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Lässt sich Bewusstsein nachweisen?
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fwo
ist heute in der vbfa



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#1310372) Verfasst am: 20.06.2009, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
.....
Mein vorrangiges Interesse wäre, zu verstehen, was Bewußtsein überhaupt ist. Tiefgreifendes Verständnis ist aber keine zwingende Voraussetzung für die Herstellung von etwas, solange das Interesse an der Sache sich auf deren Funktionalität erstreckt. Wenn Deine Bemerkung so gemeint ist, dann stimmen wir überein. Bereits die Formulierung Herstellung weist darauf hin. Ich halte es aber für eine irrige, jedoch verbreitete Annahme, daß sich das Interesse an den uns umgebenden und innewohnenenden Gegebenheiten auf deren Funktionalität beschränkt. Wenn es so wäre, dann dürften Lüge oder Täuschung im Umgang miteinander kein Problem darstellen. Dem ist aber nicht so. Das nur als Nebenbemerkung.

Diesen Einwand verstehe ich nicht ganz - sowohl Lüge als auch Täuschung sind offensichtlich normale Ergebnisse dieser Funktionalität.
zelig hat folgendes geschrieben:

Wenn es nur um die Funktionalität geht, dann möchte ich die Möglichkeit der Herstellung einer Simulation von Bewußtsein nicht ausschließen. Wenn jemand der Meinung ist, alle Prozesse ließen sich sowieso auf Funktionalität reduzieren, dann entfällt für den eventuell die Differenz zwischen Simuliertem und Simulation - was mir allerdings merkwürdig anmutet (und ich habe den Verdacht, daß dies eine Folge der Erfahrung unserer derzeitigen Lebensverhältnisse ist, in der es eine Anstrengung bedeutet, Identität und Ähnlichkeit voneinander zu unterscheiden), da ich sehr stark davon ausgehe, daß andere, wie ich auch, die Gegebenheiten aus sich heraus zu verstehen trachten, und eine rein funktionale Betrachtung irgendwie unbefriedigend finden.

Hier will ich dir nicht folgen: Wenn ich etwas mit einer bestimmten Funktionalität herstelle, dann hat es diese Funktionalität und simuliert sie nicht. Simulation ist ein so tun als ob und ohne Funktion in der Realität. Eine nachgebaute Motorsäge, die in der Lage ist Bäume zu fällen, ist deshalb eine Motorsäge und keine Simulation.
zelig hat folgendes geschrieben:

Alle Einwände von AP gegen eine Naive Hoffnung in die Realisierbarkeit der Herstellung von Bewußtsein teile ich. Aus meiner Sicht möchte ich jedoch hinzufügen, daß Bewußtsein etwas darstellt, was (mindestens) temporal anders verankert ist, als alle anderen Entitäten die wir kennen. Ob das auf den einzigartigen Strukturen oder den Prozessen oder der Beschaffenheit des Substrats beruht, welche das Gehirn bilden (@AP womit ich nicht sage, daß Bewußtsein "im Gehirn" zu verorten wäre) , sei dahingestellt. Aber diese Gegebenheiten lassen sich nicht herstellen, solange wir noch nicht einmal das Wesen der Zeit geklärt haben, und wie das Bewußtsein darin eingebettet ist. Dies wäre nur der Anfang einer Reihe von prinzipiellen Einwänden, die naturwissenschaftlich gestützt sind.

Ich halte das Subjektive des Bewusstseins für grandios überbewertet, was allerdings im Verlauf unserer Geistesgeschichte nicht anders sein kann - da der evolutionäre wie auch der funktionale Aspekt dieser Schicht unserer zentralen Datenverabeitung uns als Betrachtungsgegenstand noch relativ neu sind. (Entschuldigung für die Kürze - hier sollten sich, sobald die Familie das zulässt, noch einige Gedanken anschließen.)

fwo
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22649

Beitrag(#1310415) Verfasst am: 20.06.2009, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Auch nur ganz kurz, ich bin nicht zu Hause.

Das gehört zusammen:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
.....
Mein vorrangiges Interesse wäre, zu verstehen, was Bewußtsein überhaupt ist. Tiefgreifendes Verständnis ist aber keine zwingende Voraussetzung für die Herstellung von etwas, solange das Interesse an der Sache sich auf deren Funktionalität erstreckt. Wenn Deine Bemerkung so gemeint ist, dann stimmen wir überein. Bereits die Formulierung Herstellung weist darauf hin. Ich halte es aber für eine irrige, jedoch verbreitete Annahme, daß sich das Interesse an den uns umgebenden und innewohnenenden Gegebenheiten auf deren Funktionalität beschränkt. Wenn es so wäre, dann dürften Lüge oder Täuschung im Umgang miteinander kein Problem darstellen. Dem ist aber nicht so. Das nur als Nebenbemerkung.

