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Welche Interpretation teilt ihr? |
1)Häufigkeitsprinzip |
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17% |
[ 3 ] |
2)Verwirklichungstendenz |
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29% |
[ 5 ] |
3)Grad der Sicherheit |
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11% |
[ 2 ] |
"Aufgeschlossen" mit Hang zu 1 |
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5% |
[ 1 ] |
"Aufgeschlossen" mit Hang zu 2 |
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17% |
[ 3 ] |
"Aufgeschlossen" mit Hang zu 3 |
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0% |
[ 0 ] |
"Aufgeschlossen" ohne Bevorzugung |
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5% |
[ 1 ] |
andere Antwort |
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11% |
[ 2 ] |
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Stimmen insgesamt : 17 |
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Autor |
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#1299412) Verfasst am: 02.06.2009, 17:19 Titel: Interpretation des Wahrscheinlichkeitsbegriffes |
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Bekanntlich kann und wird W-keit ganz unterschiedlich interpretiert.
Die 3-wesentlichsten Interpretationen möchten ich kurz darstellen.
1)Häufigkeitsprinzip
Gemäß dem empirischen Gesetz der großen Zahlen pendelt sich die relative Häufigkeit von Ereignissen scheinbar bei einer Zahl ein. Als Beispiel pendelt sich die Häufigkeit der 6er beim werfen eines symmetrischen Würfels bei etwa 1/6 ein.
Vorteil der Interpretation: sie kann empirisch überprüft werden, wobei natürlich eine gewisse Restunsicherheit bleibt, wie es halt in der Natur der Empirie und insbesondere der W-keit liegt.
Nachteil: Diese Interpretation versagt bei einzelen Ereignissen, etwa bei einem einzigen Würfelwurf.
2)Verwirklichungstendenz
Einem Ereignis wird die Neigung sich zu verwirklichen zugeordnet. Diese Neigung ist objektiver Natur, d.h. unabhängig vom Beobachter und Beschreiber im gleichen Sinne wie die Gravitation unabhängig vom Physiker ist. Dem Ereignis einen 6er zu würfeln wird bei einem symmetrischen Würfel beispielsweise die W-keit ein 1/6 zugeordnet. Im Unterschied zum bloßen Symmetrieprinzip(Anzahl der günstigen durch Anzahl der möglichen Versuche) funktioniert dies auch bei einer nicht endlichen Grundmenge(etwa beim Warten auf eine Sechs). Es stellt also in gewisser Weise eine Verallgemeinerung des Symmetriebegriffes da.
Vorteil: Die Interpretation von W-keit eines einzelnen Versuches ist möglich.
Nachteil: Die Überprüfbarkeit begrenzt sich weiterhin auf häufige Versuche.
3)Maß an Sicherheit
Die W-keit wird als Grad persönlicher Überzeugung, abhängig vom Subjekt interpretiert.
Damit macht sie im Gegensatz zu den anderen zwei keine direkte Aussage über die reale Welt, sondern beziffert nur die persönliche Überzeugung.
Ich hoffe im großen und ganzen die Interpretation korrekt vermittelt zu haben.
Allen haben(hatten) große Anhänger.
1) Etwa Fisher und zum Teil auch Popper
2) Etwa Popper
3) Etwa Bayes
Edit: In der Umfrage ist mir "andere Antwort" verloren gegangen.
"andere Antwort" hinzugefügt. - jdf
_________________ Trish:(
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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#1299414) Verfasst am: 02.06.2009, 17:22 Titel: |
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Ich kenn mich da ja gar nicht aus, hab also nicht abgestimmt, aber könnte jemand, der Ahnung hat, vielleicht mal ein paar Konsequenzen der verschiedenen Interpretationen schildern? Für micht hört sich das jetzt nach viel theoretischen Konzepten an, die in der Praxis aber alle mehr oder weniger zum gleichen Ergebnis führen. (Und als hoffentlich-mal Jurist entscheide ich irrelevante Meinungsstreits nicht )
_________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
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(#1299423) Verfasst am: 02.06.2009, 17:33 Titel: |
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jagy hat folgendes geschrieben: | Ich kenn mich da ja gar nicht aus, hab also nicht abgestimmt, aber könnte jemand, der Ahnung hat, vielleicht mal ein paar Konsequenzen der verschiedenen Interpretationen schildern? Für micht hört sich das jetzt nach viel theoretischen Konzepten an, die in der Praxis aber alle mehr oder weniger zum gleichen Ergebnis führen. (Und als hoffentlich-mal Jurist entscheide ich irrelevante Meinungsstreits nicht ) |
1 und 2 machen Aussagen über die "reale Welt".
