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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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 (#87462) Verfasst am: 08.02.2004, 18:10 Titel: Kinderrechte und Ethik |
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| Ekkehard von Braunmühl hat folgendes geschrieben: |
Wenn Pädagogik sagt, man müsse Kindern falsche, böse, schlechte Gefühle irgendwie austreiben oder sie umerziehen, dann muß Antipädagogik zeigen, daß genau das ein sadistischer, also unmoralischer Akt wäre. |
| Khalil Gibran hat folgendes geschrieben: |
Eure Kinder sind nicht eure Kinder.
Sie sind die Söhne und Töchter der Sehnsucht des Lebens nach sich selbst.
Sie kommen durch euch, aber nicht von euch,
Und obwohl sie mit euch sind, gehören sie euch doch nicht.
Ihr dürft ihnen eure Liebe geben, aber nicht eure Gedanken,
Denn sie haben ihre eigenen Gedanken.
Ihr dürft ihren Körpern ein Haus geben, aber nicht ihren Seelen,
Denn ihre Seelen wohnen im Haus von morgen, das ihr nicht besuchen könnt, nicht einmal in euren Träumen.
Ihr dürft euch bemühen, wie sie zu sein, aber versucht nicht, sie euch ähnlich zu machen.
Denn das Leben läuft nicht rückwärts, noch verweilt es im Gestern. |
| Erich Mühsam (Gesang der jungen Anarchisten) hat folgendes geschrieben: |
Freie Menschen sollen wohnen,
wo gequälte Sklaven schleichen,
Menschen, die aus allen Zonen
Gruß und Trunk einander reichen.
Von Gesetzen nicht gebunden,
ohne Herrn und ohne Staat -
frei nur kann die Welt gesunden,
Künftige, durch eure Tat!
Freiheit ist der Jugend Pflicht! |
Was soll das jetzt schon wieder, wird sich so manche/r fragen.
Sei's drum.
Wo fangen Kinderrechte an, wo hören sie auf?
Wer entscheidet, wo sie anfangen und wo sie aufhören?
Wer entscheidet und warum, mit welchen Mitteln sie beschränkt werden dürfen?
Wo und warum kollidieren Kinderrechte mit Pädagogikansprüchen?
Dürfen diesbezügliche Ansprüche mit "Gewalt" durchgesetzt werden?
Wo fängt Gewalt an, wo hört sie auf?
Zu wessen Nutzen?
Was haben Kinderrechte mit kindlicher Sexualität zu tun?
Und was haben diese wiederum, so in diesem Kontext gegeben, mit der im 18. Jahrhundert beginnenden Sexualrepression (Masturbationsverbot und derlei) zu tun?
Was also hat jedwede Kontrolle mit Kinderrechten zu tun und wem nützt sie?
Ich bin gespannt - nicht auf eine Fortsetzung des Pfuithemas, das sei ausdrücklich betont.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#87463) Verfasst am: 08.02.2004, 18:16 Titel: Re: Kinderrechte und Ethik |
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Hi Jeze,
| Jeze hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
Ich bin gespannt - nicht auf eine Fortsetzung des Pfuithemas, das sei ausdrücklich betont. |
wäre es nicht sinnvoller, wenn Du _ein_ Thema zur Diskussion stellst? Soll jetzt jeder von uns ein paar Zitate posten, 20 Gegenfragen stellen?
Mir fällt nur ein: Kinder musst Du nicht ziehen, die wachsen von alleine.
Und: jede Gesellschaft regelt das anders. Und zu verschiedenen Zeiten auch wieder unterschiedlich. Und aus Kindern werden irgendwann Erwachsene.
Keine Ahnung, ob es überhaupt allgemeingültige Aussagen zu diesem Thema gibt.
Grüßle
Thomas
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#87471) Verfasst am: 08.02.2004, 18:27 Titel: Re: Kinderrechte und Ethik |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
wäre es nicht sinnvoller, wenn Du _ein_ Thema zur Diskussion stellst? Soll jetzt jeder von uns ein paar Zitate posten, 20 Gegenfragen stellen? |
Ich habe Fragen gestellt, zu denen ich gerne Antworten läse, um eine Diskussion in Gang zu bringen.
| Zitat: | | Mir fällt nur ein: Kinder musst Du nicht ziehen, die wachsen von alleine. |
War das jetzt eine Zustimmung zur antipädagogischen Sicht der Kinderdinge? 
| Zitat: | | Und: jede Gesellschaft regelt das anders. Und zu verschiedenen Zeiten auch wieder unterschiedlich. Und aus Kindern werden irgendwann Erwachsene. |
Was willst Du damit sagen?
| Zitat: | | Keine Ahnung, ob es überhaupt allgemeingültige Aussagen zu diesem Thema gibt. |
Ethik ist nicht "allgemeingültig", wenn doch, lass uns entsprechende Aussagen finden - durch die Diskussion.
