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Lässt sich Bewusstsein nachweisen?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20325
Wohnort: Germering

Beitrag(#1308571) Verfasst am: 17.06.2009, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die Auffassung, dass das Bewusstsein lediglich ein Epiphänomen (eine auswirkungslose Begleiterscheinung) sei, halt ich persönlich übrigens für ziemlich unplausibel (aus verschiedenen Gründen). Der Hauptgrund dabei ist aber, dass mir nicht einleuchten will, warum, wenn es tatsächlich eine solche Begleiterscheinung von Gedanken gäbe, diese nicht völlig willkürlich sein sollte (warum wir zum Beispiel nicht einen Schuh wahrnehmen, wenn wir eine Ameise sehen). Aus der Annahme, dass dem nicht so ist, müsste daher mMn folgen, dass bewusste Wahrnehmungen / Gedanken kein Epiphänomen sein können. ...

Interessant ist ja schon, dass die Blindseher Bälle fangen können.
Genau, aber widerlegt das nicht Dein Hauptargument gegen Epiphänomenalismus? Offensichtlich sieht der Blindseher eine Ameise und keinen Schuh, auch wenn es ihm nicht bewußt ist.
Nein, wieso sollte es das Argument widerlegen? Der Blindseher sieht nichts, er kann aber so reagieren, als ob er etwas sähe. Er könnte auch (bewusst) einen Schuh sehen, aber so reagieren, als ob er eine Ameise sähe.

Naja, aus seiner Handlung können wir schließen, daß er tatsächlich korrekt sieht, daß also nur eine Art Metarepräsentation des Sehvorgangs (das vermutete Bewußtsein) irgendwie fehlt. Oben schreibst Du aber, bei einer reinen Begleiterscheinung würdest Du diese mit willkürlichem Inhalt erwarten. Wenn dem Blindseher also eine höhere, aber komplett emergente Schicht fehlt, so würden wir beim Bewußtseher doch gerade eine faktische Korrelation zwischen Qualia und wahrgenommenem Objekt erwarten - weswegen ich ja auch das Qualiaproblem für ein Artefakt dualistischer Annahmen halte.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Meta-Repräsentation des Wahrnehmungsvorgangs im Gehirn ... rein emergentes Phänomen ...
Ja, so etwas in der Art nehme ich auch an, aber Emergenz ist etwas anderes als ein Epiphänomen, welches nämlich keinerlei Auswirkungen hat. ...

OK, also bleiben wir von mir aus bei Emergenz. Ich meine jedenfalls ein Phänomen, das ohne weiteres Zutun unter bestimmten Bedingungen aus darunterliegenden Schichten entsteht (sei es nun evolutionär oder akut), und nicht etwas Eigenständiges, von außen Gekommenes, das die unteren Schichten nur "nutzt". Wir kamen ja aus einem thread, in dem behauptet bzw. für möglich gehalten wurde, daß das Bewußtsein "in das Hirn einfährt" und beim Hirntod auch wieder ausfährt, und daß es kein Argument dagegen gebe.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass bewusste Wahrnehmungen und Überlegungen sehr wohl Auswirkungen haben, zum Beispiel wenn jemand Zahnschmerzen hat, dann kann er aufgrund dessen zum Zahnarzt gehen und wenn er das tut, dann kann man mE berechtigt den Schmerz als Grund für den Zahnarztbesuch ansehen.

Ich sehe hier zwei Punkte:

1. Wenn ein Blindseher bei roter Ampel stehenbleibt, kann man auch die Wahrnehmung als Grund für die Handlung ansehen, auch wenn sie nicht bewußt wird.

2. Meinst Du, daß sehr komplexe Abwägungen, also z.B. das Durchspielen verschiedener Szenarien mit Vor- und Nachteilen, ohne die "Begleiterscheinung" Bewußtsein überhaupt nicht möglich wären? Oder könnte es auch "Blindabwäger" geben, die dennoch erfolgreich abwägen? Diese Frage scheint mir auch in bezug auf Künstliche Intelligenz interessant.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20325
Wohnort: Germering

Beitrag(#1308579) Verfasst am: 17.06.2009, 14:34    Titel: Re: Lässt sich Bewusstsein nachweisen? Antworten mit Zitat

phaeton hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
phaeton hat folgendes geschrieben:
Der heutige wissenschaftliche Trend ist, dass das Bew. nur eine Begleiterscheinung sei, d.h. es braucht kein Bewusstsein für irgendeine Handlung/ Fähigkeit, da Bew. nie ursächlich ist. Nach dieser Auffassung ließe sich Bewusstsein durch nichts beweisen, denn: Wenn für keine Fähigkeit Bewusstsein gebraucht wird, kann auch keine Fähigkeit Bew. nachweisen.
Was ist denn jetzt Deine Definition von Bewußtsein?
Also eigentlich habe ich keine, aber da ich über Bewusstsein spreche, muss ich ja zumindest irgendetwas Konkretes damit meinen. Und da will ich mich lediglich auf "des Daseins bewusst sein" festlegen.

Wenn Du "Bewußtsein" dermaßen zirkulär und unkonkret definieren willst, was soll dann die Aussage oben überhaupt bedeuten?

phaeton hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke, wenn man "Bewußtsein" als gefühlte Begleiterscheinung von z.B. Entscheidungen definiert, dann ist es trivialerweise nicht ursächlich.
Ja, aber was ich frage ist: Muss man dann Entscheidungen als ursächlich für Bewusstsein ansehen?

Auch das scheint mir unter obiger Annahme trivial der Fall. Die Frage ist eher, ob die Definition sinnvoll ist oder ob man damit bereits voraussetzt, was man zeigen will.

phaeton hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
phaeton hat folgendes geschrieben:
Nimmt man nun aber an, dass Bew. nachweisbar wäre, muss man auch annehmen, dass es für irgendwas ursächlich ist. Ist Bewusstsein für irgendetwas ursächlich?
Bin mir nicht sicher, ob dieser Schluß stimmt. Es gibt Beispiele für Phänomene, die nachweisbar, aber nicht wirklich ursächlich sind, z.B. Temperatur. Und zwar liegt das mE daran, daß wir auch Epiphänomenen Namen geben.
Worüber messen wir denn die Temperatur? Doch nicht etwa über Bewegungsenergie der Moleküle? Gut, Temperatur ist Bewegungsenergie d. Moleküle, aber diese stellen wir per Messung fest.

In der Tat, wir messen Temperatur über die Bewegungsenergie der Moleküle!

phaeton hat folgendes geschrieben:
Können wir Bewusstsein in irgendeiner Weise messen?

Aber sicher. Wir müssen nur eine vernünftige Definition dafür haben, die einen empirischen Bezug hat: Lies mal nach, wie Temperatur definiert und vor allem gemessen wird: http://de.wikipedia.org/wiki/Temperatur

Ich finde es übrigens bemerkenswert, daß dieses Vorgehen in vielen Feldern absolut üblich ist, aber sobald es um etwas geht, das das Selbstbild des Menschen betrifft, kommen alle möglichen Einwände. Niemand würde heute mehr einen Temperatur-Dualismus vertreten. - Na gut, ich gebe zu, daß der in der Tat solange vertreten wurde, bis man genau wußte, wie es atomar funktioniert ...

phaeton hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
phaeton hat folgendes geschrieben:
Bei der Diskussion in dem anderen Thread wurde das Erkennen im Spiegel als Indiz für ein rudimentäres Selbstmodell. Ist dann also das rudimentäre Selbstmodell ursächlich dafür, dass sich ein Affe im Spiegel erkennt? Oder entsteht das Selbstmodell aus der Fähigkeit, sich im Spiegel erkennen zu können?
Beides könnte zutreffen. Das rudimentäre Selbstmodell (oder dessen neuronale Voraussetzungen) könnte sich als Folge vieler evolutionärer und individueller Erfahrungen gebildet haben, im Einzelfall aber die nachfolgende Handlung verursachen. Ich sehe da nicht wirklich ein Problem, solange man kein Dualist ist.
Zweifelsohne wäre aber die neuronale Voraussetzung die Voraussetzung für das Erkennen im Spiegel, oder nicht?

Ja, sehe ich so.

phaeton hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
phaeton hat folgendes geschrieben:
Es wird klar, worauf ich hinauswill: Ist das Bewusstsein wirklich immer nur Folge, oder ist es auch Ursache?
Wieso schreibst Du jetzt wieder "Bewußtsein"? Ein Bündel materieller Phänomene, z.B. Präferenzen, biografisches Gedächtnis, Selbstmodell usw., könnten doch problemlos Folge von etwas und Ursach von etwas Anderem sein.
Richtig, "könnten". Von was ist denn Bewusstsein ursächlich?