1 und 2 lassen sich über für häufige Versuche(etwa Würfe eines Würfels) überprüfen.
2 macht im Gegensatz zu 1 die W-keit für einen einzelnen Versuch sinnvoll.(Du würfelst einmalig, 2 ordnet der W-keit eine Sechs zu würfeln 1/6 zu. 1 kann hier keine W-keit zu ordnen, zumindest nicht ohne Umwege.)
3 macht keine Aussagen über die "reale Welt". W-keit beziffert nur deine persönliche Überzeugung, etwas genauer als: vermutlich, eher nicht, vielleicht doch, usw.
_________________ Trish:(
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esme lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005 Beiträge: 5667
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(#1299450) Verfasst am: 02.06.2009, 18:17 Titel: |
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Darf ich dir zuerst einmal die Frage stellen, wieso du die verschiedenen Interpretationen als widersprüchlich siehst?
_________________ Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#1299512) Verfasst am: 02.06.2009, 19:12 Titel: |
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esme hat folgendes geschrieben: | Darf ich dir zuerst einmal die Frage stellen, wieso du die verschiedenen Interpretationen als widersprüchlich siehst? |
Ja.
Einen Widerspruch zwischen 1 und 2 sehe ich darin, dass sich nach 2 einem Einzelfall eine W-keit sinnvoll zuordnen lässt nach 1 nicht(Zumindest nicht ohne Einbettung in viele Fälle).
Zwischen 3 und den anderen, dass in 3 W-keit nur den Charackter einer persönlichen Überzeugung hat, während 1 und 2 einen objektiven bzw intersubjektiven Charackter haben.
Keinen unauflösbaren Widerspruch aber trotzdem erwähnenswert, 2 suggiert einen Indeterminismus, während 1 dies nicht (in diesem Maße) tut. 2 ist ja auch mehr oder minder durch die Betrachtung der indeterministischen Interpretation der QM entstanden. (Minder weil es diese naheliegende Interpretation sicher bereits vor Popper bekannt, wenn auch vielleicht nicht explizit formuliert war. )
Natürlich kann die Berechtigung einer Interpretation auch von der Situation abhängen.
Wenn ich irgendwelche Aussagen machen müsste, wo ich über die zugehörigen Priori-W-keiten fast nichts weiß, würde ich die 3 Interpretation bevorzugen, wobei ich noch mehr bevorzugen würde keine Aussage machen zu müssen.
_________________ Trish:(
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esme lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005 Beiträge: 5667
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(#1299537) Verfasst am: 02.06.2009, 19:46 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | esme hat folgendes geschrieben: | Darf ich dir zuerst einmal die Frage stellen, wieso du die verschiedenen Interpretationen als widersprüchlich siehst? |
Ja.
Einen Widerspruch zwischen 1 und 2 sehe ich darin, dass sich nach 2 einem Einzelfall eine W-keit sinnvoll zuordnen lässt nach 1 nicht(Zumindest nicht ohne Einbettung in viele Fälle).
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Da stimme ich nicht zu. Die Nummer 1 verzichtet lediglich darauf, über einen Einzelfall etwas zu sagen. Und was genau eine "Neigung" ist...
Unabhängig von solchen Feinheiten bin ich aber der Überzeugung, dass die mathematische Theorie "Wahrscheinlichkeitstheorie" verschiedene Dinge in der realen Welt beschreibt. Dass sie das tut, ist ein empirischer Befund, nicht anders als mit der Gravitation.
Diese verschiedenen Dinge sind etwa häufig wiederholte Versuche oder Beschreibung von Eigenschaften von Individuen, wenn nur Information über die Population vorhanden ist oder eben Quantenmechanik.
Da aber bei der Anwendung der Wahrscheinlichkeitstheorie so gut wie immer die nötigen Voraussetzungen hineingesteckt werden, ist das philosophische Problem für mich gering.
Wenn du die Worte "symmetrischer Würfel" ausgesprochen hast, hast du deinen Würfel bereits der Domäne der Mathematik geweiht. Wenn du eine Stichprobe aus der Bevölkerung "zufällig auswählst", ist es gleichfalls mit der Metamathematik vorüber. Ebenso, wenn du die Begriffe Druck und Temperatur akzeptiert hast. Und immer hängt es mit fehlenden oder bewußt weggelassenen Informationen zusammen (das ist der "subjektive" Aspekt).
