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Spock
lebt noch



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis

Beitrag(#87482) Verfasst am: 08.02.2004, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

Wie würden denn die Leutz reagieren, wenn ein atheistischer Lehrer sich im Unterricht nach belieben ausleben würde
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Falameezar
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Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen

Beitrag(#87535) Verfasst am: 08.02.2004, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Es ist ein Thread, gegen den Machtmissbrauch von Christen zu polemisieren (da bin ich sofort dabei), aber ein vollkommen anderer, wenn es darum geht, ob gelebtes Christentum wirklich ein Problem für die Menschen ist. Da bin ich ganz vorsichtig geworden, seit ich Menschen kenne, die ihr Glauben trägt.


Da stellst sich mir die Frage, wie "gelebtes Christentum" definiert wird. Zumindest ich habe feststellen müssen, daß Christen darunter oft etwas anderes verstehen als ich akzeptieren kann.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.

Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Heike J
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#87536) Verfasst am: 08.02.2004, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn eine Lehrerin ihren Job zur Missionierung benutzt, und das außerhalb des RU, und auch Anders- und Nichtgläuibige zum Gottesdienst nötigt, ist das Machtmissbrauch und überschreitet die Einstufung als "gelebtes Christentum".
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#87582) Verfasst am: 08.02.2004, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Heike,

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Lehrerin ihren Job zur Missionierung benutzt, und das außerhalb des RU, und auch Anders- und Nichtgläuibige zum Gottesdienst nötigt, ist das Machtmissbrauch und überschreitet die Einstufung als "gelebtes Christentum".


stimmt. Aber es ging im konkreten Fall um die Aufführung eines Krippenspiels mit entsprechenden Proben. Das scheint mir ein anderer Thread zu sein.

Grüßle

Thomas
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#87585) Verfasst am: 08.02.2004, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Falameezar,

Falameezar hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Es ist ein Thread, gegen den Machtmissbrauch von Christen zu polemisieren (da bin ich sofort dabei), aber ein vollkommen anderer, wenn es darum geht, ob gelebtes Christentum wirklich ein Problem für die Menschen ist. Da bin ich ganz vorsichtig geworden, seit ich Menschen kenne, die ihr Glauben trägt.


Da stellst sich mir die Frage, wie "gelebtes Christentum" definiert wird.


Menschen, die ihren Halt in ihrem Glauben gefunden haben. Die leben das einfach. Ohne zu missionieren.

Falameezar hat folgendes geschrieben:
Zumindest ich habe feststellen müssen, daß Christen darunter oft etwas anderes verstehen als ich akzeptieren kann.


Ich habe das eben nicht feststellen müssen. Es scheint, wie überall, 'Sottiche and Sottiche' zu geben.

Grüßle

Thomas
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Heike J
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#87586) Verfasst am: 08.02.2004, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Wie Reni erzählte, beschränkte es sich eben nicht nur auf Krippenspiel. Es wurde der Sinn einer atheistischen Erziehung an sich in Frage gestellt und auch im übrigen Unterricht immer mal wieder auf das Kind eingewirkt.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#87587) Verfasst am: 08.02.2004, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Heike,

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Wie Reni erzählte, beschränkte es sich eben nicht nur auf Krippenspiel. Es wurde der Sinn einer atheistischen Erziehung an sich in Frage gestellt und auch im übrigen Unterricht immer mal wieder auf das Kind eingewirkt.


Claudia hat immer wieder was anderes erzählt und erst auf konkrete Nachfragen mehr oder weniger konkret geantwortet.

Ich vermute, man sollte auch die Lehrerin, die Claudia ständig 'beschuldigt', erst mal ihre Sicht der Dinge darstellen lassen. Die Wortwahl Claudias passt für mich einfach nicht zu den Tatsachen, die sie schildert.

BTW, wir leben in einer Gesellschaft, in der auch positive Religionsfreiheit gilt. Es ist ein Thread, wie man seine Kinder erzieht. Ein anderer, was man von anderen fordert.

Grüßle

Thomas
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Falameezar
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Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen

Beitrag(#87599) Verfasst am: 08.02.2004, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Falameezar hat folgendes geschrieben:
Da stellst sich mir die Frage, wie "gelebtes Christentum" definiert wird.


Menschen, die ihren Halt in ihrem Glauben gefunden haben. Die leben das einfach. Ohne zu missionieren.


Die gibt es durchaus, aber das sind eher die unauffälligen u. leisen. Aber es gibt auch diejenigen, welche lt. deren Definition ihren Glauben leben UND MISSIONIEREN, ob in Leserbriefen, in der Politik od. als Lehrer/Schulleiter gegenüber die Schüler.