Naja, eine Präferenz z.B. kann ursächlich für eine Entscheidung sein. Du merkst schon, ich vermeide hier die Festlegung, ob die Verurscahung anders abläuft, wenn sie von Bewußtsein (was Du ja nicht definieren willst) begleitet wird. Siehe meine Antwort an AP.

phaeton hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
phaeton hat folgendes geschrieben:
... Ich finde das mal sehr spannend, das zu diskutieren, denn das führt direkt zu einem anderen populären Problem: zum freien Willen. Der Trend heute ist da ja auch eindeutig: den gäbe es nicht.
Genau, so sehe ich das auch. Außer man definiert ihn so hin, daß es ihn doch gibt, etwa indem er das (irreführende) Gefühl beschreibe, es könne zwei Zukünfte geben, oder indem er die Abwesenheit starker äußerer Zwänge bedeutet.
Der Wille kann also nicht ursächlich sein?

Doch, den Willen gibt es ja weitgehend unumstritten.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1308600) Verfasst am: 17.06.2009, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Naja, aus seiner Handlung können wir schließen, daß er tatsächlich korrekt sieht, daß also nur eine Art Metarepräsentation des Sehvorgangs (das vermutete Bewußtsein) irgendwie fehlt. Oben schreibst Du aber, bei einer reinen Begleiterscheinung würdest Du diese mit willkürlichem Inhalt erwarten. Wenn dem Blindseher also eine höhere, aber komplett emergente Schicht fehlt, so würden wir beim Bewußtseher doch gerade eine faktische Korrelation zwischen Qualia und wahrgenommenem Objekt erwarten - weswegen ich ja auch das Qualiaproblem für ein Artefakt dualistischer Annahmen halte.

Sorry, ich verstehe nicht, worauf Du hinauswillst. Vor allem verstehe ich den letzten Satz nicht. Wieso "wenn" und worauf bezieht sich das "weswegen"?

Ich halte das Qualiaproblem für ungelöst und durchaus für ein Problem. Wie entsteht bewusstes Erleben aus physischen Vorgängen? Das hat mE nichts mit Dualismus zu tun, dieses Problem stellt sich ja auch und gerade im Monismus.

Da ich den Epiphänomenalismus für unplausibel halte und Monist bin, gehe ich in der Tat von einer Korrelation zwischen Qualia und realen Vorgängen aus.

step hat folgendes geschrieben:
OK, also bleiben wir von mir aus bei Emergenz. Ich meine jedenfalls ein Phänomen, das ohne weiteres Zutun unter bestimmten Bedingungen aus darunterliegenden Schichten entsteht (sei es nun evolutionär oder akut), und nicht etwas Eigenständiges, von außen Gekommenes, das die unteren Schichten nur "nutzt". Wir kamen ja aus einem thread, in dem behauptet bzw. für möglich gehalten wurde, daß das Bewußtsein "in das Hirn einfährt" und beim Hirntod auch wieder ausfährt, und daß es kein Argument dagegen gebe.

Da haben wir keinen Dissens. Ich halte ebenfalls das Bewusstsein für ein emergentes Phänomen (wobei ich in "Emergenz" einen Platzhalter für "wir wissen nicht, wie das funktioniert" sehe).

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass bewusste Wahrnehmungen und Überlegungen sehr wohl Auswirkungen haben, zum Beispiel wenn jemand Zahnschmerzen hat, dann kann er aufgrund dessen zum Zahnarzt gehen und wenn er das tut, dann kann man mE berechtigt den Schmerz als Grund für den Zahnarztbesuch ansehen.

Ich sehe hier zwei Punkte:

1. Wenn ein Blindseher bei roter Ampel stehenbleibt, kann man auch die Wahrnehmung als Grund für die Handlung ansehen, auch wenn sie nicht bewußt wird.

Ja, das stimmt. Man müsste halt jetzt mehr über "Blindseher" wissen, Google ist dabei ziemlich unergiebig.

step hat folgendes geschrieben:
2. Meinst Du, daß sehr komplexe Abwägungen, also z.B. das Durchspielen verschiedener Szenarien mit Vor- und Nachteilen, ohne die "Begleiterscheinung" Bewußtsein überhaupt nicht möglich wären? Oder könnte es auch "Blindabwäger" geben, die dennoch erfolgreich abwägen? Diese Frage scheint mir auch in bezug auf Künstliche Intelligenz interessant.

Tja, das ist die Frage, ob philosophische Zombies möglich sind, die nicht von bewusst wahrnehmenden Menschen unterscheidbar wären. Ich weiß das nicht, ich weiß ja noch nicht mal, wie man das feststellen könnte, denn Bewusstsein ist ja nur introspektiv erfahrbar. Wenn ein Zombie also (per definitionem unbewusst) sagte, er habe ein Bewusstsein, dann wird man das wohl kaum widerlegen können.

Ob eine starke KI auf Maschinenbasis möglich ist, weiß ich natürlich auch nicht, aber ich halte das im Moment für sehr unwahrscheinlich. Dazu müsste mE erst das Prinzip verstanden werden, das aus Materie Bewusstsein entstehen lässt. Es könnte auch sein, dass Bewusstsein vom Substrat abhängt, also nicht mechanisch nachgebaut werden kann. (Was aber nicht heißen muss, dass sehr komplexe Abwägungen nicht maschinell implementiert werden könnten - eine schwache KI ist möglich.)
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phaeton
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Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497

Beitrag(#1308637) Verfasst am: 17.06.2009, 17:26    Titel: Re: Lässt sich Bewusstsein nachweisen? Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
@phaeton: Als was möchtest Du denn gerne ernstgenommen werden?

phaeton hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
phaeton hat folgendes geschrieben:
.....
Du solltest einfach mal anfangen, mich ernstzunehmen und tatsächlich nachzudenken: Ein Hund, der ein Stöckchen apportiert, hat also deswegen Bewusstsein. Schon klar.
=>das ist Schwachsinn......

Daumen hoch! Gute Einsicht. Es ist Schwachsinn, dass aus dem was ich geschrieben habe, zu folgern ist, ein Hund, der ein Stöckchen apportiert, habe deshalb Bewusstsein.

Das ist nicht ernstzunehmen. und tschüss.

fwo

Transfer ist halt nicht so Deins.


Zum Zwecke der Übersichtlichkeit nochmal Dein Posting, auf das ich mich beziehe (sieh es jetzt nicht als Antwort an; ich würde desweiteren auch eher auf Dich verzichten wollen, denn letztlich bist Du ja ohnehin beim Punkt, "nein, Bew. lässt sich nicht nachweisen", angekommen; Vielen Dank für Deine Teilnahme, auch wenn es eine sehr mühselige Geburt war zwinkern ).
fwo hat folgendes geschrieben:

das Auswählen der momentan angemessenen Handlung, findet normalerweise anhand der Bedürfnisse des Lebewesens statt und nicht nach Vorgabe eines Experimentators - schon die Teilnahme an diesem Experiment verlangt ein Zurückstellender eigenen und ein Eintauchen in eine andere Position, also ein Kontrollieren zweier Handlungsebenen.
Darauf habe ich zusätzlich gesetzt, dass die Entscheidung zufällig gefällt werden soll - also von irgendwelchen Sachzwängen abgekoppelt wird. Wenn Du willst, also eine dritte Ebene.

-> stöckchenapportierender Hund.


Der Zusammenhang, den Du hier ausblendest, lautete:

fwo hat folgendes geschrieben:
.....
phaeton hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Das Wesentliche der bewussten Entscheidung liegt im Gefühl der Freiheit in dieser Entscheidung und der Möglichkeit der Begründung. Aber dieses Gefühl der Freiheit ist nur im Experiment und bei zerebral sehr leistungsfähigen Versuchstieren ursächlich für die Entscheidung.

Okay, merke: Das "Gefühl der Freiheit" ist im Experiment bei zerebral sehr leistungsfähigen Versuchstieren ursächlich für Entscheidungen. noc
Wie stellt man das eigentlich fest? Lachen
Indem man einen Menschen als Versuchstier nimmt. Und wenn Du ihm z.B. die Aufgabe stellst, in irgendeiner Sache zufällige Entscheidungen zu treffen, z.B. mit Hilfe eines Würfels, stellst Du ihm eine Aufgabe, die nur mit Bewusstsein zu lösen ist, in der also Bewusstsein ursächlich für das Ergebnis ist.......

Du kannst ja mal versuchen, irgendwas von dem Nonsens einigermaßen plausibel zu machen.
Wieso - ich frage nochmals - ist denn Bewusstsein ursächlich, wenn eine Entscheidung aufgrund des eines Würfels getroffen wird?

@ die anderen: Kann irgendjemand was Sinnvolles in fwos Geschwurbel erkennen?


fwo hat folgendes geschrieben:

Sabbel ruhig weiter, ich bin gespannt was für Ausfälle noch "transferiert" werden und welchen weiteren Weisheiten Du mit der Forceps deiner Filisofie noch ans Licht helfen willst.

Nur noch mal als Warnung: In den Händen ist Ungeübten ist die Zange ein Mordinstrument.

fwo


Du hängst an jeden Post einen solchen beleidigenden Seitenhieb. Glaubst Du, jemand, der etwas zu sagen hätte, würde das tun? Lachen

Noch ein so ein dummes Wort mir gegenüber und Du bist für mich generell als Gesprächspartner gestorben.