Die einzige Ausnahme ist die Quantenmechanik und ist einer der schönsten Beweise für die "unreasonable effectiveness of mathematics in the natural sciences".
Nicht vergessen:
Es gibt keine völlig symmetrischen Würfel, denn wie würden wir da wissen, welche Seite oben ist?
_________________ Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1299538) Verfasst am: 02.06.2009, 19:47 Titel: |
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Warum siehst Du es als Nachteil, dass eine Überprüfung nur bei vielen Versuchen möglich ist?
Vielleicht verstehe ich Dich da falsch, aber das erscheint mir eine notwendige Eigenschaft der Wahrscheinlichkeit zu sein.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#1299562) Verfasst am: 02.06.2009, 20:57 Titel: |
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Yogosh hat folgendes geschrieben: | Warum siehst Du es als Nachteil, dass eine Überprüfung nur bei vielen Versuchen möglich ist? |
Weil die Aussage über die W-keit eines Einzelfalles damit nicht überprüfbar ist.
Von meinen Standpunkt ist es daher nicht sonderlich sinnvoll einem einzelnen Fall eine W-keit in diesem objektiven Sinne wie in 2 zu zuordnen, insbesondere wenn man dem Determinismus nahe steht.
_________________ Trish:(
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1299567) Verfasst am: 02.06.2009, 21:03 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | Weil die Aussage über die W-keit eines Einzelfalles damit nicht überprüfbar ist. |
Ich habe Schwierigkeiten mir irgendeinen Wahrscheinlichkeitsbegriff zu überlegen nach dem man die Wahrscheinlichkeit eines Einzelfalls überprüfen kann. Wenn das Ergebnis nicht offen ist (ob nun wirklich tatsächlich und in echt oder bloß soweit wir es wissen), ist es keine Frage der Wahrscheinlichkeit mehr.
Bist Du sicher, dass Du nicht meinst dass man auch für einen Einzelfall sinnvoll von Wahrscheinlichkeit sprechen können muss?
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#1299575) Verfasst am: 02.06.2009, 21:17 Titel: |
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esme hat folgendes geschrieben: |
Da stimme ich nicht zu.
Die Nummer 1 verzichtet lediglich darauf, über einen Einzelfall etwas zu sagen.
| Ja, ich hätte den Absolutheitsanspruch nicht weglassen sollen.
Zitat: |
Und was genau eine "Neigung" ist...
| sehr vage. Meines Erachtens macht es nur in einem indetermenitischen System Sinn von Neigung in Abgrenzung zur relativen Häufigkeit zu sprechen. Das Problem wiederum ist, die Neigung nur über die relative Häufigkeit zu schätzen können, wenn nicht irgendwie aus Symmetriegründen. Zitat: |
Unabhängig von solchen Feinheiten bin ich aber der Überzeugung, dass die mathematische Theorie "Wahrscheinlichkeitstheorie" verschiedene Dinge in der realen Welt beschreibt. | Sehe ich ebenso. Wobei ich einen Hang zu 1 habe. Zitat: |
Da aber bei der Anwendung der Wahrscheinlichkeitstheorie so gut wie immer die nötigen Voraussetzungen hineingesteckt werden, ist das philosophische Problem für mich gering.
Wenn du die Worte "symmetrischer Würfel" ausgesprochen hast, hast du deinen Würfel bereits der Domäne der Mathematik geweiht.
[...]
Nicht vergessen:
Es gibt keine völlig symmetrischen Würfel, denn wie würden wir da wissen, welche Seite oben ist? | Das macht nichts. Es gibt annäherend symmetrische Würfel, und die relative Häufigkeit der Einsen, ...,Fünfen und Sechsen beträgt für viele Versuche auch annäherend 1/6. Symmetrieüberlegung und Häufigkeit sind also kompatibel und somit ist die Symmetrieüberlegung gerechtfertigt.
_________________ Trish:(
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
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(#1299581) Verfasst am: 02.06.2009, 21:24 Titel: |
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Yogosh hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | Weil die Aussage über die W-keit eines Einzelfalles damit nicht überprüfbar ist. |
Ich habe Schwierigkeiten mir irgendeinen Wahrscheinlichkeitsbegriff zu überlegen nach dem man die Wahrscheinlichkeit eines Einzelfalls überprüfen kann.
| Das kann man bei keinen W-keit-Begriff. Deswegen sollte man mE auch auf den objektiven Charackter bei einem Einzelfall eher verzichten.(Meine persönliche Auffassung).