Um nun auf das besagte Krippenspiel zu kommen, so habe ich Reni nicht so verstanden, daß es sich ausschließlich darum handelte, sondern auch im allgemeinen Unterricht "christliche Wahrheiten" einflossen. Als einzelne Meinungsäußerung einer Lehrkraft kann das durchaus akzeptiert werden, jedoch nicht bei einer ständigen Wiederholung. Problematischer wird es schon, wenn religiöse Inhalte außerhalb RU den Kindern vermittelt werden, wozu nun einmal auch das Einüben eines Krippenspieles zählt, zumal in einer Kirche.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#87604) Verfasst am: 08.02.2004, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Wie Reni erzählte, beschränkte es sich eben nicht nur auf Krippenspiel. Es wurde der Sinn einer atheistischen Erziehung an sich in Frage gestellt und auch im übrigen Unterricht immer mal wieder auf das Kind eingewirkt.

So habe auch ich es hier und in Utes Forum verstanden.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Ich vermute, man sollte auch die Lehrerin, die Claudia ständig 'beschuldigt', erst mal ihre Sicht der Dinge darstellen lassen.

Gerne. Aber ich denke, Du vertrittst sie ganz gut zwinkern

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
BTW, wir leben in einer Gesellschaft, in der auch positive Religionsfreiheit gilt. Es ist ein Thread, wie man seine Kinder erzieht. Ein anderer, was man von anderen fordert.

Nach Claudias Erzählung wurde die positive Religionsfreiheit (also in diesem Fall das Recht Interessierter, ein religiöses Theater aufzuführen), klar überschritten.

Die sinngemäße Behauptung einer Lehrerin, das Kind gehöre schulchristlich erzogen, gehört genausowenig zur positiven Religionsfreiheit wie die Mission an einer öffentlichen Schule. Religionsfreiheit heißt nicht Missionsfreiheit, auch wenn die "wahren" Christen missionieren müssen.

gruß/step
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



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Beiträge: 9070

Beitrag(#87609) Verfasst am: 08.02.2004, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Falameezar

Falameezar hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Falameezar hat folgendes geschrieben:
Da stellst sich mir die Frage, wie "gelebtes Christentum" definiert wird.


Menschen, die ihren Halt in ihrem Glauben gefunden haben. Die leben das einfach. Ohne zu missionieren.


Die gibt es durchaus, aber das sind eher die unauffälligen u. leisen.


stimmt. Und genau die sind mir sympathisch und genau die sind dafür verantwortlich, dass ich vom Atheisten zum Agnostiker wurde.

Falameezar hat folgendes geschrieben:
Aber es gibt auch diejenigen, welche lt. deren Definition ihren Glauben leben UND MISSIONIEREN, ob in Leserbriefen, in der Politik od. als Lehrer/Schulleiter gegenüber die Schüler.


Genau. Und dagegen bin ich auch. Ob die nun atheistisch, muslimisch, christlich oder irgendwie politisch missionieren.

Falameezar hat folgendes geschrieben:
Um nun auf das besagte Krippenspiel zu kommen, so habe ich Reni nicht so verstanden, daß es sich ausschließlich darum handelte, sondern auch im allgemeinen Unterricht "christliche Wahrheiten" einflossen. Als einzelne Meinungsäußerung einer Lehrkraft kann das durchaus akzeptiert werden, jedoch nicht bei einer ständigen Wiederholung.


Wie gesagt, wir kennen nur das, was Claudia uns gesagt hat. Bevor ich mir ein Urteil anmaße, brauche ich mehr Infos mehr. Und zwar nicht nur von Claudia.

Falameezar hat folgendes geschrieben:
Problematischer wird es schon, wenn religiöse Inhalte außerhalb RU den Kindern vermittelt werden, wozu nun einmal auch das Einüben eines Krippenspieles zählt, zumal in einer Kirche.


Das ist eben der Punkt. An der Schule meiner Tochter hat der gesamte Jahrgang das auch gemacht. Mit allen Kindern, ob Muslimen oder Christen, getauften oder nicht getauften. Wo sollte das Problem liegen?

Entweder, man vertraut darauf, dass man seinen Kindern vorlebt, wie man auch ohne Gott durch die Welt kommt und die das übernehmen. Oder man meint, man muss die Fundis links überholen und ihnen vorgaukeln, dass es auf der Welt nur eine Wahrheit gibt und sie möglichst von den Schalmeienklängen jeglicher Art fernhalten. Das klappt doch nie und nimmer in einer pluralistischen Gesellschaft. Was meinst Du, auf welche Ideen so ein Kind in der Pubertät kommt, wenn es meint, gegen die Eltern rebellieren zu müssen? Oder als Stundent mit Kommilitonen in Kontakt gerät, die missionieren?

