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Polizeigewalt, -willkür und Repression
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immanuela
total südlich



Anmeldungsdatum: 20.05.2009
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Beitrag(#1759505) Verfasst am: 13.06.2012, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Die Maßnahmen gegen den Jungen erscheinen mir unverhältnismäßig.


Sollten sie es aber wider erwarten doch sein, so hab en die anderen Anwesenden einen 113 hingelegt und die Zwangsanwendung gegen sie war auch rechtmäßig.


Ääh, willkürliche Gewaltanwendung=Maßnahme. Eine Maßnahme wogegen denn? Und was meinst Du mit "unverhältnismäßig"? Wie Du das formulierst, das ist so putzig. Verhältnismäßig gegenüber was denn? Es hat doch keine Handlung der Opfer stattgefunden, in Bezug auf die man die Verhältnismäßigkeit einer Reaktion der Beamten bemessen oder feststellen kann. Wenn der Junge etwas getan hätte, dann hätten die Beamten sein "Vergehen" doch benennen können. Können sie bisher wohl nicht, sonst stünde es im Artikel, da kannst Du Dir sicher sein - da ist die Polizei normalerweise schnell mit dabei, sehr offen und redselig.

Die Polizisten müssen sich in diesem Fall mit Sicherheit erst noch etwas für den Bericht ausdenken, und es wird bei den vielen Zeugenaussagen sehr schwierig werden, eine schlaue Ausrede zu finden.
MEn gehören die sowas von unehrenhaft entlassen.
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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Vektral Proximus
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Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339

Beitrag(#1759506) Verfasst am: 13.06.2012, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich kenne ich den Paragraphen 113 vollständig, der wurde rauf und runter geprüft in der Mündlichen.


Das ändert an der Rechtmäßigkeit der Zwangsanwendung aber nichts.
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immanuela
total südlich



Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1843

Beitrag(#1759507) Verfasst am: 13.06.2012, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

Guck, Sticky hat den nicht auswendig gelernt, aber er hat ihn verstanden. Idee
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Vektral Proximus
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Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339

Beitrag(#1759509) Verfasst am: 13.06.2012, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Natürlich kenne ich den Paragraphen 113 vollständig, der wurde rauf und runter geprüft in der Mündlichen.


Das ändert an der Rechtmäßigkeit der Zwangsanwendung aber nichts.


Haha putzig, wie mit diesem Wort hier immer abwertend um sich geschmissen wird.


Im Gegensatz zu dir kann ich die Rechtmäßigkeit einer polzeilichen Maßnahme sehr genau prüfen und die Verhältnismäßigkeit ist als Gut von Verfassungsrang ein integrer Teil davon.

Zitat:
Zwang nach vorausgehendem VA, § 50 I PolG NRW
a) Tatbestandsvoraussetzungen
Die folgenden drei Voraussetzungen müssen alle erfüllt sein:

Es liegt ein wirksamer Verwaltungsakt vor.
Die Wirksamkeit bestimmt sich nach § 43 VwVfG NRW. Der VA darf nicht nichtig sein (vgl. dazu § 44 VwVfG NRW).

Hinweis
Nach anderer Auffassung muss der VA rechtmäßig sein! Das findet allerdings im Gesetz keine Grundlage. Indessen darf ein erkennbar rechtswidriger, aber wirksamer VA ggf. aus Gründen sachgerechter Ermessensausübung nicht zwangsweise durchgesetzt werden.

Der VA ist auf die Vornahme einer Handlung, auf eine Duldung oder eine Unterlassung gerichtet.
In Betracht kommen folglich nur belastende VA.

Der VA ist unanfechtbar oder ein eingelegtes Rechtsmittel hat keine auf-schiebende Wirkung


Zitat:
Allgemeine Grundsätze
der Verhältnismäßigkeit (§ 2 PolG NRW)
und der Ausübung pflichtgemäßen Ermessens (§ 3 PolG NRW/ § 40 VwVfG NRW).
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immanuela
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Beitrag(#1759515) Verfasst am: 13.06.2012, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Dein Geschwafel interessiert mich nicht, und ich mache mir jetzt auch nicht die Mühe, Dir zu erklären, wo Dein Denkfehler liegt.

Ein blinder mit Krückstock sieht, dass Du nicht recht hast.