Zitat: |
Wenn das Ergebnis nicht offen ist (ob nun wirklich tatsächlich und in echt oder bloß soweit wir es wissen), ist es keine Frage der Wahrscheinlichkeit mehr.
Bist Du sicher, dass Du nicht meinst dass man auch für einen Einzelfall sinnvoll von Wahrscheinlichkeit sprechen können muss? |
_________________ Trish:(
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1299583) Verfasst am: 02.06.2009, 21:27 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | Yogosh hat folgendes geschrieben: | Ich habe Schwierigkeiten mir irgendeinen Wahrscheinlichkeitsbegriff zu überlegen nach dem man die Wahrscheinlichkeit eines Einzelfalls überprüfen kann.
| Das kann man bei keinen W-keit-Begriff. Deswegen sollte man mE auch auf den objektiven Charackter bei einem Einzelfall eher verzichten.(Meine persönliche Auffassung). |
Warum ist es dann ein Nachteil?
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
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(#1299684) Verfasst am: 02.06.2009, 23:06 Titel: |
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Yogosh hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | Yogosh hat folgendes geschrieben: | Ich habe Schwierigkeiten mir irgendeinen Wahrscheinlichkeitsbegriff zu überlegen nach dem man die Wahrscheinlichkeit eines Einzelfalls überprüfen kann.
| Das kann man bei keinen W-keit-Begriff. Deswegen sollte man mE auch auf den objektiven Charackter bei einem Einzelfall eher verzichten.(Meine persönliche Auffassung). |
Warum ist es dann ein Nachteil? |
Weil Interpretation 2 mehr aussagt, als PRINZIPIELL überprüft werden kann. (2 verzichtet nämlich nicht.)
_________________ Trish:(
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1299687) Verfasst am: 02.06.2009, 23:09 Titel: Re: Interpretation des Wahrscheinlichkeitsbegriffes |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | 3)Maß an Sicherheit
Die W-keit wird als Grad persönlicher Überzeugung, abhängig vom Subjekt interpretiert.
Damit macht sie im Gegensatz zu den anderen zwei keine direkte Aussage über die reale Welt, sondern beziffert nur die persönliche Überzeugung. |
Was heißt es, wenn gesagt wird, sie mache keine "direkte" Aussage über die Welt? Gibt es eine indirekte Aussage oder soll das soviel bedeuten wie "lässt sich nicht empirisch prüfen"?
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#1299691) Verfasst am: 02.06.2009, 23:13 Titel: Re: Interpretation des Wahrscheinlichkeitsbegriffes |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | 3)Maß an Sicherheit
Die W-keit wird als Grad persönlicher Überzeugung, abhängig vom Subjekt interpretiert.
Damit macht sie im Gegensatz zu den anderen zwei keine direkte Aussage über die reale Welt, sondern beziffert nur die persönliche Überzeugung. |
Was heißt es, wenn gesagt wird, sie mache keine "direkte" Aussage über die Welt? Gibt es eine indirekte Aussage oder soll das soviel bedeuten wie "lässt sich nicht empirisch prüfen"? | Ich betrachte die persönlichen Überzeugungen als Teil der Welt. Über diese Überzeugung wird etwas ausgesagt.
Im Klartext man macht keine empirischen überprüfbaren Aussagen, sondern gibt seine persönliche Einschätzung wieder.
_________________ Trish:(
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1299702) Verfasst am: 02.06.2009, 23:22 Titel: Re: Interpretation des Wahrscheinlichkeitsbegriffes |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | Ich betrachte die persönlichen Überzeugungen als Teil der Welt. Über diese Überzeugung wird etwas ausgesagt.
Im Klartext man macht keine empirischen überprüfbaren Aussagen, sondern gibt seine persönliche Einschätzung wieder. |
Also eine persönliche Einschätzung über meine Überzeugungen? Hm - ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass man abstreiten kann, dass man z.B. nach der Berechnung der Wahrscheinlichkeiten im Rahmen des Ziegenproblems sagen könnte, dass man diese Wahrscheinlichkeiten nicht empirisch prüfen könnte, da ich micht mit meiner Problemstellung ja gerade darauf beziehe. Und der Satz von Bayes lässt sich ja gerade darauf gut anwenden.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Kiki ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm
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(#1299717) Verfasst am: 02.06.2009, 23:34 Titel: |
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Ganz blöde Frage: Warum kann man nicht "alles" ankreuzen? Ich sehe da keine Probleme, da das alles mMn Wahrscheinlichkeit ist und es nur auf die Art der Betrachtung ankommt.