Grüßle

Thomas
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Falameezar
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Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen

Beitrag(#87617) Verfasst am: 08.02.2004, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Ich vermute, man sollte auch die Lehrerin, die Claudia ständig 'beschuldigt', erst mal ihre Sicht der Dinge darstellen lassen.


Nein, da gibt es nichts darzustellen, außer du unterstellst Reni bzw. ihrem Kind, daß sie alle Vorkommnisse erfunden haben. Da dies aber selbst von der betroffenen Lehrerin nicht geleugnet wird, ist nur das subjektive Empfinden beider Seiten zu beurteilen. In diesem Falle ist für das Kind bzw. für den Willen der Eltern zu entscheiden.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
BTW, wir leben in einer Gesellschaft, in der auch positive Religionsfreiheit gilt.


Nicht für eine Nicht-RU Lehrkraft (od. Richter etc.) im Dienst.
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El Schwalmo
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Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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Beitrag(#87626) Verfasst am: 08.02.2004, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hi step,

step hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Ich vermute, man sollte auch die Lehrerin, die Claudia ständig 'beschuldigt', erst mal ihre Sicht der Dinge darstellen lassen.

Gerne. Aber ich denke, Du vertrittst sie ganz gut ;-)


hier gehen ein paar Threads durcheinander:

1. was finden wir persönlich gut. Hier gibt es sicher Differenzen, die wir nicht ausräumen können.

2. was ist in einer Schule rechtlich zulässig. Dafür spielen unsere Differenzen keine Rolle.

Problematisch wird, wenn 1. und 2. vermischt werden.

Wie gesagt, in NRW steht explizit in der Verfassung, dass die Kinder christlich erzogen werden sollen. Dem steht die negative Religionsfreiheit des Grundgesetzes gegenüber. Ob die durch ein Krippenspiel verletzt wird, ist eine interessante Frage. Kann sein, dass es ein Problem ist, wenn ein Kind sagt: 'Ich will da nicht mitmachen' und so zum Außenseiter wird. Kann sein, dass man dieses Problem nicht dadurch lösen muss, dass man ein Krippenspiel absagt.

Ich maße mir jetzt nicht an, Claudias Schilderungen zu kritisieren. Mir ist nur aufgefallen, dass sie für Vorgänge Begriffe benutzt hat, die mir nicht adäquat erschienen. Daher gehe ich davon aus, dass in ihrer Schilderung viele subjektive Eindrücke vorhanden sind. Kann sein, dass ich, wenn ich mehr Details wüßte, den selben Eindruck hätte wie Claudia: es wird an dieser Schule zu viel 'missioniert'. Kann aber auch sein, dass ich meine, dass Claudia sich zu sehr aufregt.

Grüßle

Thomas
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Heike J
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#87628) Verfasst am: 08.02.2004, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, in NRW steht explizit in der Verfassung, dass die Kinder christlich erzogen werden sollen.


Nicht "christlich", sondern auf der Grundlage "christlicher Werte" in Offenheit für andere Religionen und Weltanschauungen. Das ist ein Unterschied.

Vor allem, da mit "christlichen Werten" in der Regel Werte gemeint sind, die gar nicht ursächlich christlich sind.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#87629) Verfasst am: 08.02.2004, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Falameezar

Falameezar hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Ich vermute, man sollte auch die Lehrerin, die Claudia ständig 'beschuldigt', erst mal ihre Sicht der Dinge darstellen lassen.


Nein, da gibt es nichts darzustellen, außer du unterstellst Reni bzw. ihrem Kind, daß sie alle Vorkommnisse erfunden haben.


ich unterstelle, dass manche Begriffe nicht durch Inhalte gedeckt waren.

Falameezar hat folgendes geschrieben:
Da dies aber selbst von der betroffenen Lehrerin nicht geleugnet wird, ist nur das subjektive Empfinden beider Seiten zu beurteilen. In diesem Falle ist für das Kind bzw. für den Willen der Eltern zu entscheiden.


Oder für die Auffassung der Schulgemeinde. Wenn die Mehrzahl der Eltern ein Krippenspiel will, muss man einen Kompromiss finden.

Falameezar hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
BTW, wir leben in einer Gesellschaft, in der auch positive Religionsfreiheit gilt.


Nicht für eine Nicht-RU Lehrkraft (od. Richter etc.) im Dienst.


Wäre interessant, das im Detail zu klären. Wäre auch interessant zu untersuchen, ob ein Atheist im Unterricht sagen darf, dass es keinen Gott gibt. Oder dass ich naturalistische Evolution als Widerlegung Gottes darstellen darf.

Grüßle

Thomas
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#87632) Verfasst am: 08.02.2004, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Heike,

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, in NRW steht explizit in der Verfassung, dass die Kinder christlich erzogen werden sollen.


