jemand geht oder auch nicht. Ich möchte endlich eine wirkliche Trennung von Kirchen und Staat, Auflösung der verfassungswidrigen Konfessionsschulen, die zwar von allen bezahlt, aber nur von wenigen kontrolliert werden. Und der Ethikunterricht in Berlin ist ein Anfang. Wir müssen das Gemeinsame mehr betonen als das Trennende.

Wir sollten aufhören, uns gegenseitig zu missionieren. Diese Welt wird nicht besser dadurch, daß aus einem Christen ein Atheist wird oder umgekehrt. Aber es muß eben auch klar sein, daß in der öffentlichen Diskussion, in der politischen wie der wissenschaftlichen, Metaphysik keinen Platz hat.

[step]

[fräulein rottenmeier]

[Wraith]

[fräulein rottenmeier]

[beachbernie]

[Malcolm]

Religiös atheistische Debatte? Kommt immer darauf an, auf welcher Ebene. Rein intellektuell ist Religion schwer zu verteidigen. Wenn nicht überhaupt viele religiösen Vorstellungen einfach absurd sind.

Dagegen ob und in welcher Form ich Religion befürworte oder ablehne, ist eine ganz andere Frage. In dieser Form hat Religion nicht so schlechte Karten wie manche hier meinen. Auch wenn sicher vieles in den heiligen Büchern steht, was durchaus fragwürdig ist, aber Religion ist meistens nicht so unbeweglich, sich an gesellschaftliche Entwicklungen anpassen zu können, in gewissem Maße jedenfalls.

Was aber besteht, ist dieses Problem der Schieflage. Dies führt bei manchen Atheisten dazu, daß sie sich zu einer gesellschaftlich vernachlässigbaren Größe gemacht fühlen, so als ob sie dabei irgendwie "diskrimiert" würden. Das ist aber Unsinn, denn erstens gibt es viele Atheisten und zweitens hat das eben mit "Diskriminierung" wenig zu tun.

In Wahrheit geht es dabei um ganz andere Dinge. Zunächst mal gibt es überhaupt sehr viele Atheisten, die der Religion neutral oder sogar positiv gegenüber stehen. Zudem gibt es viele Atheisten, die auch so ein Gefühl von Fairness gegenüber der Religion haben.

In der Politik kommt schließlich noch etwas vollkommen anderes dazu. Christen sind schließlich auch Wähler. Und diese Wähler möchte man gerne für sich gewinnen. Natürlich sind Atheisten auch Wähler, sogar eine ziemlich relevante Gruppe. Aber ob Atheisten so unbedingt ein Bedürfnis haben, daß ihre Bedürfnisse wahrgenommen werden, ist eine andere Frage. Die DDR etwa war ein ziemlich atheistischer Staat, fast alle Atheisten, aber nach der Wende fuhr die CDU dort einen schönen Triumph ein. Ob das einer atheistischen Partei in Bayern auch gelänge, bezweifle ich.

Wie stelle ich mir eine christlich atheistische Debatte vor? Respektvoll, natürlich. Aber was genau heißt Respekt? Darüber muß man sich schon verständigen. Mit einem Atheisten, der meint, das Thema Respekt spiele für ihn keine Rolle, kann ich nicht vernünftig diskutieren. Mit einem Atheisten, der meint, das Thema Respekt spiele schon eine Rolle, aber er lasse sich von christlicher Seite nicht vorschreiben, was Respekt zu sein habe, kann ich dagegen diskutieren, ich erwarte auch gar nicht, daß er meine Vorstellungen von Respekt unbedingt übernimmt.

Abgesehen davon gibt es aber für mich Debatten, die ich spannend finde und andere dann wieder, die ich stinklangweilig finde. Die Frage ob Hitler und Stalin Atheisten waren oder am Ende doch fromme gottesfürchtige Männer etwa finde ich stinklangweilig. Ich halte sie schon für Atheisten, aber die Frage ist, welche Qualität hatte ihr Atheismus? Selbst wenn jemand Atheist wird, hört die Kirche nicht auf, für seine Sozialisation mitverantwortlich zu sein. Selbstverständlich kann man solche Dinge diskutieren, aber dann wenigstens im Bemühen um Respekt.