_________________ You may not have realized that your tiniest moves provoke disorder in my heart with a strenght comparable to that of a typhoon.
~
Kömodie = Tragödie + Zeit (Jürgen von der Lippe)
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#1299758) Verfasst am: 03.06.2009, 00:36 Titel: |
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Kiki hat folgendes geschrieben: | Ganz blöde Frage: Warum kann man nicht "alles" ankreuzen? Ich sehe da keine Probleme, da das alles mMn Wahrscheinlichkeit ist und es nur auf die Art der Betrachtung ankommt. |
Subsummiere ich unter aufgeschlossen.
_________________ Trish:(
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Kiki ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm
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(#1299763) Verfasst am: 03.06.2009, 00:42 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | Kiki hat folgendes geschrieben: | Ganz blöde Frage: Warum kann man nicht "alles" ankreuzen? Ich sehe da keine Probleme, da das alles mMn Wahrscheinlichkeit ist und es nur auf die Art der Betrachtung ankommt. |
Subsummiere ich unter aufgeschlossen. |
Also bin ich aufgeschlossen ohne Bevorzugung was den Begriff angeht?
_________________ You may not have realized that your tiniest moves provoke disorder in my heart with a strenght comparable to that of a typhoon.
~
Kömodie = Tragödie + Zeit (Jürgen von der Lippe)
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#1299770) Verfasst am: 03.06.2009, 00:55 Titel: Re: Interpretation des Wahrscheinlichkeitsbegriffes |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Also eine persönliche Einschätzung über meine Überzeugungen? Hm - ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass man abstreiten kann, dass man z.B. nach der Berechnung der Wahrscheinlichkeiten im Rahmen des Ziegenproblems sagen könnte, dass man diese Wahrscheinlichkeiten nicht empirisch prüfen könnte, da ich micht mit meiner Problemstellung ja gerade darauf beziehe. Und der Satz von Bayes lässt sich ja gerade darauf gut anwenden. |
Ganz interessantes Beispiel.
Nach der subjektiven Interpretation(stammt von Bayes) ändert sich der Grad meiner persönlichen Überzeugung, aufgrund meines Informationsgewinnes(der Moderator öffnet immer einen Zonk).
Natürlich hat Bayes gute Gründe für seine Überzeugung, denn die relative Häufigkeit bei einem Wechsel zu gewinnen pendelt bei 2/3 herum. Empirisch überprüft wird also wieder über die erste Interpretation.
Der interessante feine Unterschied ist eigentlich, dass die Interpretation über die relative Häufigkeit dir nicht sagen kann, ob es gut ist zu wechseln(du spielst einmalig), während die subjektive Interpretation sagt du sollst wechseln.
Ich würde wechseln.
_________________ Trish:(
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#1299772) Verfasst am: 03.06.2009, 00:56 Titel: |
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Kiki hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | Kiki hat folgendes geschrieben: | Ganz blöde Frage: Warum kann man nicht "alles" ankreuzen? Ich sehe da keine Probleme, da das alles mMn Wahrscheinlichkeit ist und es nur auf die Art der Betrachtung ankommt. |
Subsummiere ich unter aufgeschlossen. |
Also bin ich aufgeschlossen ohne Bevorzugung was den Begriff angeht? |
Meiner Ansicht nach ja.
_________________ Trish:(
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Kiki ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm
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(#1299774) Verfasst am: 03.06.2009, 00:58 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | Kiki hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | Kiki hat folgendes geschrieben: | Ganz blöde Frage: Warum kann man nicht "alles" ankreuzen? Ich sehe da keine Probleme, da das alles mMn Wahrscheinlichkeit ist und es nur auf die Art der Betrachtung ankommt. |
Subsummiere ich unter aufgeschlossen. |
Also bin ich aufgeschlossen ohne Bevorzugung was den Begriff angeht? |
Meiner Ansicht nach ja. |
Ok, dann kreuze ich mal für dich deine Ansicht meiner Meinung oder so an.