Diesen Einwand verstehe ich nicht ganz - sowohl Lüge als auch Täuschung sind offensichtlich normale Ergebnisse dieser Funktionalität.
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn es nur um die Funktionalität geht, dann möchte ich die Möglichkeit der Herstellung einer Simulation von Bewußtsein nicht ausschließen. Wenn jemand der Meinung ist, alle Prozesse ließen sich sowieso auf Funktionalität reduzieren, dann entfällt für den eventuell die Differenz zwischen Simuliertem und Simulation - was mir allerdings merkwürdig anmutet (und ich habe den Verdacht, daß dies eine Folge der Erfahrung unserer derzeitigen Lebensverhältnisse ist, in der es eine Anstrengung bedeutet, Identität und Ähnlichkeit voneinander zu unterscheiden), da ich sehr stark davon ausgehe, daß andere, wie ich auch, die Gegebenheiten aus sich heraus zu verstehen trachten, und eine rein funktionale Betrachtung irgendwie unbefriedigend finden.

Hier will ich dir nicht folgen: Wenn ich etwas mit einer bestimmten Funktionalität herstelle, dann hat es diese Funktionalität und simuliert sie nicht. Simulation ist ein so tun als ob und ohne Funktion in der Realität. Eine nachgebaute Motorsäge, die in der Lage ist Bäume zu fällen, ist deshalb eine Motorsäge und keine Simulation.[...]


Bei der Motorsäge gebe ich Dir Recht. Bzw Dein Interesse erstreckt sich nur auf deren Äste-sägenden Eigenschaften und alles was damit zusammenhängt.
Aber stell Dir vor, in den Hinterlassenschaften des langjährigen Partners fänden sich Briefe, aus denen hervorgeht, die Liebe über all die Jahre wäre nur vorgetäuscht gewesen, und das Bild an der Wand sei abscheulich, aber aus irgendeinem Grund hätte er/sie immer Gegenteiliges behauptet. Dann hätte die Partnerschaft vielleicht funktioniert, vielleicht sogar sehr gut. Nie hat der lebende Partner an der Partnerschaft gezweifelt. Dann könnte man sagen, die Partnerschaft hat funktioniert. Und vielleicht gibt es auch Leute, die von so einer Offenbarung lieber verschont sein bleiben wollen. Das kann sein. Nur wird es sicher auch Menschen geben, die lieber die Wahrheit über den Zustand der Beziehung, über die Meinung zum Bild wissen wollen, als eine funktionierende Illusion aufrecht zu erhalten, falls sie die Wahl hätten. Dafür kann es unterschiedliche Gründe geben. Aber jedenfalls lässt diese Frage niemanden kalt: Wir alle haben über die reine Funktionalität hinausgehendes Interesse am Bewußtsein.
In diesem Sinne ist der behavioristische Ansatz keinesfalls ausreichend für ein erschöpfende Erklärung dessen, was Bewußtsein ausmacht.
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step
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Beiträge: 20391
Wohnort: Germering

Beitrag(#1310422) Verfasst am: 20.06.2009, 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
... Aber jedenfalls lässt diese Frage niemanden kalt: Wir alle haben über die reine Funktionalität hinausgehendes Interesse am Bewußtsein. In diesem Sinne ist der behavioristische Ansatz keinesfalls ausreichend für ein erschöpfende Erklärung dessen, was Bewußtsein ausmacht.

Ich stimme Dir zu in bezug auf die subjektive Wichtigkeit solcher Gefühle für den Menschen. Allerdings spricht diese nicht prinzipiell gegen einen funktionalistischen Ansatz, sondern Du stellst aus Sicht des Funktionalisten "nur" die Zusatzforderung auf, auch das emotionale Verhalten nachzubilden. Auch hier stellt sich dann die Frage, ob das nur über eine Nachbildung des Hormonsystems, limbischen Systems usw. geht oder auch anders.

Ich denke ber, daß diese EBene viel spezifischer für den Menschen und seine Biologie ist, als die rein intellektuellen und kreativen Leistungen.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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Beitrag(#1310470) Verfasst am: 20.06.2009, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wozu sollte ein künstliches Bewusstsein für uns nützlich sein können, das nicht auf menschlichen Bedürfnissen / Prämissen beruht, bzw. was sollte man daraus lernen können? Wie sollte ein solches Bewusstsein menschliche Probleme lösen können?

Weil viele (nicht alle) Probleme, deren Lösung uns nützlich wäre, hinreichend unabhängig von menschlichen Schrullen sind oder dargestellt werden können. Viele menschliche Probleme sind z.B. letztlich komplexe Optimierungsaufgaben. Oft ist es auch so, daß Ratschläge nützlich sind, die intuitives, irrationales, parteiisches oder eitles Verhalten vermeiden.