Wenn ich sadistisch drauf wäre, würde ich Dir wünschen, einmal in die Situation des Jungen oder auch nur der wahrscheinlich ebenfalls traumatisierten Umstehenden zu geraten - dann wird Dir sofort sonnenklar, dass es nichts gibt, was das offensichtlich völlig unbegründete Vorgehen der Beamten rechtfertigen kann, und dass jedes Vorgehen, was darauf abzielte, die Opfer vor den Polizisten zu beschützen, mehr als berechtigt war.
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Vektral Proximus
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Beitrag(#1759516) Verfasst am: 13.06.2012, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Was ich schreibe ist kein Geschwafel sonder in Deutschland geltendes RECHT es handelt sich um das Polzeigesetz und das ermächtigt PVB eben zur anwendung von unmittelbarem Zwang.

Punkt aus Ende.

WENN die Maßnahme gegen den Jungen rechtmäßig war, dann war es auch rechtmäßig diejenigen die dazwischen gegangen sind, mit Zwang daran zu hindern weil sie eine Vollstreckungshandlung mit Gewalt störten.
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Sticky
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Beitrag(#1759523) Verfasst am: 13.06.2012, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Was ich schreibe ist kein Geschwafel sonder in Deutschland geltendes RECHT es handelt sich um das Polzeigesetz und das ermächtigt PVB eben zur anwendung von unmittelbarem Zwang.

Punkt aus Ende.


Einverstanden! Aber dann nimm auch bitte ALLE zuständigen Gesetze dazu. Ich habe § 113, Abs.4, Satz 2 nicht ohne Grund gefettet. Weiterhin möchte ich auch noch auf § 52 PolG hinweisen!

PolG hat folgendes geschrieben:
§ 52
Voraussetzungen und Durchführung des unmittelbaren Zwangs

(1) Unmittelbarer Zwang darf nur angewandt werden, wenn der polizeiliche Zweck auf andere Weise nicht erreichbar erscheint. Gegen Personen darf unmittelbarer Zwang nur angewandt werden, wenn der polizeiliche Zweck durch unmittelbaren Zwang gegen Sachen nicht erreichbar erscheint. Das angewandte Mittel muß nach Art und Maß dem Verhalten, dem Alter und dem Zustand des Betroffenen angemessen sein. Gegenüber einer Menschenansammlung darf unmittelbarer Zwang nur angewandt werden, wenn seine Anwendung gegen einzelne Teilnehmer der Menschenansammlung offensichtlich keinen Erfolg verspricht.

(2) Unmittelbarer Zwang ist, soweit es die Umstände zulassen, vor seiner Anwendung anzudrohen.

(3) Unmittelbarer Zwang darf nicht mehr angewandt werden, wenn der polizeiliche Zweck erreicht ist oder wenn es sich zeigt, daß er durch die Anwendung von unmittelbarem Zwang nicht erreicht werden kann.

(4) Für die Anwendung des unmittelbaren Zwangs zur Vollstreckung von Verwaltungsakten der Polizei gelten im übrigen die §§ 2 bis 6, 9, 10, 12, 21, 27, 28 und § 31 Abs. 1, 2, 4 und 6 des Landesverwaltungsvollstreckungsgesetzes.


Wenn ein Mensch aufsteht, um seinen Ausweis rauszuholen, ist dies keine Voraussetzung für unmittelbaren Zwang. Somit war der unmittelbare Zwang rechtswidrig und die Abwehrhandlungen der umstehenden Zivilpersonen sogar rechtens.
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Beitrag(#1759525) Verfasst am: 13.06.2012, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiß nicht welches PolG du vorliegen hast in NRW regelt § 52 PolG die Ersatzvornahme.
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Beitrag(#1759526) Verfasst am: 13.06.2012, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht welches PolG du vorliegen hast in NRW regelt § 52 PolG die Ersatzvornahme.


Meine Quelle hat das des Landes Baden-Württemberg. Aber hier müsste das hessische PolG gelten.
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Beitrag(#1759527) Verfasst am: 13.06.2012, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Was ich schreibe ist kein Geschwafel sonder in Deutschland geltendes RECHT.

Wenn in Deutschland geltendes Recht es erlaubt, einen Siebzehnjährigen eine halbe Stunde lang blutend auf dem Boden liegen zu lassen und Hilfe zu unterbinden, dann ist an dem in Deutschland geltenden Recht etwas recht grundsätzlich falsch.