Der Umgang mit Kindern muss sich doch irgendwie begründen lassen, nicht?
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#87479) Verfasst am: 08.02.2004, 18:35 Titel: Re: Kinderrechte und Ethik |
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Hi Jeze,
| Jeze hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
Der Umgang mit Kindern muss sich doch irgendwie begründen lassen, nicht? |
warum?
Kinder sind 'da'.
Und für den Umgang mit ihnen sind vermutlich Eltern die kompetentesten Ansprechpartner.
Die können Dir sagen, was das bedeutet, 24 Stunden am Tag, 7 Tage die Woche. Und welche Ethik das erfordert.
Grüßle
Thomas
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#87492) Verfasst am: 08.02.2004, 18:45 Titel: |
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Und aus dem, was sie mir (naturrechtlich ausreichend begründet, juchheissassa) sagen könn(t)en, lavierst Du Dich nichtssagend raus?
Auch 'ne Ethik..
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#87495) Verfasst am: 08.02.2004, 18:52 Titel: |
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Hi Jeze,
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Und aus dem, was sie mir (naturrechtlich ausreichend begründet, juchheissassa) sagen könn(t)en, lavierst Du Dich nichtssagend raus? |
nein. Ich deutete an, dass man auf eine schwammige Frage nur schwammig antworten kann.
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Auch 'ne Ethik.. |
Ich wollte andeuten, dass es nicht egal ist, welche Ethik Du für wen basteln möchtest. So ex hohlo Baucho was wie Rousseau, der die eigenen Kinder ins Findelheim steckte oder Freud, der seine eigenen Kinder nicht beobachtete, ins Blaue zu fabulieren scheint mir sinnlos zu sein.
Grüßle
Thomas
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#87500) Verfasst am: 08.02.2004, 19:04 Titel: |
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Dann formuliere ins Schwarze, raus aus Deinem Schreber-Garten!
Du bist immer noch der, der sich windet, Antworten verweigert.
Pöhzer Pup!-)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#87502) Verfasst am: 08.02.2004, 19:14 Titel: Re: Kinderrechte und Ethik |
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| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Wo fangen Kinderrechte an, wo hören sie auf? Wer entscheidet, wo sie anfangen und wo sie aufhören? Wer entscheidet und warum, mit welchen Mitteln sie beschränkt werden dürfen? |
Die Befähigung eines Gruppenmitglieds zur Mitentscheidung über Rechte, Gruppenethik usw. hängt mE von einigen Konditionen ab:
- sie können ihr Anliegen argumentativ plausibel machen
- sie können das Verhalten von sich und Anderen reflektiv bewerten
- sie können die Konsequenzen ihres Handelns für sich und Andere abschätzen
- sie übernehmen Verantwortung für ihr Handeln
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Wo und warum kollidieren Kinderrechte mit Pädagogikansprüchen? Dürfen diesbezügliche Ansprüche mit "Gewalt" durchgesetzt werden? Wo fängt Gewalt an, wo hört sie auf? |
Diese Frage hat nicht speziell mit Kindern zu tun, sie stellt sich generell. Welche Funktion hat Gewalt als Mittel zum Zweck in einer Ethik?
Um aber trotzdem etwas Kinderspezifisches zu antworten: Wir schlagen unsere Kinder grundsätzlich nicht und versuchen, indirekte Gewalt nur so anzuwenden, daß sie vom Kind nicht als Demütigung empfunden wird. Es scheint zu funktionieren, aber ist mglw. auf eine nicht-heile Welt nicht übertragbar.
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Zu wessen Nutzen? |
Zum Nutzen für ein Ziel, daß sich die Gruppe setzt.
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Was haben Kinderrechte mit kindlicher Sexualität zu tun? |
Vielleicht die Frage, ob Kinder ein Recht auf Sexualität haben?
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Und was haben diese wiederum, so in diesem Kontext gegeben, mit der im 18. Jahrhundert beginnenden Sexualrepression (Masturbationsverbot und derlei) zu tun? |
Ich glaube, Du willst uns vera..., oder? Wer außer der KK ist denn heute noch gegen das Masturbieren?
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#87580) Verfasst am: 08.02.2004, 21:33 Titel: Re: Kinderrechte und Ethik |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Die Befähigung eines Gruppenmitglieds zur Mitentscheidung über Rechte, Gruppenethik usw. hängt mE von einigen Konditionen ab:
- sie können ihr Anliegen argumentativ plausibel machen
- sie können das Verhalten von sich und Anderen reflektiv bewerten
- sie können die Konsequenzen ihres Handelns für sich und Andere abschätzen
- sie übernehmen Verantwortung für ihr Handeln |
Ich konstatiere: Kind = Gruppenmitglied nach step.