Ja, okay. Das läuft dann wohl in Richtung Expertensystem, also schwache KI. Ein solches System, das lediglich formalisierbare Regeln eines eingegrenzten Fachgebietes abarbeitet, hätte sicher kein Bewusstsein und würde auch kaum den Turing-Test bestehen können.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich halte das Subjektive des Bewusstseins für grandios überbewertet, [...]

Wie meinst Du das? Inwiefern "überbewertet", nach welchen Kriterien, von welchem Standpunkt aus? Implizierst Du hier einen objektiven Standpunkt, eine Art "Gottessicht"?

Fakt ist mMn, dass alles, was uns überhaupt zugänglich ist, über einen subjektiven Standpunkt / über subjektive Wahrnehmungen erfolgt. Ein "Gottesstandpunkt" existiert mAn nicht und selbst wenn er existieren sollte, hielte ich ihn für irrelevant.

Die philosophische Auffassung des Epiphänomenalismus (Denken / Subjektivität hat keine Auswirkungen) ist zum Scheitern verurteilt, weil das ein performativer Selbstwiderspruch ist, der deswegen keine Geltung beanspruchen kann.

Wir können daher gar nicht anders, als davon auszugehen, dass uns unsere (immer subjektiven) Wahrnehmungen nicht (immer) täuschen und dass unsere darauf basierenden Überlegungen und Handlungen eine Auswirkung auf die Welt haben, nämlich die, die wir wahrnehmen.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20823
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1310503) Verfasst am: 20.06.2009, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Auch nur ganz kurz, ich bin nicht zu Hause.

Das gehört zusammen:
fwo hat folgendes geschrieben:
....- sowohl Lüge als auch Täuschung sind offensichtlich normale Ergebnisse dieser Funktionalität.....

.....
Aber stell Dir vor, in den Hinterlassenschaften des langjährigen Partners fänden sich Briefe, aus denen hervorgeht, die Liebe über all die Jahre wäre nur vorgetäuscht gewesen, und das Bild an der Wand sei abscheulich, aber aus irgendeinem Grund hätte er/sie immer Gegenteiliges behauptet. Dann hätte die Partnerschaft vielleicht funktioniert, vielleicht sogar sehr gut. Nie hat der lebende Partner an der Partnerschaft gezweifelt. Dann könnte man sagen, die Partnerschaft hat funktioniert. Und vielleicht gibt es auch Leute, die von so einer Offenbarung lieber verschont sein bleiben wollen. Das kann sein. Nur wird es sicher auch Menschen geben, die lieber die Wahrheit über den Zustand der Beziehung, über die Meinung zum Bild wissen wollen, als eine funktionierende Illusion aufrecht zu erhalten, falls sie die Wahl hätten. Dafür kann es unterschiedliche Gründe geben. Aber jedenfalls lässt diese Frage niemanden kalt: Wir alle haben über die reine Funktionalität hinausgehendes Interesse am Bewußtsein.
In diesem Sinne ist der behavioristische Ansatz keinesfalls ausreichend für ein erschöpfende Erklärung dessen, was Bewußtsein ausmacht.

Guck mal, was ich bereits geschrieben hatte: Indem ich ich mich systemanalytisch mit Bewustsein auseinandersetze, lasse ich den Behaviorismus bereits weit hinter mir. Ich betrachte das Bewusstsein als "Anwenderschicht" unserer Software und betrachte welchen Input es für das "Customizing" braucht (das dann u.a. zu einem mehr oder weniger sozial eingestellten Individuum führt), welchen Input es im späteren "Normalbetrieb" benutzt und welchen Output (=Entscheidungen) es dann produziert. Und diese Entscheidungen werden in Relation zu den Zielen dieses Individuums gesetzt, oder in der Gesamtsicht eventuell auch zu ihrer Effektivität für die Fortpflanzung.
Die Hinterlassenschaften "deines" Partners sind Dokumente von Entscheidungen. In die Entscheidungsfindung gingen der Wunsch nach bestimmten Folgen genauso ein wie die Vernachlässigung anderer und man kann prinzipiell untersuchen, welcher Input bzw. auch ererbte Stukturen zu diesem Bewusstsein geführt haben, das diese Entscheidungen gefällt hat. Wir bewegen uns hier also komplett im funktionalen Bereich des Subjektes, den nachzubilden ich auch als Simulation bezeichnen würde, weil hier spezifisch menschliche Bedürfnisse nachgebildet würden, die die Maschine nie hat und die Entscheidungen, die diese Maschine damit trifft weder aus der Maschine einen Menschen machen würde, noch geeignet wären, anderen Menschn einen vollwertigen Mitmenschen zu ersetzen.

Eine derartige Simulation kann ich mir höchstens im zweiten Schritt und nicht als Ziel, sondern als Hilfsmittel zur Erforschung des Menschen vorstellen.