Nicht "christlich", sondern auf der Grundlage "christlicher Werte" in Offenheit für andere Religionen und Weltanschauungen. Das ist ein Unterschied.

Vor allem, da mit "christlichen Werten" in der Regel Werte gemeint sind, die gar nicht ursächlich christlich sind.


der Punkt ist, ob es schon ein Problem ist, wenn ein _Krippenspiel_ aufgeführt wird. Und welche Werte christlich oder von Christen sind, ist ein anderer Thread. Auf jeden Fall taucht der Begriff 'christlich' auf und man kann dann nicht automatisch sagen, dass alles, was 'christlich' ist, gleich verboten ist.

Grüßle

Thomas
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Falameezar
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Beitrag(#87647) Verfasst am: 08.02.2004, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, wir kennen nur das, was Claudia uns gesagt hat. Bevor ich mir ein Urteil anmaße, brauche ich mehr Infos mehr. Und zwar nicht nur von Claudia.


Wie ich schon schrieb: Wenn allein schon die Vorgänge sich so abgespielt haben, wie Reni sie geschildert hatte ( u. die ich leider allzu gut kenne), so ist das nur eine Sache der subjektiven Interpretation. Lehrkräfte sind aber nicht dazu da, ihre Wertvorstellungen zu interpretieren od. gar zu werten, sondern um Wissen u. Fertigkeiten zu vermitteln.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Das ist eben der Punkt. An der Schule meiner Tochter hat der gesamte Jahrgang das auch gemacht. Mit allen Kindern, ob Muslimen oder Christen, getauften oder nicht getauften. Wo sollte das Problem liegen?


Wenn von allen Kindern bzw deren Eltern das Einverständnis vorlag, keins. Wir haben es zB unseren Kindern freigestellt, ob sie an derartigen Veranstaltungen teilnehmen wollten od. nicht. Wenn sich aber eines unserer Kinder dagegen entschieden, so gab es meist Probleme mit der entsprechenden Lehrkraft. Das ist eben ganau der Knackpunkt, denn diese Lehrkräfte waren eben NICHT von der unauffälligen Sorte. Es ist heute meine Überzeugung, daß unsere Kinder genau dies gespürt haben, ohne es begründen zu können.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Entweder, man vertraut darauf, dass man seinen Kindern vorlebt, wie man auch ohne Gott durch die Welt kommt und die das übernehmen.


Genau, man muß aber den Kindern das Recht zugestehen, zu bestimmten Dingen NEIN sagen zu können.

Aber mir geht es auch um einen anderen Aspekt. Solche Lehrkräfte lassen sich als "Respektperson" oft vor der gesamten Klasse wertend über andere Weltanschauungen aus, so daß es zu einer indirekten Diskrimitierung über die Mitschüler kommt (glaub mir, ich weiß von was ich rede).

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Was meinst Du, auf welche Ideen so ein Kind in der Pubertät kommt, wenn es meint, gegen die Eltern rebellieren zu müssen? Oder als Stundent mit Kommilitonen in Kontakt gerät, die missionieren?


Da wir nicht als "atheistischen Missionierer" gegenüber unseren Kindern auftraten, sondern ihnen diesbezügliche Entscheidungen selbst überlassen haben (dann aber mit unserer vollen Unterstützung), sehe ich dergleichen gelassen entgegen.
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Falameezar
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Beitrag(#87649) Verfasst am: 08.02.2004, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Thomas
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
ich unterstelle, dass manche Begriffe nicht durch Inhalte gedeckt waren.


Welche zB?

Falameezar hat folgendes geschrieben:
Da dies aber selbst von der betroffenen Lehrerin nicht geleugnet wird, ist nur das subjektive Empfinden beider Seiten zu beurteilen. In diesem Falle ist für das Kind bzw. für den Willen der Eltern zu entscheiden.


Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Oder für die Auffassung der Schulgemeinde. Wenn die Mehrzahl der Eltern ein Krippenspiel will, muss man einen Kompromiss finden.


Religions- u. Weltanschauungsfreiheit ist ein individuelles Grundrecht, es steht also nicht zur Disposition einer demokratischen Entscheidung (ist nicht von mir, sondern von einem ehemaligen Richter).

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Wäre auch interessant zu untersuchen, ob ein Atheist im Unterricht sagen darf, dass es keinen Gott gibt. Oder dass ich naturalistische Evolution als Widerlegung Gottes darstellen darf.


Ich nehme an, du meinst einen atheistischen Lehrer. Auch dieser hat derartiges als "Lehrinhalt" zu unterlassen. Eine gelegentliche Meinungsäußerung (siehe oben) ohne Wertung ist zu akzeptieren.
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Beitrag(#87651) Verfasst am: 08.02.2004, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, in NRW steht explizit in der Verfassung, dass die Kinder christlich erzogen werden sollen.