Wer entscheidet aber jetzt über die Befähigung?
Aus einem GG-Kommentar bei Beck bezüglich Verfassungsbeschwerden:
| Zitat: | Minderjährige können selbständig prozeßfähig sein. Dabei kommt
es nicht auf die Geschäftfähigkeit an, sondern auf die
tatsächliche Einsichtsfähigkeit. (JP RN 24, MM RN 24, BVerfGE 1,
89) -- Besteht ein Interessenkonflikt mit den Eltern, so ist
ggf. ein Ergänzungspfleger mit der VB zu beauftragen. (JP RN 24,
BVerfGE 72, 122, 135; 75, 201,215) |
| step hat folgendes geschrieben: | | Welche Funktion hat Gewalt als Mittel zum Zweck in einer Ethik? |
Sag's mir!
Imho keine!
| step hat folgendes geschrieben: | | Wir schlagen unsere Kinder grundsätzlich nicht und versuchen, indirekte Gewalt nur so anzuwenden, daß sie vom Kind nicht als Demütigung empfunden wird. Es scheint zu funktionieren, aber ist mglw. auf eine nicht-heile Welt nicht übertragbar. |
Was ist indirekte Gewalt?
Warum überhaupt ist sie vermeintlich nötig? (Nötigung hat den gleichen Wortstamm..)
Mit welcher Rechtfertigung wird sie angewendet?
Alibi-Kinderschutz? Zugunsten von wem?
Geht's um die Interessen der Kinder, ihre Rechte?
"Heile Welt"? Wo???
Was ist dann in Deinen Augen eine kaputte?
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Zu wessen Nutzen? |
| step hat folgendes geschrieben: | | Zum Nutzen für ein Ziel, daß sich die Gruppe setzt. |
Und wer ist in dieser Gruppe stimmberechtigt, setzt die Ziele?
Das Kind ebenso wie alle anderen hoffentlich gleichberechtigten Gruppenmitglieder?
Oder läuft es darauf hinaus: Kinder wissen nicht, was sie wollen, bzw. zu wollen haben?
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Was haben Kinderrechte mit kindlicher Sexualität zu tun? |
| step hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht die Frage, ob Kinder ein Recht auf Sexualität haben? |
Und? Haben sie?
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Und was haben diese wiederum, so in diesem Kontext gegeben, mit der im 18. Jahrhundert beginnenden Sexualrepression (Masturbationsverbot und derlei) zu tun? |
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, Du willst uns vera..., oder? Wer außer der KK ist denn heute noch gegen das Masturbieren? |
Mitnichten und -neffen! 
Lies genau!
Die heute noch spürbare Sexualrepression begann Ende des 18. Jahrhunderts und setzte sich im 19. sehr deutlich fort, um letztlich bei Freud ihren zwischenzeitlichen "Höhepunkt" zu finden.
Ich empfehle hier Jos van Ussel, u.a., als Lektüre.
Persönlich präferiere ich Foucault statt Rousseau..
Mehr Lesestoff:
Das z.B.
und das.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#87636) Verfasst am: 08.02.2004, 22:47 Titel: Re: Kinderrechte und Ethik |
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| Jeze hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Die Befähigung eines Gruppenmitglieds zur Mitentscheidung über Rechte, Gruppenethik usw. hängt mE von einigen Konditionen ab:
- sie können ihr Anliegen argumentativ plausibel machen
- sie können das Verhalten von sich und Anderen reflektiv bewerten
- sie können die Konsequenzen ihres Handelns für sich und Andere abschätzen
- sie übernehmen Verantwortung für ihr Handeln |
Ich konstatiere: Kind = Gruppenmitglied nach step. |
Korrekt.
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Wer entscheidet aber jetzt über die Befähigung? |
Geht es um allgemeine Regelungen: mehrheitlich gewählte Vertrauenspersonen gestüzt auf wissenschaftliche Untersuchungen.
In der alltäglichen Praxis (z.B. Familie): im Idealfall alle, die obigen Kriterien genügen. Also je nach Thematik auch Kinder.
| Jeze hat folgendes geschrieben: | Aus einem GG-Kommentar bei Beck bezüglich Verfassungsbeschwerden:
| Zitat: | | Minderjährige können selbständig prozeßfähig sein. Dabei kommt es nicht auf die Geschäftfähigkeit an, sondern auf die tatsächliche Einsichtsfähigkeit. (JP RN 24, MM RN 24, BVerfGE 1, 89) -- Besteht ein Interessenkonflikt mit den Eltern, so ist ggf. ein Ergänzungspfleger mit der VB zu beauftragen. (JP RN 24, BVerfGE 72, 122, 135; 75, 201,215) |
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Na und, ist doch gut so, oder?