Wo ich mir ein sinnvolles künstliches Bewusstsein vorstellen könnte, habe ich auch schon kurz angerissen: Sobald wir Rechner nicht mehr bennutzen, um einzelne Rechnungen - da gehört auch soetwas komplexes wie Wetter dazu - anstellen zu lassen, sondern dazu, in Eigenregie komplexere Probleme anzugehen, brauchen wir z.B. soetwas Basales wie ein Energiemanagement, das aber anders als die jetzige Vorform im Laptop, die den User auffordert, etwas zu tun, selbst etwas tut, wir brauchen eine selbständige Komplettierung der Objektwelt für die Problemlösung mit alle der dazugehörigen Kommunikation, ein selbständiges Scannen dieser Objektwelt auf Seiteneffekte /Zielkonflikte möglicher Lösungen, den Aufbau eines Bewertungsschemas für diese Zielkonflikte, all die Arbeiten, die wir im Moment tun, um dann den Rechnern ihre begrenzten Rechenaufgaben zu stellen.

Die Subjektivität, die ich für nicht nachbaubar halte, und auch für unwesentlich, das ist alles, was sich um dieses sogenannte Qualiaproblem dreht.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
......
Fakt ist mMn, dass alles, was uns überhaupt zugänglich ist, über einen subjektiven Standpunkt / über subjektive Wahrnehmungen erfolgt. Ein "Gottesstandpunkt" existiert mAn nicht und selbst wenn er existieren sollte, hielte ich ihn für irrelevant.

Die philosophische Auffassung des Epiphänomenalismus (Denken / Subjektivität hat keine Auswirkungen) ist zum Scheitern verurteilt, weil das ein performativer Selbstwiderspruch ist, der deswegen keine Geltung beanspruchen kann.

Wir können daher gar nicht anders, als davon auszugehen, dass uns unsere (immer subjektiven) Wahrnehmungen nicht (immer) täuschen und dass unsere darauf basierenden Überlegungen und Handlungen eine Auswirkung auf die Welt haben, nämlich die, die wir wahrnehmen.


Siehe oben - meine Antwort an zelig. Weder gehe ich von einem Gottesstandpunkt aus, noch behaupte ich ich, dass Denken keine Rolle spielt.

Ich sage nur, dass die von dir erlebte sobjektive Qualität deiner Gefühle ("Qualia") keine Rolle für mich spielt - das Gefühl selbst genauso wie deine Gedanken sind Teil deiner Datenverarbeitung und zumindest systemanalytisch, d.h. von den ihnen zugrundeleigenden Ausgangsdaten als auch vom Ergebnis und damit von der Funktion her teilweise zugänglich, auch ohne dass ich Gott bin.

Du baust hier einen Strohmann auf.

fwo
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zelig
Kultürlich



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Beitrag(#1726821) Verfasst am: 11.02.2012, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das Gehirn ist eine ontologische Maschine

http://www.heise.de/tp/artikel/36/36357/1.html

Ein etwas längeres Interview mit Thomas Metzinger.
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Er_Win
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Beitrag(#1727189) Verfasst am: 12.02.2012, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
http://www.heise.de/tp/artikel/36/36357/1.html

Ein etwas längeres Interview mit Thomas Metzinger.


ganz interessant, wobei ich insbesondere bei 2 Punkten anderer Meinung bin:

Zitat:
Bei näherem Hinsehen entsteht jedoch wieder die Frage nach der "abwärtsgerichteten Verursachung", denn damit unsere Überzeugungen, Einsichten und Wünsche - die Inhalte des Selbstmodells - tatsächlich unsere Körperbewegungen verursachen können, müssen auch in der Emergenztheorie irreduzible und abwärts gerichtete Kausalbeziehungen angenommen werden, die das Prinzip der kausalen Geschlossenheit der physikalischen Welt verletzen.


*imho* wird durch "abwärts" gerichtete Verursachung - ich präferiere den Begriff (Wechsel)-Wirkung - kein bisschen die (aktuell bekannte) "physikalische Welt" verletzt, wenn man annimmt, dass diese auch nicht "realer" ist, als für mich unzweifelhaft vorhandene Wirk-Beziehungen auf "höchster" Ebene, also eben "die Physik" "nur" das nach Erkenntnis suchende Produkt eben dieser top-down Wirkungen ist.

Zitat:
Das Problem besteht viel eher darin, genau zu sagen, was das überhaupt heißen soll: "Umschlagen von Quantität in Qualität". Vielleicht sind es ja nur verschieden Beschreibungsebenen...


nein, es sind eben nicht nur alternative Beschreibungen (dann wäre es systemtheoretisch ja reduzibel), sondern es sind neue "Bedeutungen" mit neuen Wirk-Beziehungs-Möglichkeiten, die daraus entstehen.