Yogosh hat folgendes geschrieben:
Zwei Fragen @phaeton:

1) Ich habe die Diskussion im anderen thread nicht gelesen, deswegen weiss ich nicht genau, was Deine Position ist. Aber das was hier steht klingt mich nur nach Solipsismus.

Solipsismus?
Ich habe gar keine Position. Ich geh da völlig unvoreingenommen ran. Solipsistisch bin ich aber definitiv nicht.

Yogosh hat folgendes geschrieben:

Natürlich haben wir keinen Zugang zum Bewußtsein anderer und natürlich können wir Bewußtsein nicht messen und auch nicht von einer perfekten Simulation unterscheiden. Ist das aber alles was Du dazu sagst?

Merke: Yogosch beantwortet die Frage des Threadtitels mit nein.
Aber wieso ist das eigentlich so "natürlich"?

Yogosh hat folgendes geschrieben:

2) Auf welchen wissenschaftlichen Mainstream berufst Du Dich? Psychologie, Biologie, Philosophie? Es wäre mir neu wenn es im weiten Bereich der verschiedenen Kognitionswissenschaften so etwas wie eine Mainstream Meinung zu Bewußtsein gäbe.

Eigentlich aller 3.


@step: Später. Muss nochmal kurz los.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1308647) Verfasst am: 17.06.2009, 17:43    Titel: Re: Lässt sich Bewusstsein nachweisen? Antworten mit Zitat

phaeton hat folgendes geschrieben:

Du kannst ja mal versuchen, irgendwas von dem Nonsens einigermaßen plausibel zu machen.
Wieso - ich frage nochmals - ist denn Bewusstsein ursächlich, wenn eine Entscheidung aufgrund des eines Würfels getroffen wird?
Der Nonsens liegt bei dir. Und zwar darin, dass du nur das urursächliche als ursächlich siehst.
Spielen wir das mal weiter. Die Ursache im Würfelergebnis liegt Würfelwurf.
Das Werfen wird wiederum ursächlich durch den Aufgabensteller verursacht. Dazu ist es allerdings notwendig die Aufgabe zu vermitteln zu können.
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Trish:(
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20579
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1308663) Verfasst am: 17.06.2009, 18:12    Titel: Re: Lässt sich Bewusstsein nachweisen? Antworten mit Zitat

phaeton hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:

Sabbel ruhig weiter, ich bin gespannt was für Ausfälle noch "transferiert" werden und welchen weiteren Weisheiten Du mit der Forceps deiner Filisofie noch ans Licht helfen willst.

Nur noch mal als Warnung: In den Händen ist Ungeübten ist die Zange ein Mordinstrument.

fwo


Du hängst an jeden Post einen solchen beleidigenden Seitenhieb. Glaubst Du, jemand, der etwas zu sagen hätte, würde das tun? Lachen

Wie man in den Wald hineinruft.....
phaeton hat folgendes geschrieben:


Noch ein so ein dummes Wort mir gegenüber und Du bist für mich generell als Gesprächspartner gestorben.

.....

Welche Drohung.

Du hast es anscheinend noch nicht gemerkt, aber ich befinde mich seit geraumer Zeit nur noch in der Metaebene, weil Du in der Sache definitiv kein Gesprächspartner bist. Genau deshalb fiel mir deine Tonart seit Beginn dieser Diskussion bereits im Vorläuferthread auf, und deshalb spiegele ich sie. Bewusst, und mit einem groben Keil. Auch, wenn die Hoffnung gering ist, dass es etwas nutzt.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20325
Wohnort: Germering

Beitrag(#1308686) Verfasst am: 17.06.2009, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Tja, das ist die Frage, ob philosophische Zombies möglich sind, die nicht von bewusst wahrnehmenden Menschen unterscheidbar wären. Ich weiß das nicht, ich weiß ja noch nicht mal, wie man das feststellen könnte, denn Bewusstsein ist ja nur introspektiv erfahrbar. Wenn ein Zombie also (per definitionem unbewusst) sagte, er habe ein Bewusstsein, dann wird man das wohl kaum widerlegen können.

Wenn man aber mal verstanden hat, wie "Bewußtsein" im Gehirn realisiert ist, ist es mglw. auch extern diagnostizierbar.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ob eine starke KI auf Maschinenbasis möglich ist, weiß ich natürlich auch nicht, aber ich halte das im Moment für sehr unwahrscheinlich.

Sehe ich anders.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Dazu müsste mE erst das Prinzip verstanden werden, das aus Materie Bewusstsein entstehen lässt.

Ja.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es könnte auch sein, dass Bewusstsein vom Substrat abhängt, also nicht mechanisch nachgebaut werden kann.

Oder daß es auf anderem Substrat vom Prinzip her nachgebaut werden kann, aufgrund der Substratabhängigkeit aber zu einer anderen Qualität von Bewußtsein führt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
(Was aber nicht heißen muss, dass sehr komplexe Abwägungen nicht maschinell implementiert werden könnten - eine schwache KI ist möglich.)

Starke KI müßte auch nicht notwendig von Bewußtsein begleitet sein.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1308698) Verfasst am: 17.06.2009, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Zombie also (per definitionem unbewusst) sagte, er habe ein Bewusstsein, dann wird man das wohl kaum widerlegen können.

Wenn man aber mal verstanden hat, wie "Bewußtsein" im Gehirn realisiert ist, ist es mglw. auch extern diagnostizierbar.

Ja. Die Frage ist, ob man das jemals verstehen wird. Bisher gibt es mW noch nicht einmal einen Ansatz dazu, wie man in dieser Frage weiterkommen könnte.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ob eine starke KI auf Maschinenbasis möglich ist, weiß ich natürlich auch nicht, aber ich halte das im Moment für sehr unwahrscheinlich.

Sehe ich anders.

Okay. Wir werden sehen, wie sich das entwickelt.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es könnte auch sein, dass Bewusstsein vom Substrat abhängt, also nicht mechanisch nachgebaut werden kann.

Oder daß es auf anderem Substrat vom Prinzip her nachgebaut werden kann, aufgrund der Substratabhängigkeit aber zu einer anderen Qualität von Bewußtsein führt.

Ja, das könnte auch sein. Fragt sich dann, inwiefern dies für uns verständlich sein könnte, da wir keinerlei Vergleichsmöglichkeit hätten.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
(Was aber nicht heißen muss, dass sehr komplexe Abwägungen nicht maschinell implementiert werden könnten - eine schwache KI ist möglich.)

Starke KI müßte auch nicht notwendig von Bewußtsein begleitet sein.

Doch, so ist nämlich "starke KI" definiert.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1308702) Verfasst am: 17.06.2009, 19:25    Titel: Re: Lässt sich Bewusstsein nachweisen? Antworten mit Zitat

phaeton hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Zwei Fragen @phaeton:

1) Ich habe die Diskussion im anderen thread nicht gelesen, deswegen weiss ich nicht genau, was Deine Position ist. Aber das was hier steht klingt mich nur nach Solipsismus.

Solipsismus?
Ich habe gar keine Position. Ich geh da völlig unvoreingenommen ran. Solipsistisch bin ich aber definitiv nicht.

Hast Du keine Position oder keine Meinung dazu? Mir kommt das hier so vor als versuchst Du bloß anderen eine Meinung zu entlocken um sie dann abzuschiessen. Was bei einem Thema wie Bewußtsein natürlich eine einfache Übung ist. Sophisterei macht schon Spass aber irgendwie wird sie auch schnell langweilig. Jedenfalls für die anderen.

phaeton hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:

Natürlich haben wir keinen Zugang zum Bewußtsein anderer und natürlich können wir Bewußtsein nicht messen und auch nicht von einer perfekten Simulation unterscheiden. Ist das aber alles was Du dazu sagst?

Merke: Yogosch beantwortet die Frage des Threadtitels mit nein.
Aber wieso ist das eigentlich so "natürlich"?

Ich sehe einen großen Unterschied zwischen messen und nachweisen. Und das 'natürlich' für die Simulation erklärt sich aus der Qualifikation 'perfekt'. Dass man Bewußtsein nicht nachweisen (im Sinne von 'gute Belege finden') kann würde ich abstreiten. Eine längere sinnvolle Unterhaltung finde ich schon einen guten Beleg für das Vorhandensein von Bewußtsein.

phaeton hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:

2) Auf welchen wissenschaftlichen Mainstream berufst Du Dich? Psychologie, Biologie, Philosophie? Es wäre mir neu wenn es im weiten Bereich der verschiedenen Kognitionswissenschaften so etwas wie eine Mainstream Meinung zu Bewußtsein gäbe.

Eigentlich aller 3.