_________________ You may not have realized that your tiniest moves provoke disorder in my heart with a strenght comparable to that of a typhoon.
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Kömodie = Tragödie + Zeit (Jürgen von der Lippe)
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1299776) Verfasst am: 03.06.2009, 01:03 Titel: Re: Interpretation des Wahrscheinlichkeitsbegriffes |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Also eine persönliche Einschätzung über meine Überzeugungen? Hm - ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass man abstreiten kann, dass man z.B. nach der Berechnung der Wahrscheinlichkeiten im Rahmen des Ziegenproblems sagen könnte, dass man diese Wahrscheinlichkeiten nicht empirisch prüfen könnte, da ich micht mit meiner Problemstellung ja gerade darauf beziehe. Und der Satz von Bayes lässt sich ja gerade darauf gut anwenden. |
Ganz interessantes Beispiel.
Nach der subjektiven Interpretation(stammt von Bayes) ändert sich der Grad meiner persönlichen Überzeugung, aufgrund meines Informationsgewinnes(der Moderator öffnet immer einen Zonk).
Natürlich hat Bayes gute Gründe für seine Überzeugung, denn die relative Häufigkeit bei einem Wechsel zu gewinnen pendelt bei 2/3 herum. Empirisch überprüft wird also wieder über die erste Interpretation.
Der interessante feine Unterschied ist eigentlich, dass die Interpretation über die relative Häufigkeit dir nicht sagen kann, ob es gut ist zu wechseln(du spielst einmalig), während die subjektive Interpretation sagt du sollst wechseln.
Ich würde wechseln. |
Aber ist die Tatsache, dass ich einmalig spiele, nicht zu vernachlässigen? Du könntest statt 1000-mal zu spielen auch 1000 Kandidaten je einmalig spielen lassen und das Ergebnis würde sich nicht verändern.
Von daher tendiere ich auch zu einer Interpretation im Sinne einer Verwirklichungstendenz.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#1299781) Verfasst am: 03.06.2009, 01:20 Titel: Re: Interpretation des Wahrscheinlichkeitsbegriffes |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Aber ist die Tatsache, dass ich einmalig spiele, nicht zu vernachlässigen?
| Für was?
Ob es für dich besser ist bei diesem einmaligen Spiel zu wechseln, weißt du erst hinterher.
Nach 3 ist es aufgrund der Informationen und der daraus resultierenden subjektiven Einschätzung die du hast besser für dich zu wechseln.
1 sagt spiel öfters. 2 behauptet ähnlich wie 3 es ist besser zu wechseln. Sie behauptet, dass die gewechselte Tür dazu neigt kein Zonk zu sein, anderseits steht ja bereits fest wo der Zonk ist, d.h. die Tür neigt mE Auffassung nach nirgendsmehr hin.
_________________ Trish:(
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1299857) Verfasst am: 03.06.2009, 09:38 Titel: Re: Interpretation des Wahrscheinlichkeitsbegriffes |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | 1 sagt spiel öfters. |
Für die erste Interpretation brauche ich mir doch bloß vorzustellen was passieren würde. Und dann davon ausgehen dass der wahrscheinlichste Ausgang eben der häufigste unter diesen ist.
Ich muss es nicht tatsächlich machen.
Das war der Unterschied zwischen "überprüfen" und "sinnvoll drüber sprechen (i.e. definieren)" auf den ich weiter oben hinaus wollte.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#1299898) Verfasst am: 03.06.2009, 10:50 Titel: Re: Interpretation des Wahrscheinlichkeitsbegriffes |
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Yogosh hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | 1 sagt spiel öfters. |
Für die erste Interpretation brauche ich mir doch bloß vorzustellen was passieren würde. Und dann davon ausgehen dass der wahrscheinlichste Ausgang eben der häufigste unter diesen ist. | 1 interpretiert Wahrscheinlichkeit als "Genzwert" der relativen Häufigkeit. Es ordnet keinem Einzelfall eine Wkeit zu.
In dem Moment wo du dies tust verlässt du Interpretation 1.
Insbesondere bei unserem Ziegenproblem steht ja bereits fest wo der Zonk ist, es wird nicht mehr "gewürfelt". Der Zufall ist also eigentlich bloß fehlende Information die grundsätzlich verfügbar wäre. Im Gegensatz zur QM wo nach Kopenhagener Interpretation noch "gewürfelt" wird, d.h. die Information nicht bereits vorhanden ist, sondern erst durch's "würfeln" entsteht.