Bei zB. http://de.wikipedia.org/wiki/Douglas_R._Hofstadter finden sich etliche Versuche diesen Umstand anhand von Modellen zu beschreiben.
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step
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Beitrag(#1727313) Verfasst am: 12.02.2012, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
*imho* wird durch "abwärts" gerichtete Verursachung - ich präferiere den Begriff (Wechsel)-Wirkung - kein bisschen die (aktuell bekannte) "physikalische Welt" verletzt, wenn man annimmt, dass diese auch nicht "realer" ist, als für mich unzweifelhaft vorhandene Wirk-Beziehungen auf "höchster" Ebene, also eben "die Physik" "nur" das nach Erkenntnis suchende Produkt eben dieser top-down Wirkungen ist.

- "für mich unzweifelhaft vorhandene Wirk-Beziehungen" ist eine reine Beschwörungsformel
- Wenn die Physik das Produkt von top-down-Wirkungen wie etwa dem Willen wäre, wäre schwer erklärbar, wieso die Physik genauso aussieht, wenn keine Willen vorhanden ist.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
es sind eben nicht nur alternative Beschreibungen (dann wäre es systemtheoretisch ja reduzibel), sondern es sind neue "Bedeutungen" mit neuen Wirk-Beziehungs-Möglichkeiten, die daraus entstehen.

Könnte es sein, daß auch der Begriff "Wirkung" bei Dir eine sehr ... abgehobene Bedeutung hat, sobald es um die von Dir behaupteten Wirkungen auf höheren Ebenen geht? Bezeichnest Du möglicherweise mit "Wirkung" alles, was auf irgendeiner Ebene kausal / systematisch aussieht?
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
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Beitrag(#1727354) Verfasst am: 12.02.2012, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

step, systemtheoretische Vorstellungen basieren meist so stark auf esoterischen Erkenntnistheorien, dass es wenig Sinn macht, sich da auf eine Detaildiskussion einzulassen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20391
Wohnort: Germering

Beitrag(#1727369) Verfasst am: 12.02.2012, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
step, systemtheoretische Vorstellungen basieren meist so stark auf esoterischen Erkenntnistheorien, dass es wenig Sinn macht, sich da auf eine Detaildiskussion einzulassen.

hehe. Aber wenn ich das konsequent weiterdenke, fallen hier so einige Themen weg ...
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#1727544) Verfasst am: 13.02.2012, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
- "für mich unzweifelhaft vorhandene Wirk-Beziehungen" ist eine reine Beschwörungsformel


wenn dem so ist, dann wird auch klar, wieso der von mir kreierte "Pixelsalat" auf deinem Bildschirm bei dir keinerlei Wirkung hinterlässt zynisches Grinsen


Zitat:
- Wenn die Physik das Produkt von top-down-Wirkungen wie etwa dem Willen wäre, wäre schwer erklärbar, wieso die Physik genauso aussieht, wenn keine Willen vorhanden ist.


du setzt "die momentan bekannte Physik" scheinbar mit "der Realität" gleich - ist für mich wissenschaftstheoretischer Unsinn ...

Die Physik beschreibt (! - nicht erklärt) lediglich (Wechsel-)wirkungen auf einer gewissen Beobachtungsebene sehr gut - und liefert berechenbare, statistisch hinreichend genaue Voraussagen von Wirk-Beziehungen.

Für dich (und so einige andere) scheint "die Realität" durch das Dogma einer durchgängigen bottom-up echten kausalen Verursachung festgelegt (zumindest "oberhalb" der Dekohärenz). Für mich ist selbige lediglich ein (Teil-)Modell, welches für "die Physik" sehr gute Dienste bzgl. Beschreibung & Vorhersage leistet.


Und dass hier (naturalistische) Philosophen oder sogar bekannte Physiker, die ähnliche Gedanken haben - na sagen wir mal - von vielen "aktiv ignoriert" werden, um den eigenen "Physikalismus-Glauben" nicht zu gefährden, ist ziemlich evident. In diesem Sinne viel Spass beim weiteren "Sichten von Higgs-Bosonen" Sehr glücklich

Aber um @zelig, der in einem anderen Thread geäußert hat, dass hier durchaus Vielfalt herrsche nicht Unrecht zu tun: Es ist nicht so, dass ich diese nicht auch wahrnehme - in vielen Fällen zwar nur tatsächlich "komische Esos" mit noch "komischeren Erklär-Modellen", aber immerhin werden auch Gedanken wie zB. jene von Rothman mal verlinkt - statt solche Kritik "kleinzureden", wäre es *imho besser selbige auf die möglichen Wirkungen bzgl. der eigenen "Wahrnehmungs-Präferenzen" hin zu untersuchen.