Nicht "christlich", sondern auf der Grundlage "christlicher Werte" in Offenheit für andere Religionen und Weltanschauungen. Das ist ein Unterschied.

Vor allem, da mit "christlichen Werten" in der Regel Werte gemeint sind, die gar nicht ursächlich christlich sind.


In Bayern steht zB in der Verfassung, daß den Kindern in der Schule "Ehrfurcht vor Gott" beizubringen ist. Dies ist aber bei A/A-Kindern nicht möglich, trotzdem versuchen es nach unseren Erfahrungen nicht wenige Lehrer.
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Reni
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Beitrag(#87681) Verfasst am: 09.02.2004, 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

Spock hat folgendes geschrieben:
Wie würden denn die Leutz reagieren, wenn ein atheistischer Lehrer sich im Unterricht nach belieben ausleben würde


Oder ich als Ossi das mir vermittelte *Kulturgut* lehren und ausleben würde... Auf den Arm nehmen Lachen
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El Schwalmo
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Beitrag(#87682) Verfasst am: 09.02.2004, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Falameezar,

Falameezar hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
ich unterstelle, dass manche Begriffe nicht durch Inhalte gedeckt waren.


Welche zB?


"Sich religiös im Unterricht ausleben zu dürfen", "sehr gläubige", "Problem der Ausgrenzung", "sich ein wenig einzuschränken", "Missionsdrang"

Falameezar hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Oder für die Auffassung der Schulgemeinde. Wenn die Mehrzahl der Eltern ein Krippenspiel will, muss man einen Kompromiss finden.


Religions- u. Weltanschauungsfreiheit ist ein individuelles Grundrecht, es steht also nicht zur Disposition einer demokratischen Entscheidung (ist nicht von mir, sondern von einem ehemaligen Richter).


Dann muss das Kind in der Zeit eben mit einem Arbeitsauftrag in die Bibliothek.

Falameezar hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Wäre auch interessant zu untersuchen, ob ein Atheist im Unterricht sagen darf, dass es keinen Gott gibt. Oder dass ich naturalistische Evolution als Widerlegung Gottes darstellen darf.


Ich nehme an, du meinst einen atheistischen Lehrer. Auch dieser hat derartiges als "Lehrinhalt" zu unterlassen. Eine gelegentliche Meinungsäußerung (siehe oben) ohne Wertung ist zu akzeptieren.


Wie beispielsweise ein Krippenspiel.

Grüßle

Thomas
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#87684) Verfasst am: 09.02.2004, 00:02    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Falameezar,

Falameezar hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, in NRW steht explizit in der Verfassung, dass die Kinder christlich erzogen werden sollen.


Nicht "christlich", sondern auf der Grundlage "christlicher Werte" in Offenheit für andere Religionen und Weltanschauungen. Das ist ein Unterschied.

Vor allem, da mit "christlichen Werten" in der Regel Werte gemeint sind, die gar nicht ursächlich christlich sind.


In Bayern steht zB in der Verfassung, daß den Kindern in der Schule "Ehrfurcht vor Gott" beizubringen ist. Dies ist aber bei A/A-Kindern nicht möglich, trotzdem versuchen es nach unseren Erfahrungen nicht wenige Lehrer.


wo liegt das Problem, wenn das nicht möglich ist?

Grüßle

Thomas
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Reni
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Beitrag(#87685) Verfasst am: 09.02.2004, 00:04    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

stimmt. Aber es ging im konkreten Fall um die Aufführung eines Krippenspiels mit entsprechenden Proben. Das scheint mir ein anderer Thread zu sein.
Thomas

Geht das schonwieder los, Thomas?

Ich hab geschrieben, was da alles abgelaufen ist.

Die meisten, die das weniger ernst gesehen haben als Du, haben es wesentlich besser auf die Reihe gekriegt, den Sachverhalt zu erfassen.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#87692) Verfasst am: 09.02.2004, 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Falameezar,

Falameezar hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, wir kennen nur das, was Claudia uns gesagt hat. Bevor ich mir ein Urteil anmaße, brauche ich mehr Infos mehr. Und zwar nicht nur von Claudia.


Wie ich schon schrieb: Wenn allein schon die Vorgänge sich so abgespielt haben, wie Reni sie geschildert hatte ( u. die ich leider allzu gut kenne), so ist das nur eine Sache der subjektiven Interpretation. Lehrkräfte sind aber nicht dazu da, ihre Wertvorstellungen zu interpretieren od. gar zu werten, sondern um Wissen u. Fertigkeiten zu vermitteln.


klar. Aber es ging doch vor allem um ein Krippenspiel.