Ich weiss nicht was die Psychologen und die Biologen so denken, aber die Philosophen sind sich beim Thema Bewußtsein garantiert nicht in einem Maße einig dass man von Mainstream reden könnte. Und selbst wenn würde ich ne Menge darauf wetten dass diese drei Disziplinen sich auf keinen Mainstream einigen können. Klingt für mich nach Wichtigtuerei. Aber Du könntest diese Mainstream Meinung ja mal skizzieren.
_________________
"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20325
Wohnort: Germering

Beitrag(#1308726) Verfasst am: 17.06.2009, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
(Was aber nicht heißen muss, dass sehr komplexe Abwägungen nicht maschinell implementiert werden könnten - eine schwache KI ist möglich.)

Starke KI müßte auch nicht notwendig von Bewußtsein begleitet sein.
Doch, so ist nämlich "starke KI" definiert.

Ich war der Meinung, starke KI bedeutet die Fähigkeit, kreativ Probleme zu lösen, also Intelligenz nicht nur zu simulieren.

z.B. http://wwwcs.upb.de/cs/ag-klbue/de/courses/ss06/gwbs/ai-intro-ss05-slides.ps.nup.pdf

Habe aber gerade nochmal nachgeschaut, es gibt tatsächlich auch viele Definitionen, die gleichzeitig auch Bewußtsein voraussetzen - was ich nicht so glücklich finde, da dieses doch eine sehr spezifische Begleiterscheinung sein könnte.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22454

Beitrag(#1308772) Verfasst am: 17.06.2009, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
[...]
Ja, das stimmt. Man müsste halt jetzt mehr über "Blindseher" wissen, Google ist dabei ziemlich unergiebig.[...]

Ich kenne den Begriff bisher nicht. Er erinnert mich aber ein wenig an split-brain-Patienten und einige Versuche, die man mit ihnen durchgeführt hat.
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What game shall we play today?
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2130
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#1309003) Verfasst am: 18.06.2009, 00:10    Titel: Re: Lässt sich Bewusstsein nachweisen? Antworten mit Zitat

Hi Einsiedler!


Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Vor dem evolutionären Hintergrund betrachtet, kannst Du leicht davon ausgehen, dass Bewusstsein zu etwas nützlich ist.

Muß es das denn wirklich? M.E. ist wichtig, daß es nicht schädlich ist.


Beispielsweise kannst Du über den Flügel eines Vogels sagen, er dient zum Fliegen. In Bezug zum Fliegen ist der Flügel eines Vogels für diesen also nützlich. Das ist der Funktionsaspekt. Die Bedingung, dass Flügel nicht schädlich sein dürfen (genauer: notwendig eine positve Kosten-Nutzen-Relation aufweisen), berührt den Konstruktionsaspekt. An dem fett hervorgehobenem ist ersichtlich, was zwischen System und Binnensystem durchgereicht wird.





Cheers,

Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Einsiedler
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Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435

Beitrag(#1309447) Verfasst am: 18.06.2009, 19:32    Titel: Re: Lässt sich Bewusstsein nachweisen? Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Vor dem evolutionären Hintergrund betrachtet, kannst Du leicht davon ausgehen, dass Bewusstsein zu etwas nützlich ist.

Muß es das denn wirklich? M.E. ist wichtig, daß es nicht schädlich ist.


Beispielsweise kannst Du über den Flügel eines Vogels sagen, er dient zum Fliegen. In Bezug zum Fliegen ist der Flügel eines Vogels für diesen also nützlich.

Ich meinte das eigentlich anders. Mutationen sind zufällig, also kann doch auch mal etwas dabei
herauskommen, das völlig nutzlos ist. Wenn es außerdem nicht schädlich ist, also das Überleben
der Art nicht behindert, kann diese nutzlose Eigenschaft trotzdem beibehalten werden.
Ich halte es für falsch, eine Eigenschaft allein deshalb für nützlich zu erklären, weil sie sich
auf evolutionärem Wege entwickelt hat.
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phaeton
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Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497

Beitrag(#1309475) Verfasst am: 18.06.2009, 20:11    Titel: Re: Lässt sich Bewusstsein nachweisen? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
phaeton hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
phaeton hat folgendes geschrieben:
Der heutige wissenschaftliche Trend ist, dass das Bew. nur eine Begleiterscheinung sei, d.h. es braucht kein Bewusstsein für irgendeine Handlung/ Fähigkeit, da Bew. nie ursächlich ist. Nach dieser Auffassung ließe sich Bewusstsein durch nichts beweisen, denn: Wenn für keine Fähigkeit Bewusstsein gebraucht wird, kann auch keine Fähigkeit Bew. nachweisen.
Was ist denn jetzt Deine Definition von Bewußtsein?
Also eigentlich habe ich keine, aber da ich über Bewusstsein spreche, muss ich ja zumindest irgendetwas Konkretes damit meinen. Und da will ich mich lediglich auf "des Daseins bewusst sein" festlegen.

Wenn Du "Bewußtsein" dermaßen zirkulär und unkonkret definieren willst, was soll dann die Aussage oben überhaupt bedeuten?

Das nicht ganz einfache ist wohl, dass ich eben tatsächlich nur Fragen bezüglich des Bew. habe und keine Antworten. Im Eingangspost sind es ja auch mehrere Absätze, weil es mehrere Fragen und Gedanken sind, die zusammen durchaus keinen Sinn ergeben müssen.

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke, wenn man "Bewußtsein" als gefühlte Begleiterscheinung von z.B. Entscheidungen definiert, dann ist es trivialerweise nicht ursächlich.
Ja, aber was ich frage ist: Muss man dann Entscheidungen als ursächlich für Bewusstsein ansehen?

Auch das scheint mir unter obiger Annahme trivial der Fall. Die Frage ist eher, ob die Definition sinnvoll ist oder ob man damit bereits voraussetzt, was man zeigen will.

Ist es nicht überhaupt die Frage, ob eine Defintion sinnvoll ist. Im Grunde frage ich doch dabei, wenn ich frage, ob sich Bew. nachweisen lässt, auch danach, ob es sich definieren lässt. Und wenn ich es recht überlege, dann ist das vermutlich meine eigentliche Frage.

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
phaeton hat folgendes geschrieben:
Nimmt man nun aber an, dass Bew. nachweisbar wäre, muss man auch annehmen, dass es für irgendwas ursächlich ist. Ist Bewusstsein für irgendetwas ursächlich?
Bin mir nicht sicher, ob dieser Schluß stimmt. Es gibt Beispiele für Phänomene, die nachweisbar, aber nicht wirklich ursächlich sind, z.B. Temperatur. Und zwar liegt das mE daran, daß wir auch Epiphänomenen Namen geben.
Worüber messen wir denn die Temperatur? Doch nicht etwa über Bewegungsenergie der Moleküle? Gut, Temperatur ist Bewegungsenergie d. Moleküle, aber diese stellen wir per Messung fest.

In der Tat, wir messen Temperatur über die Bewegungsenergie der Moleküle!

phaeton hat folgendes geschrieben:
Können wir Bewusstsein in irgendeiner Weise messen?

Aber sicher. Wir müssen nur eine vernünftige Definition dafür haben, die einen empirischen Bezug hat: Lies mal nach, wie Temperatur definiert und vor allem gemessen wird: http://de.wikipedia.org/wiki/Temperatur

Ich finde es übrigens bemerkenswert, daß dieses Vorgehen in vielen Feldern absolut üblich ist, aber sobald es um etwas geht, das das Selbstbild des Menschen betrifft, kommen alle möglichen Einwände. Niemand würde heute mehr einen Temperatur-Dualismus vertreten. - Na gut, ich gebe zu, daß der in der Tat solange vertreten wurde, bis man genau wußte, wie es atomar funktioniert ...

Temperatur ist in der Tat ein gutes Beispiel. zwinkern
Da muss ich mal noch drüber nachdenken.

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
phaeton hat folgendes geschrieben:
Bei der Diskussion in dem anderen Thread wurde das Erkennen im Spiegel als Indiz für ein rudimentäres Selbstmodell. Ist dann also das rudimentäre Selbstmodell ursächlich dafür, dass sich ein Affe im Spiegel erkennt? Oder entsteht das Selbstmodell aus der Fähigkeit, sich im Spiegel erkennen zu können?
Beides könnte zutreffen. Das rudimentäre Selbstmodell (oder dessen neuronale Voraussetzungen) könnte sich als Folge vieler evolutionärer und individueller Erfahrungen gebildet haben, im Einzelfall aber die nachfolgende Handlung verursachen. Ich sehe da nicht wirklich ein Problem, solange man kein Dualist ist.
Zweifelsohne wäre aber die neuronale Voraussetzung die Voraussetzung für das Erkennen im Spiegel, oder nicht?

Ja, sehe ich so.

Und hier stellt sich mir wieder die Frage nach der Voraussetzung für Bewusstsein. Wenn man diese kennte, würde es endlich mal greifbar.


step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
phaeton hat folgendes geschrieben:
Es wird klar, worauf ich hinauswill: Ist das Bewusstsein wirklich immer nur Folge, oder ist es auch Ursache?
Wieso schreibst Du jetzt wieder "Bewußtsein"? Ein Bündel materieller Phänomene, z.B. Präferenzen, biografisches Gedächtnis, Selbstmodell usw., könnten doch problemlos Folge von etwas und Ursach von etwas Anderem sein.
Richtig, "könnten". Von was ist denn Bewusstsein ursächlich?