Kival hat folgendes geschrieben:
systemtheoretische Vorstellungen basieren meist so stark auf esoterischen Erkenntnistheorien...


Mit den Augen rollen "esoterische Erkenntnistheorien" - welch hübscher Strohmann ...

btw. mit "Physikalismus-Glauben" ist es systemtheoretisch übrigens auch ca. gleich strukturell "interessant", wie mit sonstigem konkreten "Götter-Glauben" Auf den Arm nehmen
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#1727604) Verfasst am: 13.02.2012, 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
[quote="step"]- Wenn die Physik das Produkt von top-down-Wirkungen wie etwa dem Willen wäre, wäre schwer erklärbar, wieso die Physik genauso aussieht, wenn keine Willen vorhanden ist.
du setzt "die momentan bekannte Physik" scheinbar mit "der Realität" gleich - ...

Nö. Erstens weiß ich überhaupt nicht wirklich, was "Realität" ist. Zweitens verstehe ich unter Physik grundsätzlich nur eine Sammlung von Modellen, die sich als extrem voraussagekräftig erwiesen haben und bisher nicht weiter reduzierbar waren.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Die Physik beschreibt (! - nicht erklärt) lediglich (Wechsel-)wirkungen auf einer gewissen Beobachtungsebene sehr gut

Die Physik beschreibt Wechselwirkungen auf ihrer Ebene und erklärt Wechselwirkungen auf höheren Ebenen, z.B. der Chemie, teilweise unter Zuhilfenahme von Gesetzen der großen Zahl und dgl. Wird die Anwendung zu komplex, kann man die Erklärung irgendwann nicht mehr nachvollziehen bzw. die Berechnung nicht mehr durchführen.
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zelig
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Beitrag(#1727655) Verfasst am: 13.02.2012, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Aber um @zelig, der in einem anderen Thread geäußert hat, dass hier durchaus Vielfalt herrsche nicht Unrecht zu tun:


Aus Sicht der Naturalisten bin ich ja selber ein schlimmer Bube.
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step
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Beitrag(#1727683) Verfasst am: 13.02.2012, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Aus Sicht der Naturalisten bin ich ja selber ein schlimmer Bube.

Aus Sicht der Naturalisten gibt es genaugenommen gar keine schlimmen Buben zwinkern
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Kival
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Beiträge: 24070

Beitrag(#1727698) Verfasst am: 13.02.2012, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
systemtheoretische Vorstellungen basieren meist so stark auf esoterischen Erkenntnistheorien...


Mit den Augen rollen "esoterische Erkenntnistheorien" - welch hübscher Strohmann ...

btw. mit "Physikalismus-Glauben" ist es systemtheoretisch übrigens auch ca. gleich strukturell "interessant", wie mit sonstigem konkreten "Götter-Glauben" Auf den Arm nehmen


Esoterisch ist beispielsweise der operationale Konstruktivismus. Warum? Der weiß nicht einmal mehr, worüber er redet, wenn er etwas sagt. Da tun, kommunizieren und was weiß ich noch was ständig Systeme. Systemen wird dabei die Rolle von Subjekten zugewiesen und Intentionen unterstellt. Zudem werden Begriffe bewusst und absichtlich aus der Alltagssprache herausgenommen und dann völlig anders definiert, um dann möglichst unverständlich in den eigenen Aussagen zu werden. Damit werden dann auch andere Ansichten kritisiert, die diese Definitionen überhaupt nicht teilen. Zudem wird hier jede empirische Kritisierbarkeit unmöglich gemacht.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
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Beitrag(#1727721) Verfasst am: 13.02.2012, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
du setzt "die momentan bekannte Physik" scheinbar mit "der Realität" gleich - ...

Nö. Erstens weiß ich überhaupt nicht wirklich, was "Realität" ist. [...]


dann haben wir ja doch etwas gemeinsam zwinkern

Aber ich will versuchen meinen vorigen Satz noch etwas zu präzisieren:

Du setzt voraus, dass "die Realität" (was immer das auch ist) sich in ihrer Gesamtheit "strukturell/kausal" so verhält, wie jener kleine Teilbereich, für den "die Physik" sehr gut "passende" Modelle hat. Und das, obwohl "unterhalb" der Dekohärenz als auch bzgl. jenem überwiegenden Teil, welcher als "dunkle Energie/Materie" bezeichnet wird, die Modelle "strukturell anders" bzw. noch gar nicht wirklich vorhanden sind.


step hat folgendes geschrieben:

Die Physik beschreibt Wechselwirkungen auf ihrer Ebene und erklärt Wechselwirkungen auf höheren Ebenen, z.B. der Chemie, teilweise unter Zuhilfenahme von Gesetzen der großen Zahl und dgl. Wird die Anwendung zu komplex, kann man die Erklärung irgendwann nicht mehr nachvollziehen bzw. die Berechnung nicht mehr durchführen.


und genau in diesen Ausführungen, drückt sich das, was ich vorher versucht habe zu präzisieren - für mich - wieder aus. Du hältst "alles was ist" prinzipiell auf jene bis jetzt erkannten "Modelle der Physik" reduzibel - auch wenn's nicht berechenbar ist. Das ist nach dir kein strukturelles/modell-bezogenes, sondern "nur" ein Komplexitäts-"Problem".