Im Übrigen hat jemand, der den Satz "Du hast hier keine Rechte" ausspricht, damit schon rein logisch die Berechtigung verloren, für sein Handeln in dieser Situation überhaupt ein Recht zu beanspruchen.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.06.2012, 13:51, insgesamt 7-mal bearbeitet
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Beitrag(#1759528) Verfasst am: 13.06.2012, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Dazu kann ich nichts sagen.


Die Maßnahmen des PolG können aber auch gegen schuldunfähige Personen angewandt werden sie dienen der Gefahrenabwehr, das Alter ist hier also nicht ausschlaggebend.


In NRW ist es in § 60 PolG festgeschrieben, dass Verletzten "sowie die Lage es zulässt" Hilfe zu leisten ist.


Das heißt, ohne schuldhaftes Verzögern darf es abgewartet werden. Wenn andere Personen gegen die PVB vorgehen und idese Widerstandshandlung abgewendet werden müssen, können sie für den Verzug nicht verantwortlich gemacht werden, das Verzögern ist nicht schuldhaft.

Der Satz ist natürlich fragwürdig und ändert aber in dem Moment an der Rechtmäßigkeit der Maßnahme nichts.


Man könnte ihn aber auch so interpretieren, dass die Beamten aufzeigen wollten, dass ihre Maßnahem vollstreckbar und unauschiebbar im Sinne des § 44 II VwVfG waren, damit haben Rechtsmittel keine auschiebende Wirkung und der VA wird sofort vollstreckt.


Die Formulierung ist vielleicht ein wenig unglücklich.
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Beitrag(#1759533) Verfasst am: 13.06.2012, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Der Satz ist natürlich fragwürdig und ändert aber in dem Moment an der Rechtmäßigkeit der Maßnahme nichts.

Doch, und zwar schon auf der logischen Ebene. In dem Moment, wo ein Polizist (als Vertreter des Rechts) die Rechtsgeltung überhaupt in Frage stellt (und nichts anderes stellt der Satz "Du hast hier keine Rechte" dar), wird nämlich der ganze Vorgang seiner Berufung auf das Recht fragwürdig - logisch fragwürdig. Damit würde auch jedes richterliche Urteil über diesen Vorgang, also jede Beurteilung des Vorgangs nach Rechtsgrundsätzen fragwürdig.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.06.2012, 14:01, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Vektral Proximus
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Beitrag(#1759535) Verfasst am: 13.06.2012, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Nun wie ich ausführte könnte der Satz in einer gewissen Weise aber richtig sein, nur eben unglücklich formuliert.


Denn das einlegen von

Widerspruch
Anfechtungsklage (§§ 74 ff. VwGO)
Berufung (§§ 124 ff. VwGO) und
Revision (§§ 132 ff. VwGO).

ist bei einem unanfechtbare VA nicht möglich bzw. Rechtsmittel haben auf diesen KEINE aufschiebende Wirkung.
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Beitrag(#1759536) Verfasst am: 13.06.2012, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Denn das einlegen von

Widerspruch
Anfechtungsklage (§§ 74 ff. VwGO)
Berufung (§§ 124 ff. VwGO) und
Revision (§§ 132 ff. VwGO).

ist bei einem unanfechtbare VA nicht möglich denn Rechtsmittel haben auf diesen KEINE aufschiebende Wirkung.

Auf das Verhalten der Polizisten hätte in dieser Situation tatsächlich überhaupt kein Einlegen von irgendwas bei irgendwem irgendeine aufschiebende Wirkung. Und das ist jetzt keine juristische, sondern eine kausalempirische Feststellung.

Der Punkt ist aber der, dass der Satz "Du hast hier keine Rechte" in diesem Kontext überhaupt kein feststellender, sondern ein performativer Sprechakt ist.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.06.2012, 14:04, insgesamt 4-mal bearbeitet
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Sticky
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Beitrag(#1759537) Verfasst am: 13.06.2012, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hier das im Geltungsbereich liegende "Hessische Gesetz für die öffentliche Sicherheit und Ordnung" (HSOG):

HSOG hat folgendes geschrieben:
(...)