Falameezar hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Das ist eben der Punkt. An der Schule meiner Tochter hat der gesamte Jahrgang das auch gemacht. Mit allen Kindern, ob Muslimen oder Christen, getauften oder nicht getauften. Wo sollte das Problem liegen?


Wenn von allen Kindern bzw deren Eltern das Einverständnis vorlag, keins. Wir haben es zB unseren Kindern freigestellt, ob sie an derartigen Veranstaltungen teilnehmen wollten od. nicht. Wenn sich aber eines unserer Kinder dagegen entschieden, so gab es meist Probleme mit der entsprechenden Lehrkraft. Das ist eben ganau der Knackpunkt, denn diese Lehrkräfte waren eben NICHT von der unauffälligen Sorte. Es ist heute meine Überzeugung, daß unsere Kinder genau dies gespürt haben, ohne es begründen zu können.


Das Problem scheint mir zu sein, dass Claudia zwar erreicht hat, dass ihr Sohn nicht an dem Krippenspiel teilnehmen musste, aber ihrer Meinung dadurch zum Außenseiter wurde. Nun ist in meinen Augen die Frage, was mehr wiegt: ein Krippenspiel oder das Problem _eines_ Schülers. Dazu kann man aber ohne sehr detaillierte Informationen über die Schule, die Lehrer und die Elternschaft nicht viel sagen.

Falameezar hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Entweder, man vertraut darauf, dass man seinen Kindern vorlebt, wie man auch ohne Gott durch die Welt kommt und die das übernehmen.


Genau, man muß aber den Kindern das Recht zugestehen, zu bestimmten Dingen NEIN sagen zu können.


Klar. Das scheint in dem Fall auch erfolgt zu sein: der Schüler musste nicht teilnehmen.

Falameezar hat folgendes geschrieben:
Aber mir geht es auch um einen anderen Aspekt. Solche Lehrkräfte lassen sich als "Respektperson" oft vor der gesamten Klasse wertend über andere Weltanschauungen aus, so daß es zu einer indirekten Diskrimitierung über die Mitschüler kommt (glaub mir, ich weiß von was ich rede).


Ich auch. Als ich vor über 40 Jahren in die Grundschule ging, hatten wir ein nicht getauftes Kind in der Klasse. Im RU wurden wir angewiesen, nicht mit ihm zu spielen. Aber im Fall von Claudia können wir nichts sagen, solange wir nicht mehr Informationen haben.

Falameezar hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Was meinst Du, auf welche Ideen so ein Kind in der Pubertät kommt, wenn es meint, gegen die Eltern rebellieren zu müssen? Oder als Stundent mit Kommilitonen in Kontakt gerät, die missionieren?


Da wir nicht als "atheistischen Missionierer" gegenüber unseren Kindern auftraten, sondern ihnen diesbezügliche Entscheidungen selbst überlassen haben (dann aber mit unserer vollen Unterstützung), sehe ich dergleichen gelassen entgegen.


Wir auch. Aber es ging um Claudia. Kann sein, dass die ihren Kindern weder Entscheidungen überlässt noch auf 'atheistische Missionierung' verzichtet. Aber auch hier sind wir auf Spekulationen angewiesen.

Grüßle

Thomas
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Reni
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Beitrag(#87716) Verfasst am: 09.02.2004, 00:30    Titel: Antworten mit Zitat

Um das nochmal konkret werden zu lassen, was alles vorgefallen ist:

Zu Beginn der Adventszeit kam mein Sohn heim und meinte, er würde mit der Klasse ein Stück aufführen, wo es um die Geburt von Jesus ging, und alle würden mitmachen. Dafür waren fünf Lieder zu lernen, die Proben fanden natürlich während der normalen Unterrichtszeit statt und das Stück wurde dann sowohl in allen Klassen der Schule (also 8mal), bei der Schulweihnachtsfeier, beim Schulgottesdienst und beim Elternbrunch der Klasse aufgeführt.
Es war nicht so, daß man meinen Sohn vorher gefragt hatte, ob er teilnehmen wollte (es handelt sich ja hier eindeutig um eine religiöse Handlung / Ritus), aber es wurde, als ich nochmal deutlich drauf hinwies, daß ich das nicht okay fand in dieser Selbstverständlichkeit, betont, daß es *schön von ihm sei, daß er wenigstens ein instrument spielte*.