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Welche Funktion hat Gewalt als Mittel zum Zweck in einer Ethik? |
Sag's mir! Imho keine! |
Zuerstmal muß man sich auf eine Definition von Gewalt einigen. Ist z.B. ein Verbot auch Gewalt, wenn es eine nichtlebensnotwendige Handlung betrifft? Des weiteren gibt es in vielen Ethiken erlaubte Gewalt, z.B. Notwehr, Verteidigungskriege, Freiheitsbeschränkungen für Gewalttäter usw.
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wir schlagen unsere Kinder grundsätzlich nicht und versuchen, indirekte Gewalt nur so anzuwenden, daß sie vom Kind nicht als Demütigung empfunden wird. Es scheint zu funktionieren, aber ist mglw. auf eine nicht-heile Welt nicht übertragbar. |
Was ist indirekte Gewalt? |
Z.B. Einschränkung von Fensehzeit oder dosierter psychischer Druck, wenn die kleine Schwester gequält wird, usw.
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Warum überhaupt ist sie vermeintlich nötig? ... Geht's um die Interessen der Kinder, ihre Rechte? |
Meine Gene pflanzen sich besser fort, wenn sie mich dazu bringen, mein Kind spieltheoretisch einigermaßen kompatibel zu erziehen. Und sowohl ich wie auch mein Kind scheinen dadurch ein insgesamt leichteres Leben zu haben. Das liegt daran, daß es den (meisten) anderen ebenso geht.
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | "Heile Welt"? Wo??? |
Bei uns zuhause, einigermaßen. Und ich kenne noch ein paar Beispiele.
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Was ist dann in Deinen Augen eine kaputte? |
Kinderquälerei, Demütigung, Überehrgeiz, Vernachlässigung, Mißbrauch, Krieg, ..., evtl. auch die gesellschaftlichen Umstände, die so etwas hervorbringen können.
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Zu wessen Nutzen? |
| step hat folgendes geschrieben: | | Zum Nutzen für ein Ziel, daß sich die Gruppe setzt. |
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Und wer ist in dieser Gruppe stimmberechtigt, setzt die Ziele? Das Kind ebenso wie alle anderen hoffentlich gleichberechtigten Gruppenmitglieder? |
mE eindeutig ja, insofern es obige Kriterien erfüllt. Dies kann je nach Thema der Fall sein oder auch nicht.
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Oder läuft es darauf hinaus: Kinder wissen nicht, was sie wollen, bzw. zu wollen haben? |
Mir ist schleierhaft, aufgrund welcher Äußerung Du mir diese Haltung zutrauen könntest.
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Jeze hat folgendes geschrieben: | | Was haben Kinderrechte mit kindlicher Sexualität zu tun? |
| step hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht die Frage, ob Kinder ein Recht auf Sexualität haben? |
Und? Haben sie? |
Ja aber selbstverständlich!
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Die heute noch spürbare Sexualrepression begann Ende des 18. Jahrhunderts und setzte sich im 19. sehr deutlich fort, um letztlich bei Freud ihren zwischenzeitlichen "Höhepunkt" zu finden. |
Ja und? Ich trete nicht für die Unterdrückung der Sexualität ein.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#88056) Verfasst am: 09.02.2004, 15:15 Titel: Re: Kinderrechte und Ethik |
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| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Wer entscheidet aber jetzt über die Befähigung? |
| step hat folgendes geschrieben: | | In der alltäglichen Praxis (z.B. Familie): im Idealfall alle, die obigen Kriterien genügen. Also je nach Thematik auch Kinder. |
Warum je nach Thematik?
Und wenn ja, wer wiederum entscheidet über die Befähigung oder den Ausschluss? Die Gruppe, aus der das Kind je nach Thematik ausgeschlossen ist?
| step hat folgendes geschrieben: | | Zuerstmal muß man sich auf eine Definition von Gewalt einigen. Ist z.B. ein Verbot auch Gewalt, wenn es eine nichtlebensnotwendige Handlung betrifft? Des weiteren gibt es in vielen Ethiken erlaubte Gewalt, z.B. Notwehr, Verteidigungskriege, Freiheitsbeschränkungen für Gewalttäter usw. |
Definiere "nicht lebensnotwendige Handlung"!
Über-lebensnotwendig sind: Sauerstoff, Flüssigkeit, Nahrung, Kälte- und Wärmeschutz - rein pragmatisch.
Gehen wir bei der hier zu diskutierenden Ethik von der für unsere hiesige Gesellschaft üblichen aus.