Naja, eine Präferenz z.B. kann ursächlich für eine Entscheidung sein. Du merkst schon, ich vermeide hier die Festlegung, ob die Verurscahung anders abläuft, wenn sie von Bewußtsein (was Du ja nicht definieren willst) begleitet wird. Siehe meine Antwort an AP.

Muss ich noch lesen.

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
phaeton hat folgendes geschrieben:
... Ich finde das mal sehr spannend, das zu diskutieren, denn das führt direkt zu einem anderen populären Problem: zum freien Willen. Der Trend heute ist da ja auch eindeutig: den gäbe es nicht.
Genau, so sehe ich das auch. Außer man definiert ihn so hin, daß es ihn doch gibt, etwa indem er das (irreführende) Gefühl beschreibe, es könne zwei Zukünfte geben, oder indem er die Abwesenheit starker äußerer Zwänge bedeutet.
Der Wille kann also nicht ursächlich sein?

Doch, den Willen gibt es ja weitgehend unumstritten.

Aber muss dieser nicht dann nicht als frei gedacht werden? Nehme ich ihn nicht las frei an, dann ist er wiederum nur zwangsweise Folge und insofern überflüssige Zwischenstation einer determinativ ablaufenden Funktion.



Yogosh hat folgendes geschrieben:
phaeton hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Zwei Fragen @phaeton:

1) Ich habe die Diskussion im anderen thread nicht gelesen, deswegen weiss ich nicht genau, was Deine Position ist. Aber das was hier steht klingt mich nur nach Solipsismus.

Solipsismus?
Ich habe gar keine Position. Ich geh da völlig unvoreingenommen ran. Solipsistisch bin ich aber definitiv nicht.

Hast Du keine Position oder keine Meinung dazu? Mir kommt das hier so vor als versuchst Du bloß anderen eine Meinung zu entlocken um sie dann abzuschiessen. Was bei einem Thema wie Bewußtsein natürlich eine einfache Übung ist. Sophisterei macht schon Spass aber irgendwie wird sie auch schnell langweilig. Jedenfalls für die anderen.

Nö, so geh ich nicht vor. Ich hinterfrage lediglich.

Yogosh hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:

Natürlich haben wir keinen Zugang zum Bewußtsein anderer und natürlich können wir Bewußtsein nicht messen und auch nicht von einer perfekten Simulation unterscheiden. Ist das aber alles was Du dazu sagst?

Merke: Yogosch beantwortet die Frage des Threadtitels mit nein.
Aber wieso ist das eigentlich so "natürlich"?

Ich sehe einen großen Unterschied zwischen messen und nachweisen. Und das 'natürlich' für die Simulation erklärt sich aus der Qualifikation 'perfekt'. Dass man Bewußtsein nicht nachweisen (im Sinne von 'gute Belege finden') kann würde ich abstreiten. Eine längere sinnvolle Unterhaltung finde ich schon einen guten Beleg für das Vorhandensein von Bewußtsein.

Naja, findest Du. Mich würde aber mal ein knallharter Beleg interessieren.

Yogosh hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:

2) Auf welchen wissenschaftlichen Mainstream berufst Du Dich? Psychologie, Biologie, Philosophie? Es wäre mir neu wenn es im weiten Bereich der verschiedenen Kognitionswissenschaften so etwas wie eine Mainstream Meinung zu Bewußtsein gäbe.

Eigentlich aller 3.

Ich weiss nicht was die Psychologen und die Biologen so denken, aber die Philosophen sind sich beim Thema Bewußtsein garantiert nicht in einem Maße einig dass man von Mainstream reden könnte. Und selbst wenn würde ich ne Menge darauf wetten dass diese drei Disziplinen sich auf keinen Mainstream einigen können. Klingt für mich nach Wichtigtuerei. Aber Du könntest diese Mainstream Meinung ja mal skizzieren.


Mach ich morgen, okay?
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1309598) Verfasst am: 18.06.2009, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ich war der Meinung, starke KI bedeutet die Fähigkeit, kreativ Probleme zu lösen, also Intelligenz nicht nur zu simulieren.

z.B. http://wwwcs.upb.de/cs/ag-klbue/de/courses/ss06/gwbs/ai-intro-ss05-slides.ps.nup.pdf

Habe aber gerade nochmal nachgeschaut, es gibt tatsächlich auch viele Definitionen, die gleichzeitig auch Bewußtsein voraussetzen - was ich nicht so glücklich finde, da dieses doch eine sehr spezifische Begleiterscheinung sein könnte.

Es gibt mMn keinen Unterschied zwischen simulierter Intelligenz und wahrer Intelligenz. Sobald ein System kreativ unbekannte Probleme lösen kann, ist es intelligent. Und das ist durchaus auch das Ziel der "schwachen KI".

Ich finde es übrigens auch merkwürdig, dass sich die starke KI es sich zum Ziel gesetzt hat, Bewusstsein zu erzeugen. Denn, selbst wenn das möglich / erfolgreich wäre, wäre dieses erzeugte Bewusstsein bei ganz anderem Substrat / anderen Bedürfnissen (sofern man bei einem Androiden überhaupt von Bedürfnissen sprechen könnte) / anderem Erleben wohl nicht mit dem zu vergleichen, was wir erleben. Es wäre etwas anderes, das man dann auch anders nennen sollte.

Ich glaube übrigens nicht, dass Bewusstsein im Gehirn entsteht, bzw. genauer gesagt, dass ein Gehirn schon ausreichende Voraussetzung zur Entstehung eines Bewusstseins sein kann. Ohne Körper / Sinnesorgane / Verbindung zur Welt / Erleben kann es mE kein Bewusstsein geben (d.h. ich glaube, dass man ein Bewusstsein durch sensorische Deprivation zerstören kann - weswegen ich auch weiße Folter als extrem grausam ansehe).

Zusätzlich vermute ich, dass auch dieser Weltkontakt an sich noch nicht ausreicht, dass zusätzlich soziale Kontakte zu anderen Menschen / Kultur / Sprache notwendig zur Ausbildung des Bewusstseins sind (siehe zum Beispiel die Berichte über Wolfskinder oder auch das Zitat von Helen Keller in Deinem Link).

Daher meine ich, dass die starke KI bei den heutigen Ansätzen zum Scheitern verurteilt ist. Das Weltwissen (oder auch nur das Wissen / die Erfahrungen eines einzelnen Menschen) kann mE nicht formalisiert und in eine Maschine eingespeist werden. Dazu ist es zu komplex. Alle Versuche in diese Richtung sind AFAIK bisher gescheitert.

Na gut, man könnte sich natürlich fragen, warum für eine maschinelle Intelligenz überhaupt Bewusstsein notwendig wäre. Falls die alle Probleme auch ohne Bewusstsein lösen könnte, wäre Bewusstsein wohl unnötig und brächte keinen zusätzlichen Nutzen. Und wenn sich ein Android genau wie ein Mensch verhielte, dann wäre die Frage nach seinem Bewusstsein überflüssig. (Es sei denn, es gäbe einen Mechanismus hinter dem Bewusstsein und den wollte man verstehen.) Ich frage mich ja auch nicht bei Kontakten mit anderen Menschen, ob die wohl phänomenales Bewusstsein haben.

Noch kurz zu Deinem Link: die Aussagen der Vertreter der starken KI, dass der Computer Schanks Restaurant-Geschichten versteht oder dass das chinesische Zimmer als Gesamtsystem tatsächlich versteht, halte ich für falsch. Ein richtiger Output ist kein Beleg / kein Synonym für Verstehen (d.h. für die Fähigkeit zur Reflexion über diesen Output). Jedoch kann man wohl berechtigt fragen, wofür das Verstehen nützlich sein könnte. Darauf habe ich zurzeit keine Antwort. Wenn man alle interessanten Fragen hinreichend formalisieren kann, so dass Computer diese beantworten kann, dann sollte es letztlich irrelevant sein, ob diese Antwort bewusst reflektiert wurde. Die Frage ist eben, ob diese Formalisierung möglich ist. Oder aber ob es möglich ist, ein System zu konstruieren, das in der Lage dazu ist, sich selber Informationen zu beschaffen und logische Schlüsse zu ziehen und/oder Schlüsse, die auf (wiederum formalisierten) menschlichen Bedürfnissen beruhen.
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fwo
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Beitrag(#1309632) Verfasst am: 19.06.2009, 04:16    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
.....
Ich glaube übrigens nicht, dass Bewusstsein im Gehirn entsteht, bzw. genauer gesagt, dass ein Gehirn schon ausreichende Voraussetzung zur Entstehung eines Bewusstseins sein kann. Ohne Körper / Sinnesorgane / Verbindung zur Welt / Erleben kann es mE kein Bewusstsein geben (d.h. ich glaube, dass man ein Bewusstsein durch sensorische Deprivation zerstören kann - weswegen ich auch weiße Folter als extrem grausam ansehe).