Aus dieser Sicht wird mir auch übrigens völlig verständlich, dass für dich dann ein "freier Wille" der bekannten Physik widerspricht - bzw. sogar widersprechen muss zwinkern
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
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Beitrag(#1727722) Verfasst am: 13.02.2012, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
systemtheoretische Vorstellungen basieren meist so stark auf esoterischen Erkenntnistheorien...


Mit den Augen rollen "esoterische Erkenntnistheorien" - welch hübscher Strohmann ...



Esoterisch ist beispielsweise der operationale Konstruktivismus. ...


du scheinst Strohmänner zu lieben Wie wär's wenn du dich auf das beziehst, was ich schreibe, statt auf deine Ansichten über den operationalen Konstruktivismus.
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Kival
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Beitrag(#1727729) Verfasst am: 13.02.2012, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
systemtheoretische Vorstellungen basieren meist so stark auf esoterischen Erkenntnistheorien...


Mit den Augen rollen "esoterische Erkenntnistheorien" - welch hübscher Strohmann ...



Esoterisch ist beispielsweise der operationale Konstruktivismus. ...


du scheinst Strohmänner zu lieben Wie wär's wenn du dich auf das beziehst, was ich schreibe, statt auf deine Ansichten über den operationalen Konstruktivismus.


Wieso? Das ist nunmal Grundlage beispielsweise der Luhmann'schen Systemtheorie. Welche Form der Systemtheorie DU vertrittst, weiß ich nicht, aber offensichtlich keine die Systeme nur als Begriffe fasst. Das Gerede von ominösen Wechselwirkungen, Kopplungen etc., die dann aber gar nicht kausal sein sollen, haben schon alleine genug esoterischen Charakter.
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Kival
Feminist Ghost



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Beitrag(#1727730) Verfasst am: 13.02.2012, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
systemtheoretische Vorstellungen basieren meist so stark auf esoterischen Erkenntnistheorien...


Mit den Augen rollen "esoterische Erkenntnistheorien" - welch hübscher Strohmann ...



Esoterisch ist beispielsweise der operationale Konstruktivismus. ...


du scheinst Strohmänner zu lieben Wie wär's wenn du dich auf das beziehst, was ich schreibe, statt auf deine Ansichten über den operationalen Konstruktivismus.


Esoterische Erkenntnistheorie kann übrigens gar kein Strohmann sein. Wenn überhaupt ist es eine falsche Bewertung oder willst Du behaupten, dass deine Systemtheorie völlig ohne jedwede Erkenntnistheorie auskommt?
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Steffen Rehm
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Beitrag(#1727738) Verfasst am: 13.02.2012, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

Esoterik hin oder her, das Bewußtsein "schwebt in Gödelscher Tiefe" (Tor Norretranders 1991).
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step
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Beitrag(#1727770) Verfasst am: 13.02.2012, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Du setzt voraus, dass "die Realität" (was immer das auch ist) sich in ihrer Gesamtheit "strukturell/kausal" so verhält, wie jener kleine Teilbereich, für den "die Physik" sehr gut "passende" Modelle hat.

Erstens setze ich das nicht voraus, sondern ich schließe es als bestes Modell aus dem bisher Gefundenen. Zweitens meine ich nicht, daß sich im Großen alles so verhält wie im Kleinen, denn z.B. durch den Effekt der großen Zahl entstehen emergente Phänomene.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und das, obwohl "unterhalb" der Dekohärenz als auch bzgl. jenem überwiegenden Teil, welcher als "dunkle Energie/Materie" bezeichnet wird, die Modelle "strukturell anders" bzw. noch gar nicht wirklich vorhanden sind.

In bezug auf Phänomene wie Urknall oder Dunkle Energie, also jenseits von QED und ART, ist die Physik in der Tat noch keine gute Theorie. Bei der Kohärenz sehe ich das anders, aber das hatten wir ja schon.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Du hältst "alles was ist" prinzipiell auf jene bis jetzt erkannten "Modelle der Physik" reduzibel - auch wenn's nicht berechenbar ist.