Allerdings kann ich keinen Respekt entwickeln, wenn ich im anderen den schlichtweg Bösen sehe und ihn dämonisiere. Viele Dinge sind auch wirklich schwer zu durchschauen. Die These: Der Atheismus ist verantwortlich für alle Verbrechen des 20. Jahrhunderts ist etwa einfach nur platt. Ich glaube auch, daß man über viele Dinge gar nicht zur Klarheit kommen wird. Gerade dieser Mangel an Klarheit läßt wieder Raum für Respekt, weil man sich der eigenen Sache nie so ganz sicher sein kann. Dagegen aus der Vereinfachung kommt auch eine Position der Respektlosigkeit, wer es für "erwiesen" hält, daß die katholische Kirche am Nationalsozialismus, am Stalinismus und am Maoismus und an den schlechten Lebensmittelpreisen in Antwerpen die alleinige Verantwortung trägt, oder wer es für "erwiesen" hält, daß der Atheismus die Verantwortung trägt für alle Greuel des 20. Jahrhunderts und die Kinderpornographie und wenn man es genau betrachtet auch für die Hexenverbrennungen und für den Niedergang des deutschen Fußballs sowieso, kann man auch nicht vernünftig diskutieren.

Es ist in Wahrheit fast überhaupt nichts erwiesen. Daß ein Hitler Mitglied der katholischen Kirche war, heißt überhaupt nicht, daß er sich wirklich als Christ verstanden hat. Daß Stalin Marxist war, heißt nicht, daß er nicht, daß er sich nicht eventuell doch noch von irgendwelchen christlichen Vorstellungen leiten ließ. Die Tatsache, daß ein Christ seine Frau schlägt, heißt nicht, daß dies mit seinem Christentum irgendetwas zu tun hat. Die Tatsache, daß die CDU eine christliche Partei ist, heißt nicht, daß die Partei wirklich christlicher ist als andere Parteien. Die Tatsache, daß jemand fünfmal in der Woche in die Kirche rennt, muß nicht heißen, daß er besonders gläubig ist. Oder jemand kann Kardinal sein und die Religion verachten, oder Atheist und sie bewundern. Die Tatsache, daß eine Religion oder Religionsgemeinschaft inhuman erscheint, kann doch in der Praxis bedeuten, daß sie am Ende sich doch humaner auswirkt, als eine, die anscheinend viel humaner ist.

Und mit Leuten, die nicht alles mögliche für "erwiesen" halten, weil sie von einer Position aus argumentieren, daß Menschen und Gesellschaften in Wahrheit doch immer viel komplexer sind als sie scheinen und daß ein Mensch nie ganz zu "verstehen" ist, diskutiere ich dann auch gern.

Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)

[Nanata]

Ich finde es gut, dass der Atheismus endlich seinen Platz in der Gesellschaft erhält. Allerdings stelle ich fest, dass durch die Akualität des Themas auch immermehr Menschen einen sehr "unreflektierten" Atheismus vertreten (nach dem Motto "Ich hab mich noch nie mit Christentum/Islam/etc. beschäftigt und glaube nicht daran, weil mich Religion nicht interresiert")

Außerdem führt Öffentlichkeit und Aggresivität der einen "Seite" auch zu einer Steigerung auf der anderen "Seite".
Dennoch halte ich es für sehr wichtig den Atheismus in die Öffentlichkeit zu tragen, alleine um eine Alternative zu Religionen aufzuzeigen (denn es gibt auch hier sehr viele, die einfach die Ansichten ihrer Eltern/Lehrer/etc. unreflektiert übernehmen).

Das dadurch das Niveau der Debatte sinkt, glaube ich aber nicht.
Zwar bin ich auch genervt von Diskussionen nach dem Schema:
A: Es kann keinen Gott geben, weil Hitler gläubig war.
B: Es muss einen Gott geben, weil Hitler Athesist war.
u. ä.
aber das allgmeine Niveau außerhalb diesen Diskussionen steigt meiner Meinung nach eher an, da immer mehr Menschen, Gläubige wie Atheisten, in die Debatte einsteigen und sie mit neuen Argumenten bereichern. Gerade die Bus - Kampagnen sorgt dabei für Auf- und Anregung.

[Kramer]

[Malcolm]

[fräulein rottenmeier]

[Evilbert]

[Yogosh]

[Zverov]

[step]

[fräulein rottenmeier]

[Evilbert]

[Marcellinus]