Definieren wir Gewalt als Macht, Authorität, Zwang ( http://www.net-lexikon.de/Gewalt.html ), um eine erste Grundlage zu haben.
| step hat folgendes geschrieben: | | .. dosierter psychischer Druck, wenn die kleine Schwester gequält wird, usw. |
Definiere "dosierten" psychischen Druck.
| step hat folgendes geschrieben: | | <b>Meine Gene pflanzen sich besser fort</b>, wenn sie mich dazu bringen, mein Kind spieltheoretisch einigermaßen <b>kompatibel</b> zu erziehen. Und sowohl ich wie auch mein Kind <b>scheinen</b> dadurch ein insgesamt leichteres Leben zu haben. Das liegt daran, daß es den (meisten) anderen ebenso geht. |
Die Gene lasse ich weg, da sie mir hier als Theoriegrundlage für Pädagogik schlicht Bauchschmerzen bereiten, genauso wie das Wort Kompatibilität im Zusammenhang mit Gesellschaftsstrukturen, dem Miteinander.
Die meisten Bauern eines Dorfes springen tagein tagaus in die Jauchegrube. Ein Bauer verweigert sich diesem Gruppenverhalten, trotz Gruppenzwang, grenzt sich aus. Ist er nun "inkompatibel" oder nimmt er sich sein individuelles Recht, die Gruppe zu hinterfragen und seinen eigenen Weg zu gehen? Macht ihn dieses wiederum, so nicht vorher geschehen, "inkompatibel", weil es ihm durch seine Entscheidung eben nicht so geht wie den meisten anderen, dem sogenannten Mainstream?
| step hat folgendes geschrieben: | | Kinderquälerei, Demütigung, Überehrgeiz, Vernachlässigung, Mißbrauch, Krieg, ..., evtl. auch die gesellschaftlichen Umstände, die so etwas hervorbringen können. |
Hier verweise ich nebenschauplätzlich auf Frajos Einwurf zur Definition von Missbrauch, der Gebrauch (einer "Sache", nb) voraussetzt.
Ansonsten d'accord, da es um die Änderung "kaputter" gesellschaftlicher "Umstände" ja erstmal nicht geht.
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Oder läuft es darauf hinaus: Kinder wissen nicht, was sie wollen, bzw. zu wollen haben? |
| step hat folgendes geschrieben: | | Mir ist schleierhaft, aufgrund welcher Äußerung Du mir diese Haltung zutrauen könntest. |
Es ging um die Klarstellung - Deinerseits.
Ist erfolgt, auch sexualitätsspezifisch, und wurde hiermit zur Kenntnis genommen. ;-)
| Alice Miller (Das Drama des begabten Kindes) hat folgendes geschrieben: |
Die Verachtung ist die Waffe des Schwachen und der Schutz gegen bestimmte eigene unerwünschte Gefühle. Und am Ursprung jeder Verachtung, jeder Diskriminierung, ist die mehr oder weniger bewusste, unkontrollierte, verborgene und <i>von der Gesellschaft</i> (ausser bei Totschlag oder bei schweren körperlichen Misshandlungen) <i>tolerierte Machtausübung des Erwachsenen über das Kind</i>. Was der Erwachsene mit der Seele seines Kindes macht, bleibt ganz ihm überlassen, sie ist sein Eigentum, wie die Bürger eines totalitären Staates das Eigentum der Regierung sind. Solange wir uns nicht für die Leiden des .. Kindes sensibilisieren, bleibt diese Machtausübung eine normale condition humaine, von niemandem beachtet, von niemandem ernstgenommen und durchwegs bagatellisiert, denn es sind ja <i>"nur Kinder"</i>. Aber aus diesen Kindern werden .. Erwachsene, die ihren eigenen Kindern alles das zurückzahlen <i>müssen</i>. Sie werden den größten Einsatz leisten, um Grausamkeit "in der Welt" zu bekämpfen und in sich ein Wissen von der Grausamkeit tragen, zu dem sie keinen Zugang mehr haben, das hinter der Idealisierung einer schönen Kindheit verborgen bleiben muss.
Es ist zu hoffen, dass die Hartnäckigkeit dieser "Vererbung" der Diskriminierung von einer Generation auf die nächste durch <i>emotionale Bewusstmachung</i> vielleicht etwas vermindert werden kann - vor allem in ihren "feineren", subtileren Arten. |
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ric
Gast
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| (#88081) Verfasst am: 09.02.2004, 15:36 Titel: Re: Kinderrechte und Ethik |
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| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Bauern eines Dorfes springen tagein tagaus in die Jauchegrube. Ein Bauer verweigert sich diesem Gruppenverhalten, trotz Gruppenzwang, grenzt sich aus. Ist er nun "inkompatibel" oder nimmt er sich sein individuelles Recht, die Gruppe zu hinterfragen und seinen eigenen Weg zu gehen? Macht ihn dieses wiederum, so nicht vorher geschehen, "inkompatibel", weil es ihm durch seine Entscheidung eben nicht so geht wie den meisten anderen, dem sogenannten Mainstream? |
In welchem Dorf springen die meisten Bauern in die Jauchegrube?