Nicht alles was ist, sondern alle Phänomene unseres mesokosmischen Alltags. Inklusive Bewußtsein.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Aus dieser Sicht wird mir auch übrigens völlig verständlich, dass für dich dann ein "freier Wille" der bekannten Physik widerspricht - bzw. sogar widersprechen muss zwinkern

Hab vergessen, was Du darunter verstehst ... aber mit Deiner Sicht wäre es nicht verwunderlich, wenn Du an eine Letztverursachung durch Deinen Geist glaubst.
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step
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Beitrag(#1727771) Verfasst am: 13.02.2012, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:
Esoterik hin oder her, das Bewußtsein "schwebt in Gödelscher Tiefe" (Tor Norretranders 1991).

Abwarten und Weiterforschen.
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Steffen Rehm
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Beitrag(#1727826) Verfasst am: 13.02.2012, 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:
Esoterik hin oder her, das Bewußtsein "schwebt in Gödelscher Tiefe" (Tor Norretranders 1991).

Abwarten und Weiterforschen.


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Kival
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Beitrag(#1727886) Verfasst am: 14.02.2012, 04:52    Titel: Antworten mit Zitat

Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:
Esoterik hin oder her, das Bewußtsein "schwebt in Gödelscher Tiefe" (Tor Norretranders 1991).

Abwarten und Weiterforschen.


Selbstverständlich-bis an die Grenze, die Sinn macht. immer die gleiche Leier


Eine Grenze ist nur dann eine Grenze, wenn man sie nicht sehen kann. Lachen
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Wilson
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Beitrag(#1998268) Verfasst am: 26.04.2015, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.ardmediathek.de/radio/hr-iNFO-Funkkolleg-Philosophie/Funkkolleg-extra-Was-bedeutet-geistige-/hr-iNFO/Audio-Podcast?documentId=25597442&bcastId=24534196&mpage=page.moreclips

was bedeutet geistige autonomie mit thomas metzinger
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zelig
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Beitrag(#1998282) Verfasst am: 26.04.2015, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
http://www.ardmediathek.de/radio/hr-iNFO-Funkkolleg-Philosophie/Funkkolleg-extra-Was-bedeutet-geistige-/hr-iNFO/Audio-Podcast?documentId=25597442&bcastId=24534196&mpage=page.moreclips

was bedeutet geistige autonomie mit thomas metzinger


Ich habe nicht verstanden, was die Interviewerin ganz am Ende erwidert, als Metzinger darüber spricht, die Philosophie in die Philosophie wieder hineinzubringen. Du?
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smallie
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Beitrag(#1998290) Verfasst am: 26.04.2015, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

Sie sagte: meaning what?


Das nenne ich den Sale-Effekt. Wenn im Schaufenster Plakate hängen, auf denen sale steht - zumindest das erste Mal habe ich verdutzt geschaut.
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zelig
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Beitrag(#1998294) Verfasst am: 26.04.2015, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Sie sagte: meaning what?


Das nenne ich den Sale-Effekt. Wenn im Schaufenster Plakate hängen, auf denen sale steht - zumindest das erste Mal habe ich verdutzt geschaut.


Stimmt genau! Thnx. ; )
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Wilson
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Beitrag(#1998780) Verfasst am: 29.04.2015, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

auch gut:
http://www.philosophie.uni-mainz.de/Dateien/dlf_20130428_1705_02f2fbda.mp3
mensch und bewusstsein dlf kulturfragen
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zelig
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Beitrag(#1999111) Verfasst am: 02.05.2015, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Es war der Stolz der Europäischen Wissenschaft. Jetzt steht das Milliarden schwere Human Brain Project auf der Kippe. Wie konnte das passieren?

[...]

Tage vor der Veröffentlichung des Mediationsberichts und dem ersten Gutachten der EU-Kommission verkündete das HBP am 3. März dann auf seiner Website, dass das Exekutivkomitee mit Henry Markram, Karlheinz Meier von der Universität Heidelberg und Richard Frackowiak von der Universitätsklinik Genf abgesetzt sei.

[...]

Der Mediationsbericht hält vor allem fest: Die Kritiker um Pouget hatten Recht mit ihren Vorwürfen. Zu groß waren die Versprechungen von Markram und Co., mit Hirnsimulationen Krankheiten heilen zu können. Es habe in der Außendarstellung an Selbstreflexion gemangelt, was zu einem Verlust an Glaubwürdigkeit führte. Die Führung habe sich geweigert, die Außendarstellung anzupassen. Es fehle an Transparenz in Entscheidungsprozessen und an Vertrauen in die wissenschaftliche Zielsetzung unter Markram innerhalb des HBP und auch in der Community der Neuroforscher. "Diese Probleme könnten das ganze Projekt bedrohen und stellen ein ernsthaftes Hindernis für dessen Erfolg dar", warnt der Mediationsbericht.



http://www.sueddeutsche.de/wissen/hirnforschung-im-human-brain-project-dicke-schaedel-falsche-versprechen-1.2457950-2
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