Zusätzlich vermute ich, dass auch dieser Weltkontakt an sich noch nicht ausreicht, dass zusätzlich soziale Kontakte zu anderen Menschen / Kultur / Sprache notwendig zur Ausbildung des Bewusstseins sind (siehe zum Beispiel die Berichte über Wolfskinder oder auch das Zitat von Helen Keller in Deinem Link). .....

Das ist nichts, was zukünftige Maschinen nicht haben werden - z.T., z.B. bei Sprache, haben sie den Vorteil, dass wir ihnen einen Grundstock "hart" mitgeben können - ansonsten ist eine erfolgreiche Interaktion mit intelligenten Wesen (ich meine uns Menschen zwinkern ) ein selbstverständliches Teil des Ziels.

Ansonsten wird Bewusstsein erst mit zunehmender "Freiheit" sinnvoll, als nach abstrakten und anpassbaren Regeln agierender Koordinator, wenn es darum geht einen sehr komplexen Ablauf paralleler, teilweise abhängiger Prozesse/Prozessfolgen zu koodinieren.

@AP: keine extra Antwort nötig - ich will euren interessanten Dialog nicht splitten, sondern nur etwas dazuschmeißen.

fwo
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1309637) Verfasst am: 19.06.2009, 06:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hi zusammen

hat irgendwer von euch gestern Abend auch scobel auf 3sat gesehen? Da gings um künstliche Intelligenz und die Forschung rundherum, es wurden auch ein paar Beispiele von Robotern gezeigt und was die heute schon so alles tun können - jede Menge, und einige der humanoiden Versionen dabei wirken äusserst menschlich, sobald sie sich bewegen.

Neuster Trend scheint tatsächlich zu sein, über den Körper zu gehen, sodass ein Bot eigene Erfahrungen sammeln kann, Interaktionen werden möglich gemacht, von Roboter zu Roboter oder von Roboter zu Mensch.

Die Frage nach dem Bewusstsein kam auch auf. Die anwesenden Forscher waren sich erstaunlich einig darüber, dass zumindest bald so etwas entsteht, das vielleicht kein Bewusstsein ist, aber den Äusserungen menschlichen Bewusstseins so ähnelt, dass da in der Praxis kein Unterschied besteht. Und dass die Frage nach Roboterrechten, besonderen Gesetzen etc auch aufkommen wird, in nicht allzu ferner Zeit. Dass Roboter Fehler machen können, ein Äquivalent zu Emotionen haben können, ein Äquivalent zu Leid...

grüsse, das fräulein
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Beitrag(#1309649) Verfasst am: 19.06.2009, 07:23    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Hi zusammen

hat irgendwer von euch gestern Abend auch scobel auf 3sat gesehen?

Nein.
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Die Frage nach dem Bewusstsein kam auch auf. Die anwesenden Forscher waren sich erstaunlich einig darüber, dass zumindest bald so etwas entsteht ....

Ich find das nicht erstaunlich. Waren die vielleicht vom Fach?

fwo
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Yogosh
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Beitrag(#1309736) Verfasst am: 19.06.2009, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Die anwesenden Forscher waren sich erstaunlich einig darüber, dass zumindest bald so etwas entsteht, das vielleicht kein Bewusstsein ist, aber den Äusserungen menschlichen Bewusstseins so ähnelt, dass da in der Praxis kein Unterschied besteht.

Dieses Manna vom Himmel predigen manche KI Gläubige seit Jahrzehnten schon. Ich würde deswegen nicht die Luft anhalten. Ich wäre aber auch ziemlich angenervt wenn eine dumme Turing Maschine sich als prinzipiell genauso schlau herausstellt wie wir Menschen. Dagegen sind die Kopernikanischen und Freudianischen Beleidigungen gar nichts.
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step
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Beitrag(#1309782) Verfasst am: 19.06.2009, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich war der Meinung, starke KI bedeutet die Fähigkeit, kreativ Probleme zu lösen, also Intelligenz nicht nur zu simulieren.

z.B. http://wwwcs.upb.de/cs/ag-klbue/de/courses/ss06/gwbs/ai-intro-ss05-slides.ps.nup.pdf

Habe aber gerade nochmal nachgeschaut, es gibt tatsächlich auch viele Definitionen, die gleichzeitig auch Bewußtsein voraussetzen - was ich nicht so glücklich finde, da dieses doch eine sehr spezifische Begleiterscheinung sein könnte.

Es gibt mMn keinen Unterschied zwischen simulierter Intelligenz und wahrer Intelligenz. Sobald ein System kreativ unbekannte Probleme lösen kann, ist es intelligent.

Das sehe ich übrigens ebenso.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und das ist durchaus auch das Ziel der "schwachen KI".

Ja, manche definieren das so, andere anders. Wie gesagt, mir gefällt daran nicht, daß dann unklar ist, was "starke KI" überhaupt mehr kann.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich finde es übrigens auch merkwürdig, dass sich die starke KI es sich zum Ziel gesetzt hat, Bewusstsein zu erzeugen. Denn, selbst wenn das möglich / erfolgreich wäre, wäre dieses erzeugte Bewusstsein bei ganz anderem Substrat / anderen Bedürfnissen (sofern man bei einem Androiden überhaupt von Bedürfnissen sprechen könnte) / anderem Erleben wohl nicht mit dem zu vergleichen, was wir erleben. Es wäre etwas anderes, das man dann auch anders nennen sollte.

Da gebe ich Dir zumindest teilweise recht. Andererseits hätte auch ein Android ein physikalisches Substrat, braucht Energie zum Denken, Bewegen usw. - ich gehe also davon aus, daß teilweise ähnliche Bedürfnisse wie ein Mensch ausbildet. Aber auf höheren Bewußtseinsebenen, z.B. wenn es um Langeweile, Selbstmodelle, Ästhetik, oder mit Fortpflanzung korrelierte Bedürfnisse geht, wäre er vermutlich ganz anders.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich glaube übrigens nicht, dass Bewusstsein im Gehirn entsteht, bzw. genauer gesagt, dass ein Gehirn schon ausreichende Voraussetzung zur Entstehung eines Bewusstseins sein kann. Ohne Körper / Sinnesorgane / Verbindung zur Welt / Erleben kann es mE kein Bewusstsein geben (d.h. ich glaube, dass man ein Bewusstsein durch sensorische Deprivation zerstören kann - weswegen ich auch weiße Folter als extrem grausam ansehe).

Sehe ich ebenso, und steht mW auch allgemein außer Frage. Eher wird ja umgekehrt diskutiert, ob bereits eine Wahrnehmungsverarbeitung eine Art Proto-Bewußtsein darstellt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Zusätzlich vermute ich, dass auch dieser Weltkontakt an sich noch nicht ausreicht, dass zusätzlich soziale Kontakte zu anderen Menschen / Kultur / Sprache notwendig zur Ausbildung des Bewusstseins sind (siehe zum Beispiel die Berichte über Wolfskinder oder auch das Zitat von Helen Keller in Deinem Link).

Das mag zutreffen, da würde ich mich aber noch nicht festlegen. Aber auch Androiden könnte man ja die Möglichkeit geben, sich zu vernetzen. Vielleicht bilden sie dann auch eine "soziale" oder zumindest kommunikative Kultur aus. Möglicherweise muß man ihnen dafür aber auch irgendeine gegenseitige Substratabhängigkeit verpassen, denn auch beim Menschen entsteht der Zwang zur Sozialität ja nicht zuletzt durch die sexuelle Fortpflanzung.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Daher meine ich, dass die starke KI bei den heutigen Ansätzen zum Scheitern verurteilt ist. Das Weltwissen (oder auch nur das Wissen / die Erfahrungen eines einzelnen Menschen) kann mE nicht formalisiert und in eine Maschine eingespeist werden. Dazu ist es zu komplex. Alle Versuche in diese Richtung sind AFAIK bisher gescheitert.

Auch ich vermute, daß es anders effizienter funktioniert, wenn man sich nicht so darauf konzentriert, den Menschen (als kulturelles Wesen) nachzubilden: Man gibt kein Wissen, sondern nur die Algorithmen zur Lernfähigkeit sowie die Kommunikationsschnittstellen vor.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Noch kurz zu Deinem Link: die Aussagen der Vertreter der starken KI, dass der Computer Schanks Restaurant-Geschichten versteht oder dass das chinesische Zimmer als Gesamtsystem tatsächlich versteht, halte ich für falsch. Ein richtiger Output ist kein Beleg / kein Synonym für Verstehen (d.h. für die Fähigkeit zur Reflexion über diesen Output). Jedoch kann man wohl berechtigt fragen, wofür das Verstehen nützlich sein könnte. Darauf habe ich zurzeit keine Antwort. Wenn man alle interessanten Fragen hinreichend formalisieren kann, so dass Computer diese beantworten kann, dann sollte es letztlich irrelevant sein, ob diese Antwort bewusst reflektiert wurde. Die Frage ist eben, ob diese Formalisierung möglich ist. Oder aber ob es möglich ist, ein System zu konstruieren, das in der Lage dazu ist, sich selber Informationen zu beschaffen und logische Schlüsse zu ziehen und/oder Schlüsse, die auf (wiederum formalisierten) menschlichen Bedürfnissen beruhen.