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#88083) Verfasst am: 09.02.2004, 15:38 Titel: |
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In dem Dorf, das ich als Metapher gebraucht habe, Ric.
In einem anderen Dorf (vgl. verschiedene Definitionen von z.B. Gewalt aufgrund unterschiedlicher gesellschaftlicher Ethiken anderer Gesellschaften) mag es also wieder ganz anders aussehen.
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ric
Gast
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| (#88095) Verfasst am: 09.02.2004, 15:47 Titel: |
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| Jeze hat folgendes geschrieben: | In dem Dorf, das ich als Metapher gebraucht habe, Ric.
In einem anderen Dorf (vgl. verschiedene Definitionen von z.B. Gewalt aufgrund unterschiedlicher gesellschaftlicher Ethiken anderer Gesellschaften) mag es also wieder ganz anders aussehen. |
Ich verstehe nicht, was Du mit dieser Metapher ausdrücken willst.
Eigentlich ist es doch so:
Die meisten Bauern eines Dorfes springen tagein tagaus nicht in die Jauchegrube. Ein Bauer verweigert sich diesem Gruppenverhalten, trotz Gruppenzwang, grenzt sich aus. Ist er nun "inkompatibel" oder nimmt er sich sein individuelles Recht, die Gruppe zu hinterfragen und seinen eigenen Weg zu gehen? Macht ihn dieses wiederum, so nicht vorher geschehen, "inkompatibel", weil es ihm durch seine Entscheidung eben nicht so geht wie den meisten anderen, dem sogenannten Mainstream?
Es gibt also einen Bauern, der täglich in die Jauchegrube springt. Dadurch macht er sich zum Außenseiter. Es mag ein paar Bauern geben, die ihn aus den verschiedensten Gründen von diesem Verhalten abbringen wollen. "Du stinkst", "Ist nicht gesund", "könntest ertrinken", ... Ist das schon Gewalt?
Andere kommen zu der Einsicht, daß tatsächlich eine Gefährdung seiner selbst bestehen könnte, und hindern ihn am springen. Ist das Gewalt?
Andere lassen ihn zwar springen, beeinflussen jedoch seine Umgebung, Frau, Kinder, Verwandte, ... damit sie nicht auch noch das springen anfangen. Ist das Gewalt?
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#88120) Verfasst am: 09.02.2004, 16:14 Titel: |
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Ich habe das Beispiel mit der Jauchegrube ganz bewusst anders gebraucht als üblich.
Dadurch, dass Du es zum "eigentlich" üblichen drehst, wobei Du erklären müsstest, warum Dir die "eigentliche" Variante lieber ist, was in Deinem Falle wiederum dann höchstwahrscheinlich tief blicken ließe, weshalb ich darauf gespannt bin, kommentierst Du die von mir im Beispiel geschilderte Variante trotzdem nicht, was ebenfalls wieder tief blicken lässt. ;-)
(Ich sollte Schachtels(a)etzer werden..)
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ric
Gast
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| (#88125) Verfasst am: 09.02.2004, 16:23 Titel: |
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| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Ich habe das Beispiel mit der Jauchegrube ganz bewusst anders gebraucht als üblich. |
Dann kannst Du es auch erklären | Jeze hat folgendes geschrieben: | | Dadurch, dass Du es zum "eigentlich" üblichen drehst, wobei Du erklären müsstest, warum Dir die "eigentliche" Variante lieber ist, was in Deinem Falle wiederum dann höchstwahrscheinlich tief blicken ließe, |
Wohin? In eine virtuelle Jauchegrube? | Jeze hat folgendes geschrieben: | weshalb ich darauf gespannt bin, kommentierst Du die von mir im Beispiel geschilderte Variante trotzdem nicht, was ebenfalls wieder tief blicken lässt.
(Ich sollte Schachtels(a)etzer werden..) |
Ich kommentiere Deine Variante deshalb nicht, weil sie irrelevant für das Verständnis von irgendetwas ist.
Falls Du natürlich der Meinung bist, daß das was die "meisten" tun mit einem Sprung in eine Jauchegrube zu vergleichen ist, dann läßt das in Deinem Fall natürlich auch tief blicken.
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#88147) Verfasst am: 09.02.2004, 16:58 Titel: |
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Kannst Du auch noch was anderes ausser mit Unterstellungen und sinnverdrehendem Gesnippe zu arbeiten?
Meine Variante mag für Dein Verständnis irrelevant sein, erklärt sich aber bestens aus der von Dir geposteten "eigentlichen" Variante (der des sogenannten Mainstreams nämlich), womit wir bei den von step angeschnittenen unterschiedlichen Ethiken wären, etliche von mir aufgeworfene Fragen nichtsdestotrotz unbeantwortet bleiben.