Desweiteren wurden im Musikunterricht zwei weitere (!) Jesusloblieder gelernt (darunter Bach mit dem *herzliebsten Jesulein*), wiederholt übrigens in der ersten Januarwoche. Im Kunstunterricht wurde dann die Stallszene gezeichnet und danach wurden Kirchenfenster gemalt. Irgendwann weigerte sich mein Sohn, in Kunst einen Stern auszuschneiden, weil er diesen als christliches Symbol begriff (*Stern von Bethlehem*), was mir zeigt, daß weder die Symbolik geklärt wurde noch Bildung im Vordergrund stand. Von meinem 9jährigen Sohn wurde laut Angaben der Musiklehrerin erwartet, daß er sich von selbst immer dann erklärt, wenn er aus seiner Überzeugung heraus nicht mitsingen wollte. (Die ganze Schule weiß mittlerweile, daß wir Atheisten sind, weil ich mich darüber echt aufgeregt habe, denn das hat meinen Sohn sichtlich überfordert).

Das zweite Kapitel ist meine Tochter, mit deren Lehrerin ich bis zum ersten Schulgottesdienst prima auskam. Da sie ein Problemkind ist, haben wir besonders engen Kontakt zur Lehrerin angestrebt, was sich zunächst auch sehr gut anließ. Als der 1. GD anstand und ich meiner Tochter Fernbleiben ankündigte, wurde mir dann von ihr gesagt, es sei eine verpflichtende Schulverantsaltung (was natürlich sachlich falsch ist). Als ich sie darauf hinwies, daß schon mein Sohn an fast keinem GD teilnahm, und daß es auch meine Tochter erst dann wird, wenn sie selbst es möchte, kühlte sich von dem Zeitpunkt das Verhältnis auf unter Null° ab.

Aber nicht nur das: In einer wichtigen Sache, für die ich mich zusammen mit einigen anderen Müttern für die Kinder und Lehrer sehr stark engagierte, erhielt ich von der Lehrerin trotz mehrfacher Bitten keinerlei Unterstützung (obwohl es in ihrem ureigensten Interesse war). Desweiteren wurde sie bei einer Besprechung wegen meiner Tochter Probleme nahezu ausfällig und schob mir in völliger Unkenntnis der Sachlage die Schuld dafür zu. Ich hab dann die Flucht nach vorn angetreten und sie direkt gefragt, was sie gegen mich habe. Nichts, sagte sie, aber unsere atheistische Einstellung würde sie schon als sehr problematisch ansehen, und es würde meiner Tochter ja nichts schaden, wenn sie mal 20min an einem GD teilnehme. Das würde sie in der Klasse zum Außenseiter machen, wie auch einige Muslime deswegen immer mal wieder zu Außenseitern gemacht würden.

Diese ganzen Sachen wurden dann mehr oder weniger detailliert nochmal vor dem Lehrerkollegium thematisiert. Dort wurde beschlossen, daß religiöse Inhalte nicht aus dem normalen Unterricht entfernt werden (was ich auch nie mit irgendeiner Silbe in dieser Absolutheit gesagt hatte), und aus dem Kreisschulamt kam dann Rückendeckung, daß die Lehrer selbstverständlich ihre christliche Einstellung in den Unterricht tragen können (Wortlaut nicht garantiert) - auch wenn es damit für einige Kinder ganz dicke kommt.

Soviel zur Zusammenfassung.

Und nu stehe ich vor der Entscheidung: werde ich nochmal laut oder nicht?
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El Schwalmo
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Beitrag(#87720) Verfasst am: 09.02.2004, 00:31    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Claudia,

Reni hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

stimmt. Aber es ging im konkreten Fall um die Aufführung eines Krippenspiels mit entsprechenden Proben. Das scheint mir ein anderer Thread zu sein.
Thomas

Geht das schonwieder los, Thomas?


das dachte ich mir auch, als ich den Thread-Titel las. Und noch mehr, als ich das Posting überflog.

Reni hat folgendes geschrieben:
Ich hab geschrieben, was da alles abgelaufen ist.


Deine Version. Als wir dann bei Ute etwas nachfragten, sah die Sache etwas differenzierter aus.

Reni hat folgendes geschrieben:
Die meisten, die das weniger ernst gesehen haben als Du, haben es wesentlich besser auf die Reihe gekriegt, den Sachverhalt zu erfassen.


Schon interessant, zu sagen 'besser auf die Reihe kriegen' und 'den Sachverhalt erfassen', wenn man etwas weniger ernst nimmt als ich. Merkst Du was?

Grüßle

Thomas
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Falameezar
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Beitrag(#87722) Verfasst am: 09.02.2004, 00:32    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Falameezar hat folgendes geschrieben:
In Bayern steht zB in der Verfassung, daß den Kindern in der Schule "Ehrfurcht vor Gott" beizubringen ist. Dies ist aber bei A/A-Kindern nicht möglich, trotzdem versuchen es nach unseren Erfahrungen nicht wenige Lehrer.


wo liegt das Problem, wenn das nicht möglich ist?