Man muß aufpassen, daß man die "Interessantheit" von Fragen aus menschlicher Sicht nicht mit ihrer Relevanz für geistige Fähigkeiten verwechselt. Ich neige daher dazu, das Terrain "Nachbildung menschlicher Verrücktheiten" eher zu meiden und meßbare höhere Fähigkeiten als Kriterien für Intelligenz zu definieren, z.B. kreative Lösungen, Lernfähigkeit, strategisches Verhalten, Erkennen von Meta-Ebenen, Abstraktion usw.
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Beitrag(#1309788) Verfasst am: 19.06.2009, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich find das nicht erstaunlich. Waren die vielleicht vom Fach?


guckst du hier:

http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/scobel/134164/index.html

grüsse, das fräulein
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Beitrag(#1309799) Verfasst am: 19.06.2009, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:

Dieses Manna vom Himmel predigen manche KI Gläubige seit Jahrzehnten schon. Ich würde deswegen nicht die Luft anhalten. Ich wäre aber auch ziemlich angenervt wenn eine dumme Turing Maschine sich als prinzipiell genauso schlau herausstellt wie wir Menschen. Dagegen sind die Kopernikanischen und Freudianischen Beleidigungen gar nichts.


Einige der vorgestellten Roboter wirkten auf mich erstaunlich menschlich, vor allem in ihrer Art, sich zu bewegen. Und wenn ich ein Wesen sehe, das sich menschenähnlich verhält - auch wenn das Verhalten im Moment noch ein kindliches sein mag - so fällt es schwer, anders zu reagieren, als wie ich auf einen Menschen reagieren würde.

und was das "schlau" betrifft... nun, es gibt viele Sorten von Schlauheit, und ich denke nicht, dass es schnell gelingen wird, Robotern alle Potenziale an Schlauheit, die Menschen zur Verfügung stehen, auch zu haben. Ärgerlich wird vermutlich eher sein, dass Roboter ein Spiegelbild menschlicher Schwächen und Fehler sein werden - und es bestimmt Bereiche geben wird, wo es nicht möglich sein wird, bessere oder leistungsfähigere Roboter zu konstruieren, sondern dass sie stur darauf bestehen, genauso dumm wie wir Menschen zu sein.

grüsse, das fräulein
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Beitrag(#1309958) Verfasst am: 19.06.2009, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Man muß aufpassen, daß man die "Interessantheit" von Fragen aus menschlicher Sicht nicht mit ihrer Relevanz für geistige Fähigkeiten verwechselt. Ich neige daher dazu, das Terrain "Nachbildung menschlicher Verrücktheiten" eher zu meiden und meßbare höhere Fähigkeiten als Kriterien für Intelligenz zu definieren, z.B. kreative Lösungen, Lernfähigkeit, strategisches Verhalten, Erkennen von Meta-Ebenen, Abstraktion usw.
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
und was das "schlau" betrifft... nun, es gibt viele Sorten von Schlauheit, und ich denke nicht, dass es schnell gelingen wird, Robotern alle Potenziale an Schlauheit, die Menschen zur Verfügung stehen, auch zu haben. Ärgerlich wird vermutlich eher sein, dass Roboter ein Spiegelbild menschlicher Schwächen und Fehler sein werden - und es bestimmt Bereiche geben wird, wo es nicht möglich sein wird, bessere oder leistungsfähigere Roboter zu konstruieren, sondern dass sie stur darauf bestehen, genauso dumm wie wir Menschen zu sein.

Diese beiden Einwände scheinen mir auf dasselbe hinauszulaufen.

Wozu sollte ein künstliches Bewusstsein für uns nützlich sein können, das nicht auf menschlichen Bedürfnissen / Prämissen beruht, bzw. was sollte man daraus lernen können? Wie sollte ein solches Bewusstsein menschliche Probleme lösen können? Wie sollten Menschen mit ihm kommunizieren können?

Wie sollte man überhaupt lernen können, ohne ("dumme") Fehler zu machen? Und wenn ein Bewusstsein nicht lernen kann, wie könnte es dann intelligent sein?

Dahinter steckt, so scheint mir, die Annahme, es gäbe eine objektive / übergeordnete / einzig wahre Wahrheit, Klugheit, Weltsicht, wie auch immer. Aber diese Annahme teile ich nicht. Worauf beruht sie überhaupt?

Dummheit ist mE ein ganz notwendiger Bestandteil von Intelligenz. Ein Wesen, das nie dumm wäre, das einfach nur perfekt wäre, wäre das uninteressanteste und banalste Wesen, das ich mir vorstellen kann. Das wäre ein Wesen, das sich niemals ändern könnte, statisch und daher völlig unintelligent, einfach nur blöde. Zur Erkenntnis gehört immer auch die Erkenntnis des eigenen vorherigen Irrtums / der eigenen Fehleinschätzung / der eigenen vorherigen Beschränkung.

Zum menschlichen Bewusstsein / zur menschlichen Intelligenz gehören auch immer irrationale Bestandteile / Gefühle / Bedürfnisse / Fehleinschätzungen / Dummheit / "menschliche Verrücktheiten". Lässt man diese weg, bleibt nichts übrig. Es ist mE ein Irrtum, zu meinen, man könne Intelligenz / intelligentes Verhalten / Bewusstsein unabhängig davon irgendwie implementieren und würde so ein höheres Level von Intelligenz erreichen können.
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fwo
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Beitrag(#1310051) Verfasst am: 19.06.2009, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
......
Wozu sollte ein künstliches Bewusstsein für uns nützlich sein können, das nicht auf menschlichen Bedürfnissen / Prämissen beruht, bzw. was sollte man daraus lernen können? Wie sollte ein solches Bewusstsein menschliche Probleme lösen können? Wie sollten Menschen mit ihm kommunizieren können?

Wie sollte man überhaupt lernen können, ohne ("dumme") Fehler zu machen? Und wenn ein Bewusstsein nicht lernen kann, wie könnte es dann intelligent sein?

Dahinter steckt, so scheint mir, die Annahme, es gäbe eine objektive / übergeordnete / einzig wahre Wahrheit, Klugheit, Weltsicht, wie auch immer. Aber diese Annahme teile ich nicht. Worauf beruht sie überhaupt?

Dummheit ist mE ein ganz notwendiger Bestandteil von Intelligenz. Ein Wesen, das nie dumm wäre, das einfach nur perfekt wäre, wäre das uninteressanteste und banalste Wesen, das ich mir vorstellen kann. Das wäre ein Wesen, das sich niemals ändern könnte, statisch und daher völlig unintelligent, einfach nur blöde. Zur Erkenntnis gehört immer auch die Erkenntnis des eigenen vorherigen Irrtums / der eigenen Fehleinschätzung / der eigenen vorherigen Beschränkung.

Zum menschlichen Bewusstsein / zur menschlichen Intelligenz gehören auch immer irrationale Bestandteile / Gefühle / Bedürfnisse / Fehleinschätzungen / Dummheit / "menschliche Verrücktheiten". Lässt man diese weg, bleibt nichts übrig. Es ist mE ein Irrtum, zu meinen, man könne Intelligenz / intelligentes Verhalten / Bewusstsein unabhängig davon irgendwie implementieren und würde so ein höheres Level von Intelligenz erreichen können.

Doch noch mal der Anfang: Was ist überhaupt Bewusstsein? Da war das Gefühl der Freiheit in der Entscheidung, da war das Wissen um einen selbst im Gegensatz zum Anderen usw. - das ist unser Subjektiver Eindruck dessen, dass "wir (uns) bewusst sind. Dazu gehört auch der Popanz Qualia.

Um zu wissen, wie man Bewusstsein herstellt, auch warum es evolutionär in unserer Art ein Erfolgsmodell ist, muss ich Bewusstsein funktional beschreiben - ich habe das schon einmal umrissen:
fwo hat folgendes geschrieben:
.....
Ansonsten wird Bewusstsein erst mit zunehmender "Freiheit" sinnvoll, als nach abstrakten und anpassbaren Regeln agierender Koordinator, wenn es darum geht einen sehr komplexen Ablauf paralleler, teilweise abhängiger Prozesse/Prozessfolgen zu koodinieren......


Wenn diese Zusammenfassung einigermaßen stimmt, bedeutet das, dass unser Bewusstsein zumindest auf der persönlichen Ebene an unsere Bedurfnisse und unsere Strategien sie zu befriedigen angepasst ist. Das bedeutet auf der anderen Seite, dass eine bewusste Maschine ihr Bewusstsein auf allgemeine bzw abstrakte Probleme anwenden können wird - nie auf spezifisch menschliche, persönliche Probleme, weil die menschliche Person, das menschliche Subjekt, nicht Bestandteil der Erfahrung der Maschine werden kann.