§ 52

Unmittelbarer Zwang

(1) Unmittelbarer Zwang kann von den Polizeibehörden sowie nach Maßgabe des § 63 von Vollzugsbediensteten, die nicht Polizeivollzugsbeamtinnen oder Polizeivollzugsbeamte sind, und sonstigen Personen, denen die Anwendung unmittelbaren Zwanges gestattet ist, angewendet werden, wenn andere Zwangsmittel nicht in Betracht kommen oder keinen Erfolg versprechen oder unzweckmäßig sind. Für die Art und Weise der Anwendung unmittelbaren Zwanges gelten die§§ 54 bis 63. Für die Kosten gilt § 8 Abs. 2 entsprechend.

(2) Unmittelbarer Zwang zur Abgabe einer Erklärung ist ausgeschlossen.

§ 53

Androhung der Zwangsmittel

(1) Zwangsmittel sind anzudrohen. Die Androhung soll möglichst schriftlich erfolgen. Der betroffenen Person ist in der Androhung zur Erfüllung der Verpflichtung eine angemessene Frist zu bestimmen; eine Frist braucht nicht bestimmt zu werden, wenn eine Duldung oder Unterlassung erzwungen werden soll. Von der Androhung kann abgesehen werden, wenn die Umstände sie nicht zulassen, insbesondere wenn die sofortige Anwendung des Zwangsmittels zur Abwehr einer Gefahr notwendig ist.

(2) Die Androhung kann mit dem ordnungsbehördlichen oder polizeilichen Verwaltungsakt verbunden werden, durch den die Handlung, Duldung oder Unterlassung aufgegeben wird. Sie soll mit ihm verbunden werden, wenn ein Rechtsbehelf keine aufschiebende Wirkung hat.

(3) Die Androhung muss sich auf bestimmte Zwangsmittel beziehen. Werden mehrere Zwangsmittel angedroht, so ist anzugeben, in welcher Reihenfolge sie angewandt werden sollen.

(4) Wird Ersatzvornahme angedroht, so sollen in der Androhung die voraussichtlichen Kosten angegeben werden.

(5) Das Zwangsgeld ist in bestimmter Höhe anzudrohen.

(6) Die Androhung ist zuzustellen. Dies gilt auch dann, wenn sie mit dem zugrunde liegenden ordnungsbehördlichen oder polizeilichen Verwaltungsakt verbunden ist und für diesen keine Zustellung vorgeschrieben ist.

(...)


Quelle
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Vektral Proximus
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Beitrag(#1759538) Verfasst am: 13.06.2012, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Für die Art und Weise der Anwendung unmittelbaren Zwanges gelten die§§ 54 bis 63.


Zitat:
§ 57
Hilfeleistung für Verletzte

Wird unmittelbarer Zwang angewendet, ist Verletzten, soweit es nötig ist und die Lage es zulässt, Beistand zu leisten und ärztliche Hilfe zu verschaffen.


Nun das ließt sich wie in NRW und damit gelten auch meine Einwände, es war garnicht möglich Beistand zu leisten, das Verzögern war daher nicht schuldhaft.

Zitat:
§ 58
Androhung unmittelbaren Zwanges

(1) Unmittelbarer Zwang ist vor seiner Anwendung anzudrohen. Von der Androhung kann abgesehen werden, wenn die Umstände dies nicht zulassen, insbesondere wenn die sofortige Anwendung des Zwangsmittels zur Abwehr einer Gefahr notwendig ist. Als Androhung des Schusswaffengebrauchs gilt auch die Abgabe eines Warnschusses.


Insbesondere heißt, die Aufzählung ist nicht abschließend.

Zitat:
Eine Person, gegen die nach diesem Gesetz oder anderen Rechtsvorschriften unmittelbarer Zwang angewendet werden darf, darf gefesselt werden, wenn Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie

[...]
2.

fliehen wird oder befreit werden soll oder


[...]


Da die anderen Umstenehnden Agressiv wurden, liegen Tatsachen - beweisbare Lebensvorgänge - vor, die die Annahme einer bevorstehenden Befreiung rechtfertigten.
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Beitrag(#1759539) Verfasst am: 13.06.2012, 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Denn das einlegen von

Widerspruch
Anfechtungsklage (§§ 74 ff. VwGO)
Berufung (§§ 124 ff. VwGO) und
Revision (§§ 132 ff. VwGO).

ist bei einem unanfechtbare VA nicht möglich denn Rechtsmittel haben auf diesen KEINE aufschiebende Wirkung.