Zitat: |
Ich muss es nicht tatsächlich machen.
Das war der Unterschied zwischen "überprüfen" und "sinnvoll drüber sprechen (i.e. definieren)" auf den ich weiter oben hinaus wollte. |
Nur das? Das man sinnvoll darüber sprechen kann behauptet ja bereits Interpretation 2.
Ich persönlich halte es nur insoweit für sinnlos, als dass es sich einer Überprüfung entzieht.
Dieses Problem hat 3 nicht, da es ein Maß für die subjektive Einschätzung(welche gut begründet ist), welche kein Objektivitätsanspruch hat.
_________________ Trish:(
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1300093) Verfasst am: 03.06.2009, 14:43 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | Yogosh hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | Yogosh hat folgendes geschrieben: | Ich habe Schwierigkeiten mir irgendeinen Wahrscheinlichkeitsbegriff zu überlegen nach dem man die Wahrscheinlichkeit eines Einzelfalls überprüfen kann.
| Das kann man bei keinen W-keit-Begriff. Deswegen sollte man mE auch auf den objektiven Charackter bei einem Einzelfall eher verzichten.(Meine persönliche Auffassung). |
Warum ist es dann ein Nachteil? |
Weil Interpretation 2 mehr aussagt, als PRINZIPIELL überprüft werden kann. (2 verzichtet nämlich nicht.) |
Ist das so?
Das hängt doch davon ab, was genau eine "Neigung, sich zu verwirklichen" genau sein soll. Wie ist denn eine Neigung von 1/6 definiert? Etwa als "Verwirklicht sich in 1/6 aller Fälle"? Dann ist 2 nichts anderes als eine Umformulierung von 1. Das einzige, was da "mehr" ist als in 1 ist ein Name für das durch 1 beschriebene Phänomen. Der aber sagt gar nichts aus.
Das Problem bei 2 ist demnach nicht, dass da unbelegbares ausgesagt wird, als vielmehr, dass in einen bloßen Namen eien vermeintliche Bedeutung hineininterpretiert wird, ohne darüber nachzudenken, was diese denn überhaupt sein soll
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
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(#1300106) Verfasst am: 03.06.2009, 14:58 Titel: Re: Interpretation des Wahrscheinlichkeitsbegriffes |
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Wolf hat folgendes geschrieben: |
Der interessante feine Unterschied ist eigentlich, dass die Interpretation über die relative Häufigkeit dir nicht sagen kann, ob es gut ist zu wechseln(du spielst einmalig), während die subjektive Interpretation sagt du sollst wechseln. |
Damit stellst du aber überhöhte Anforderungen. der einzige, der dir im konkreten Einzelfall sagen was, was in diesem konkreten Einzelfall richtig ist, ist der, der das Ergebnis kennt. Für das Ziegenproblem heißt das: es ist genau dann richtig, zu wechseln, wenn du beim ersten Tipp falsch lagst. Was richtig ist oder nicht, hängt schlicht von den konkreten Parametern ab. Wenn du die aber wüsstest, bräuchtest du keine Wahrscheinlichkeit mehr - denn die ist doch gerade dazu da, wenigstens noch Allgemeinaussagen zu machen für den Fall, dass eine konkrete Einzelfallaussage gerade nicht möglich ist. Du verlangst hier praktisch, dass die Wahrscheinlichkeitsrechnung, die dazu da ist, Aussagen für unbekannte Parameter zu machen, etwas über den Einzelfall, also für konkret gegebene Parameter (denn nichts anderes ist der Einzelfall) machen soll. Und das ist Unsinn. Keine Wahrscheinlichkeitsrechnung wird dir jemals sagen können, was im konkreten Einzelfall passieren wird. Das ist eben einfach so.
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caballito zänkisches Monsterpony
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(#1300110) Verfasst am: 03.06.2009, 15:00 Titel: Re: Interpretation des Wahrscheinlichkeitsbegriffes |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | Der Zufall ist also eigentlich bloß fehlende Information die grundsätzlich verfügbar wäre. |
Stimmt. Völlig unabhängig vom Kontext. Genau das ist Zufall.
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caballito zänkisches Monsterpony
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(#1300111) Verfasst am: 03.06.2009, 15:02 Titel: Re: Interpretation des Wahrscheinlichkeitsbegriffes |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | Kopenhagener Interpretation |
Wir wollen hier doch bitte keine schlechte Metaphysik betreiben.
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