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ric
Gast
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| (#88150) Verfasst am: 09.02.2004, 17:06 Titel: |
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| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du auch noch was anderes ausser mit Unterstellungen und sinnverdrehendem Gesnippe zu arbeiten? |
Ich hab Dich zweimal gefragt.
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | ...wobei Du erklären müsstest, warum Dir die "eigentliche" Variante lieber ist, was in Deinem Falle wiederum dann höchstwahrscheinlich tief blicken ließe, |
Das kam als Antwort.
Abgesehen davon hast Du auf meine Fragen gar nicht geantwortet.
Mir ist schon klar, daß Dein Gleichnis provozieren sollte. Mit einem völlig willkürlich konstruierten Gleichnis ist das auch nicht schwer. Es bleibt aber willkürlich. Und inwieweit es für die Realität relevant ist, solltest Du schon aufzeigen können.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#88152) Verfasst am: 09.02.2004, 17:07 Titel: |
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Hi Jeze,
| Jeze hat folgendes geschrieben: | Kannst Du auch noch was anderes ausser mit Unterstellungen und sinnverdrehendem Gesnippe zu arbeiten?
Meine Variante mag für Dein Verständnis irrelevant sein, erklärt sich aber bestens aus der von Dir geposteten "eigentlichen" Variante (der des sogenannten Mainstreams nämlich), womit wir bei den von step angeschnittenen unterschiedlichen Ethiken wären, etliche von mir aufgeworfene Fragen nichtsdestotrotz unbeantwortet bleiben. |
was hältst Du davon, _eine_ Frage zu stellen und die zu diskutieren? Und nicht gleich Links dazu, Zitate dazu und und und.
Grüßle
Thomas
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#88184) Verfasst am: 09.02.2004, 17:31 Titel: |
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Ich kann mit Steps Handling meines "Fragenkataloges" sehr gut leben.
Auf diese Weise ist manches gleich abgehakt und "man" kann sich auf den oder die Punkt/e konzentrieren, die danach noch strittig sind.
Mach's doch genauso.. oder besser!-)
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#88202) Verfasst am: 09.02.2004, 17:43 Titel: |
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Hi Jeze,
| Jeze hat folgendes geschrieben: | Ich kann mit Steps Handling meines "Fragenkataloges" sehr gut leben.
Auf diese Weise ist manches gleich abgehakt und "man" kann sich auf den oder die Punkt/e konzentrieren, die danach noch strittig sind.
Mach's doch genauso.. oder besser!-) |
ich mach's noch besser.
Grüßle
Thomas
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#88208) Verfasst am: 09.02.2004, 17:48 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ich mach's noch besser. |
Nämlich garnicht?-]
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#88210) Verfasst am: 09.02.2004, 17:49 Titel: |
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Hi Jeze,
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ich mach's noch besser. |
Nämlich garnicht?-] |
ist besser so.
Macht keinen Spass, im Sumpf zu waten.
Grüßle
Thomas
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#88220) Verfasst am: 09.02.2004, 17:57 Titel: |
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Wenn dem so ist, warum hast Du den "Sumpf" dann überhaupt betreten, anstatt gleich einen weiten Bogen drumherum zu machen?
Aus "alter Feindschaft"?
War rhetorisch, musst Du nicht beantworten, wirklich nicht.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#88232) Verfasst am: 09.02.2004, 18:03 Titel: |
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Hi Jeze,
| Jeze hat folgendes geschrieben: | Wenn dem so ist, warum hast Du den "Sumpf" dann überhaupt betreten, anstatt gleich einen weiten Bogen drumherum zu machen?
Aus "alter Feindschaft"?
War rhetorisch, musst Du nicht beantworten, wirklich nicht. |
ich mach's trotzdem.
Grüßle
Thomas
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#88243) Verfasst am: 09.02.2004, 18:12 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ich mach's trotzdem. |
Einzig und allein aus dem Grund, einen Thread zu untergraben, der Dir hauptsächlich deswegen als missliebiger Sumpf vorkommt, weil er von mir eröffnet wurde.
Danke, keine weiteren Fragen!
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ric
Gast
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| (#88246) Verfasst am: 09.02.2004, 18:14 Titel: |
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@beide
gehts noch?
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#88254) Verfasst am: 09.02.2004, 18:21 Titel: |
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Ich möchte darum bitten, beim Thema zu bleiben und das virtuelle Bewerfen mit Kissen einzustellen.