Weil in den Hinterköpfen vieler Menschen, auch von s.g. vernünftigen, das Gespenst umgeht, daß nur "christlich = Werte" bedeutet, ergo die Assotioation "nichtchristlich = wertelos" als folgerichtig angesehen wird. Natürlich ist man heute etwas "toleranter" u. ersetzt den Begriff "christlich" durch "gottgläubig", dies schließt aber immer noch A/A aus. In einer Schule führt dies früher od. später zu einer Wertung der Lehrkraft vor den anderen Schülern, somit zu einer Diskriminierung.

Dies ist nicht nur mM, sondern eine mehrmals gemachte Erfahrung, sowohl in meiner Schulzeit, als auch in der Schulzeit meiner Kinder. Religiöse Lehrinhalte in Nicht-RU-Fächern müssen mE den Lehrkräften untersagt werden.
_________________
Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.

Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Reni
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Beitrag(#87725) Verfasst am: 09.02.2004, 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

Hinzufügen muß ich noch, daß viele Kinder dieser städtischen Grundschule nicht wissen, daß es Ungläubige gibt. Mir selbst wurde gesagt, man müsse doch an Gott glauben. Auch wirkt die Begründung, man wolle ja das deutsche Kulturgut vermitteln, dadurch absurd, daß kein Kind wußte, warum es am 1. Mai und am 3. Oktober zu Hause bleiben darf. Das hab ich rausgefunden, als ich meine 20 Betreuungskinder beiläufig am 2. Oktober danach fragte, was denn das für Feiertage seien.
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Falameezar
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Beitrag(#87733) Verfasst am: 09.02.2004, 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Thomas

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
"Sich religiös im Unterricht ausleben zu dürfen", "sehr gläubige", "Problem der Ausgrenzung", "sich ein wenig einzuschränken", "Missionsdrang"


Kann ich gut nachvollziehen, da über Jahre selbst derartige Erfahrungen gemacht.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Dann muss das Kind in der Zeit eben mit einem Arbeitsauftrag in die Bibliothek.


...womit die meisten Lehrer, aber besonders die gläubigen, ein Problem haben, denn es bedeutet für sie ein Mehraufwand (Befragung, geeigneten Arbeitsauftrag u. Aufsicht).

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Wie beispielsweise ein Krippenspiel.


Ein Krippenspiel ist keine Meinungsäußerung.
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El Schwalmo
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Beitrag(#87737) Verfasst am: 09.02.2004, 00:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Falameezar,

[ übereinstimmungshalber gesnippt ]

okay, das ist ein Problem. Keine Ahnung, wie man das in den Griff bekommt. In vielen Verfassungen steht der Gottesbezug, der Humanismus wird als christlich interpretiert und so weiter. Ich weiß aber nicht, wie man es erreichen könnte, dass 'die Allgemeinheit' hier aufgeklärt wird. Ich versuche das natürlich bei den Menschen, die ich erreichen kann.

Falameezar hat folgendes geschrieben:

Religiöse Lehrinhalte in Nicht-RU-Fächern müssen mE den Lehrkräften untersagt werden.


Im konkreten Fall ist natürlich ein Problem, was 'religiöse Lerninhalte' sind. Hier in der Gegend kannst Du als Lehrer Probleme bekommen, wenn Du Mandalas ausmalen lässt.

Grüßle

Thomas
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El Schwalmo
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Beitrag(#87739) Verfasst am: 09.02.2004, 00:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Falameezar,

Falameezar hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
"Sich religiös im Unterricht ausleben zu dürfen", "sehr gläubige", "Problem der Ausgrenzung", "sich ein wenig einzuschränken", "Missionsdrang"


Kann ich gut nachvollziehen, da über Jahre selbst derartige Erfahrungen gemacht.


es ging eher um einen konkreten Fall. Okay, Claudia hat etwas 'nachgelegt'. Ich muss aber gestehen, dass ich dennoch nicht ganz überzeugt bin.

Falameezar hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Dann muss das Kind in der Zeit eben mit einem Arbeitsauftrag in die Bibliothek.


...womit die meisten Lehrer, aber besonders die gläubigen, ein Problem haben, denn es bedeutet für sie ein Mehraufwand (Befragung, geeigneten Arbeitsauftrag u. Aufsicht).


Nun, die Frage war eher, ob es _angemessen_ ist, ein Kind, das nicht an bestimmten schulischen Veranstaltungen teilnehmen möchte, in der Zeit etwas anderes machen zu lassen.

Falameezar hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Wie beispielsweise ein Krippenspiel.


Ein Krippenspiel ist keine Meinungsäußerung.


Ist das nun ein Grund für Eltern, gegen Krippenspiele aufzutreten oder nicht?

Grüßle

Thomas
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