Auf das Verhalten der Polizisten hätte in dieser Situation tatsächlich überhaupt kein Einlegen von irgendwas bei irgendwem irgendeine aufschiebende Wirkung. Und das ist jetzt keine juristische, sondern eine kausalempirische Feststellung.

Der Punkt ist aber der, dass der Satz "Du hast hier keine Rechte" in diesem Kontext überhaupt kein feststellender, sondern ein performativer Sprechakt ist.



Das ist eine philosophische Betrachtung, die durchaus interssant ist.


Nur rechtlich wird man den Beamten wohl nicht ans Bein pinkeln können.
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Beitrag(#1759541) Verfasst am: 13.06.2012, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Nachtrag: Durch die Feststellung, dass Gewaltanwendung in einem bestimmten Fall Rechtszwecken diente, ist das eigentliche Problem der Polizeigewalt überhaupt noch nicht berührt.
Es stellt sich nämlich "immer noch die Frage, ob Gewalt überhaupt, als Prinzip, selbst als Mittel zu gerechten Zwecken, sittlich sei" (Benjamin 1923).
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Beitrag(#1759542) Verfasst am: 13.06.2012, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Nur rechtlich wird man den Beamten wohl nicht ans Bein pinkeln können.

Deine Auslegung des Rechts in Bezug auf dieses Beispiel zeigt vor allem die Kontingenz der Beziehung zwischen dem Wortlaut des Rechts und der Anwendung auf den konkreten Fall. Wenn man den Beamten juristisch nicht ans Bein pinkeln können wird, dann nicht deshalb, weil der Wortlaut des Rechts es nicht zuließe, sondern weil diejenigen, die die Deutungshoheit über diesen Wortlaut haben, in ihrer Auslegung überwiegend beamtenfreundlich sind. Und genau hier berühren sich dann die juristische und die ethische Thematik.

Rechtsstreit ist verschobener Klassenkampf.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.06.2012, 14:22, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1759543) Verfasst am: 13.06.2012, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Oh wunderbar! Das sehe ich edit: bezogen auf deinen Meinung zur Gewalt genau so Smilie


Ich fühle mich dem Nichtaggressionsprinzip tief verpflichtet und wünschte die Tatsache, dass nicht alle mit mir so fühlen, würde mir nicht anderes Verhalten aufzwingen.

Zitat:
"The precondition of a civilized society is the barring of physical force from social relationships. ... In a civilized society, force may be used only in retaliation and only against those who initiate its use."
Ayn Rand

Zuletzt bearbeitet von Vektral Proximus am 13.06.2012, 14:50, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Beitrag(#1759546) Verfasst am: 13.06.2012, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Ich [...] wünschte die Tatsache, dass nicht alle mit mir so fühlen, würde mir nicht anderes Verhalten aufzwingen.

Mit dieser Äußerung hast du Benjamins Frage allerdings bereits bejaht. Ja, du hältst Gewalt als Mittel zu bestimmten Zwecken für gerechtfertigt.

(Walter Benjamin selbst fühlte sich übrigens keineswegs einem "Prinzip der Nichtaggression verpflichtet".)
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.06.2012, 14:27, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Sticky
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Beitrag(#1759547) Verfasst am: 13.06.2012, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Eine Person, gegen die nach diesem Gesetz oder anderen Rechtsvorschriften unmittelbarer Zwang angewendet werden darf, darf gefesselt werden, wenn Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie

[...]
2.

fliehen wird oder befreit werden soll oder


[...]


Da die anderen Umstenehnden Agressiv wurden, liegen Tatsachen - beweisbare Lebensvorgänge - vor, die die Annahme einer bevorstehenden Befreiung rechtfertigten.


Jaja, aber WARUM wurden die Umstehenden aggressiv? Hatte das etwa mit der ungerechtfertigten Gewaltanwendung der drei Polizisten gegen den Jugendlichen zu tun? Versuche auch mal die Hintergründe zu ermitteln, und nicht nur Gesetzestexte rezipieren. Ich werde auch jedesmal aggressiv, wenn staatlich legitimierte Schläger ohne jegliche Notwendigkeit und Rechtfertigung friedliche Menschen zusammenknüppelt.