Ansonsten würde ich die Dummheit nicht so hochjubeln. Es ist richtig, dass man aus Fehlern lernen kann. Gleichwohl muss man nicht alle machen und gleichwohl müssen es keine dummen Fehler sein. Von dummen Fehlern sprechen wir, wenn das Wissen um das gerade Richtige zum Zeitpunkt der falschen Handlung bereits vorhanden war, aber nicht genutzt wurde. Ein solches Verhalten ist nicht zwingend für den Lernerfolg und es gibt auch bei Menschen sehr lernfähige Individuen, die es normalerweise verstehen, diese "dummen" Fehler zu vermeiden.

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Beitrag(#1310124) Verfasst am: 19.06.2009, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ich gehe davon aus, daß Bewußtsein Wirklichkeit in weit stärkerem Maße konstruiert, als wir es überhaupt realisieren können. Daß dessen Existenz einen Hinweis auf unsere Zugehörigkkeit zum Unkonstruierten und Konstruierten zugleich bietet, aber es wahrscheinlich nicht möglich sein wird, was unkonstruiert ist, restlos in das Konstruierte zu integrieren. Das halte ich beim derzeitigen Stand der Naturerkenntnis für ein prinzipielles Problem und daher vorlaufig für unlösbar.
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nocquae
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1310133) Verfasst am: 19.06.2009, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich gehe davon aus, daß Bewußtsein Wirklichkeit in weit stärkerem Maße konstruiert, als wir es überhaupt realisieren können.

Ja.
Zitat:
Daß dessen Existenz einen Hinweis auf unsere Zugehörigkkeit zum Unkonstruierten und Konstruierten zugleich bietet, aber es wahrscheinlich nicht möglich sein wird, was unkonstruiert ist, restlos in das Konstruierte zu integrieren.

Ja. Ich würde sogar behaupten, dass "Ich" bereits ein Konstrukt ist.

Zitat:
Das halte ich beim derzeitigen Stand der Naturerkenntnis für ein prinzipielles Problem und daher vorlaufig für unlösbar.

Hm, zumindest könnte ich mir keine Möglichkeit vorstellen, wie das zu umgehen ist; also: wiederum Zustimmung.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#1310202) Verfasst am: 20.06.2009, 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich gehe davon aus, daß Bewußtsein Wirklichkeit in weit stärkerem Maße konstruiert, als wir es überhaupt realisieren können. Daß dessen Existenz einen Hinweis auf unsere Zugehörigkkeit zum Unkonstruierten und Konstruierten zugleich bietet, aber es wahrscheinlich nicht möglich sein wird, was unkonstruiert ist, restlos in das Konstruierte zu integrieren. Das halte ich beim derzeitigen Stand der Naturerkenntnis für ein prinzipielles Problem und daher vorlaufig für unlösbar.

Nun geht es allerdings bei diesem Spiel nicht darum, unser Bewusstsein nachzubauen, sondern ein Bewusstsein herzustellen.
Da sehe ich die Chancen sehr hoch, wenn auch noch nicht gleich morgen.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22454

Beitrag(#1310224) Verfasst am: 20.06.2009, 07:54    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich gehe davon aus, daß Bewußtsein Wirklichkeit in weit stärkerem Maße konstruiert, als wir es überhaupt realisieren können. Daß dessen Existenz einen Hinweis auf unsere Zugehörigkkeit zum Unkonstruierten und Konstruierten zugleich bietet, aber es wahrscheinlich nicht möglich sein wird, was unkonstruiert ist, restlos in das Konstruierte zu integrieren. Das halte ich beim derzeitigen Stand der Naturerkenntnis für ein prinzipielles Problem und daher vorlaufig für unlösbar.

Nun geht es allerdings bei diesem Spiel nicht darum, unser Bewusstsein nachzubauen, sondern ein Bewusstsein herzustellen.
Da sehe ich die Chancen sehr hoch, wenn auch noch nicht gleich morgen.

fwo

Mein vorrangiges Interesse wäre, zu verstehen, was Bewußtsein überhaupt ist. Tiefgreifendes Verständnis ist aber keine zwingende Voraussetzung für die Herstellung von etwas, solange das Interesse an der Sache sich auf deren Funktionalität erstreckt. Wenn Deine Bemerkung so gemeint ist, dann stimmen wir überein. Bereits die Formulierung Herstellung weist darauf hin. Ich halte es aber für eine irrige, jedoch verbreitete Annahme, daß sich das Interesse an den uns umgebenden und innewohnenenden Gegebenheiten auf deren Funktionalität beschränkt. Wenn es so wäre, dann dürften Lüge oder Täuschung im Umgang miteinander kein Problem darstellen. Dem ist aber nicht so. Das nur als Nebenbemerkung.
Wenn es nur um die Funktionalität geht, dann möchte ich die Möglichkeit der Herstellung einer Simulation von Bewußtsein nicht ausschließen. Wenn jemand der Meinung ist, alle Prozesse ließen sich sowieso auf Funktionalität reduzieren, dann entfällt für den eventuell die Differenz zwischen Simuliertem und Simulation - was mir allerdings merkwürdig anmutet (und ich habe den Verdacht, daß dies eine Folge der Erfahrung unserer derzeitigen Lebensverhältnisse ist, in der es eine Anstrengung bedeutet, Identität und Ähnlichkeit voneinander zu unterscheiden), da ich sehr stark davon ausgehe, daß andere, wie ich auch, die Gegebenheiten aus sich heraus zu verstehen trachten, und eine rein funktionale Betrachtung irgendwie unbefriedigend finden.
Alle Einwände von AP gegen eine Naive Hoffnung in die Realisierbarkeit der Herstellung von Bewußtsein teile ich. Aus meiner Sicht möchte ich jedoch hinzufügen, daß Bewußtsein etwas darstellt, was (mindestens) temporal anders verankert ist, als alle anderen Entitäten die wir kennen. Ob das auf den einzigartigen Strukturen oder den Prozessen oder der Beschaffenheit des Substrats beruht, welche das Gehirn bilden (@AP womit ich nicht sage, daß Bewußtsein "im Gehirn" zu verorten wäre) , sei dahingestellt. Aber diese Gegebenheiten lassen sich nicht herstellen, solange wir noch nicht einmal das Wesen der Zeit geklärt haben, und wie das Bewußtsein darin eingebettet ist. Dies wäre nur der Anfang einer Reihe von prinzipiellen Einwänden, die naturwissenschaftlich gestützt sind.
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1310228) Verfasst am: 20.06.2009, 08:13    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Doch noch mal der Anfang: Was ist überhaupt Bewusstsein? Da war das Gefühl der Freiheit in der Entscheidung, da war das Wissen um einen selbst im Gegensatz zum Anderen usw. - das ist unser Subjektiver Eindruck dessen, dass "wir (uns) bewusst sind. Dazu gehört auch der Popanz Qualia.


Ob eine Maschine je ein Subjekt sein wird, das ein Gefühl von Freiheit oder Unfreiheit empfinden kann? Nur schon dass andere Menschen Bewusstsein empfinden, nehmen wir ja nur deshalb an, weil wir selbst "wissen um unser Sein" und annehmen, den andern Menschen müsse das ähnlich gehen. Doch das einzige Bewusstsein, das ich tatsächlich beobachten kann, ist mein eigenes. Und somit ist eine solche Beobachtung immer eine subjektive. Und somit für Naturwissenschaft nicht fassbar. Von dem, was wissenschaftlich fassbar ist - Gehirnreizmuster, Verhaltensmuster - kann hingegen nicht mit Sicherheit gesagt werden, ob tatsächlich Bewusstsein dahinter steckt, oder lediglich eine ausgeklügelte, aber nicht bewusste Maschinerie



Zitat:
Das bedeutet auf der anderen Seite, dass eine bewusste Maschine ihr Bewusstsein auf allgemeine bzw abstrakte Probleme anwenden können wird - nie auf spezifisch menschliche, persönliche Probleme, weil die menschliche Person, das menschliche Subjekt, nicht Bestandteil der Erfahrung der Maschine werden kann.


nein. Eine bewusste Maschine würde, wenn sie denn tatsächlich bewusst ist im Sinne von, sie ist ein Subjekt, aber dann maschinenspezifische Erfahrungen machen, die wiederum den Menschen verschlossen sind.

grüsse, das fräulein
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20325
Wohnort: Germering

Beitrag(#1310292) Verfasst am: 20.06.2009, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wozu sollte ein künstliches Bewusstsein für uns nützlich sein können, das nicht auf menschlichen Bedürfnissen / Prämissen beruht, bzw. was sollte man daraus lernen können? Wie sollte ein solches Bewusstsein menschliche Probleme lösen können?

Weil viele (nicht alle) Probleme, deren Lösung uns nützlich wäre, hinreichend unabhängig von menschlichen Schrullen sind oder dargestellt werden können. Viele menschliche Probleme sind z.B. letztlich komplexe Optimierungsaufgaben. Oft ist es auch so, daß Ratschläge nützlich sind, die intuitives, irrationales, parteiisches oder eitles Verhalten vermeiden.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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