Dir fehlt wohl als Jurist die Fähigkeit, einen Sachverhalt jenseits der Paragraphenwelt zu betrachten. Das scheint bei euch eine Berufskrankheit zu sein.
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Beitrag(#1759548) Verfasst am: 13.06.2012, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

Nun Tarvoc, vielleicht nimmst du das "Nichtagression" auch zu wörtlich Sehr glücklich

Der Begriff ist in der libertären Philosophie förmlich legaldefiniert:


Zitat:
Specifically, any unsolicited actions of others that physically affect an individual’s property, including that person’s body, no matter if the result of those actions is damaging, beneficial, or neutral to the owner, are considered violent when they are against the owner’s free will...


Zuletzt bearbeitet von Vektral Proximus am 13.06.2012, 14:29, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1759550) Verfasst am: 13.06.2012, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

Sticky hat folgendes geschrieben:
Dir fehlt wohl als Jurist die Fähigkeit, einen Sachverhalt jenseits der Paragraphenwelt zu betrachten. Das scheint bei euch eine Berufskrankheit zu sein.


Nur ist es doch eben so, dass diese "Paragraphenwelt" das verbindliche Fundament unsere Gesellschaft ist. Und die dazugehörigen Gesetze sind eben als positive Gesetze zu verstehen, d.h.

Zitat:
Positive Gesetze müssen auch dann angewendet werden, wenn sie ungerecht und unzweckmäßig sind.
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Tarvoc
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Beitrag(#1759553) Verfasst am: 13.06.2012, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Nun Tarvoc, vielleicht nimmst du das "Nichtagression" auch zu wörtlich Sehr glücklich

Es tut mir sehr leid, dass ich das ernst nehme, was du schreibst. zwinkern
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Beitrag(#1759555) Verfasst am: 13.06.2012, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Nur ist es doch eben so, dass diese "Paragraphenwelt" das verbindliche Fundament unsere Gesellschaft ist.

Das ist aber ein höchst seltsames Fundament, das auf dem aufsetzt, was es fundiert. zwinkern

Noch nicht mal bürgerliche Gesellschaftswissenschaftler behaupten, das Recht sei das Fundament der Gesellschaft. Sowas sagen nur die Juristen. Da sind die BWLer mit ihrem Homo oeconomicus als Fundament sogar noch näher an der Wahrheit...
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.06.2012, 14:34, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1759556) Verfasst am: 13.06.2012, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Dir fehlt wohl als Jurist die Fähigkeit, einen Sachverhalt jenseits der Paragraphenwelt zu betrachten. Das scheint bei euch eine Berufskrankheit zu sein.


Nur ist es doch eben so, dass diese "Paragraphenwelt" das verbindliche Fundament unsere Gesellschaft ist. Und die dazugehörigen Gesetze sind eben als positive Gesetze zu verstehen, d.h.

Zitat:
Positive Gesetze müssen auch dann angewendet werden, wenn sie ungerecht und unzweckmäßig sind.


Was nutzt dein Verweis auf das Fundament, wenn du die einsturzgefährdete Bruchbude, die auf dem Fundament gebaut wurde, ignorierst?

BTW: Gesetze, welche ungerecht und unzweckmässig sind, können nicht positiv sein! Ich dachte immer, dass Gesetze eigentlich zur Gerechtigkeit führen sollen...
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Gruss: Sticky

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Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.

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Zuletzt bearbeitet von Sticky am 13.06.2012, 14:36, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#1759558) Verfasst am: 13.06.2012, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Sticky hat folgendes geschrieben:
Was nutzt dein Verweis auf das Fundament, wenn du die einsturzgefährdete Bruchbude, die auf dem Fundament gebaut wurde, ignorierst?

Jemand verkauft dir das Dach als Fundament und du beschwerst dich über die Statik. noc
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Beitrag(#1759560) Verfasst am: 13.06.2012, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Was nutzt dein Verweis auf das Fundament, wenn du die einsturzgefährdete Bruchbude, die auf dem Fundament gebaut wurde, ignorierst?

Jemand verkauft dir das Dach als Fundament und du beschwerst dich über die Statik. noc


Wenn das ganze Haus Kopf steht, sind Fundament und Dach auch schwer auseinanderzuhalten.
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Gruss: Sticky

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Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.

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Beitrag(#1759561) Verfasst am: 13.06.2012, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

zwinkern
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