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#88319) Verfasst am: 09.02.2004, 20:04 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: |
Mir ist schon klar, daß Dein Gleichnis provozieren sollte. Mit einem völlig willkürlich konstruierten Gleichnis ist das auch nicht schwer. Es bleibt aber willkürlich. Und inwieweit es für die Realität relevant ist, solltest Du schon aufzeigen können. |
Dieses Dein Posting ist mir vor lauter Gewaschke verrutscht.
Entschuldige!
Ich habe das Gleichnis nicht willkürlich gewählt und umformuliert, sondern ganz bewusst, allerdings nicht, um zu provozieren, sondern um aufzuzeigen, dass es unterschiedliche Ethiken gibt, Ethik auch Kinderrechte betreffend keine starre Größe ist, die nicht hinterfragt werden darf, die Ethik des einen mit ein, zwei Wortdrehern (hier auch das Austauschen von Singular und Plural im Beispiel, das dadurch eine andere Aussage bekommt als die ursprüngliche, dann von Dir verwendete) zu der des anderen werden kann, beide Ethiken also eigentlich garnicht so weit voneinander weg sind, letztlich - eine Frage des individuellen Standpunktes eben, der auf diese Weise bröckelig wird, seine Zementierung untergraben wird.
| ric hat folgendes geschrieben: | Es gibt also einen Bauern, der täglich in die Jauchegrube springt. Dadurch macht er sich zum Außenseiter. Es mag ein paar Bauern geben, die ihn aus den verschiedensten Gründen von diesem Verhalten abbringen wollen. "Du stinkst", "Ist nicht gesund", "könntest ertrinken", ... Ist das schon Gewalt?
Andere kommen zu der Einsicht, daß tatsächlich eine Gefährdung seiner selbst bestehen könnte, und hindern ihn am springen. Ist das Gewalt?
Andere lassen ihn zwar springen, beeinflussen jedoch seine Umgebung, Frau, Kinder, Verwandte, ... damit sie nicht auch noch das springen anfangen. Ist das Gewalt? |
Du willst auf die Gewaltfrage hinaus, u.a. - okay!
Die anderen Bauern versuchen aufgrund ihrer für sie gültigen (Moral-)Vorstellung, den einen Bauern davon abzuhalten, seine für diesen gültige Handlungsentscheidung rückgängig zu machen.
Stinken ist dabei kein Argument, der Hinweis auf die Gesundheit [edit: einem Raucher kannst Du damit auch nicht das Rauchen verleiden, er entscheidet sich nach Information ganz bewusst für sein individuelles Gesundheitsrisiko durch den blauen Dunst] dito, eher die mögliche tödliche Lebens-Gefährdung, das Ertrinken.
Geht der eine Bauer diese Gefährdung bewusst ein, ist sich also der Risiken bewusst, ist es seine Entscheidung (siehe Sterbehilfe), die die Gruppe zu akzeptieren hat, schadet sie doch niemandem ausser ihm selber (darauf wolltest Du <i>auch</i> hinaus, gelle?-)). Geht er sie ohne Wissen um die Folgen ein, sind Hinweise und Aufklärung der Gruppe über diese ein von mir nachvollziehbares, sinnmachendes Sozialverhalten, das ich höchstwahrscheinlich ebenfalls praktizieren würde.
Wird der Bauer nun nach! Aufklärung über die möglichen Risiken am Springen gehindert, ist das imho Gewalt, eine Beschneidung seiner Persönlichkeitsrechte, so fragwürdig diese der Gruppe aufgrund anderer Ansichten auch vorkommen mögen.
Nun ist er gesprungen (vielleicht auch in den Brunnen gefallen, schmunzel) und die Gruppe versucht, Nachahmer davon abzuhalten.
Geschieht dies wiederum durch Aufklärung, ist es legitim. Geschieht dies durch z.b. Entfernung des Schlüssels an der Wohnungstür der Nachahmer oder durch andere Freiheitsberaubung (nach der Aufklärung, nb!), ist es illegitim.
Des weiteren bleibt, egal wie das Beispiel nun ausgeht, durchaus die Motivation der Gruppe zu hinterfragen.
Handelten sie aus moralischen Gründen oder aus ethischen, gar aus "Dasistsoweilmandassomachtunddeswegenbleibtdasso"-"Gründen", oder projizierten sie (nach Miller) schlicht "bloß" eigene unverarbeitete Kindheitserlebnisse auf den Einzelbauern und seine "Nachahmer"?
Gibt es zwischen den beiden erstgenannten einen Unterschied, also Moral ungleich Ethik?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#88349) Verfasst am: 09.02.2004, 21:36 Titel: |
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| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Jeze hat folgendes geschrieben: | | Wer entscheidet aber jetzt über die Befähigung? |
| step hat folgendes geschrieben: | | In der alltäglichen Praxis (z.B. Familie): im Idealfall alle, die obigen Kriterien genügen. Also je nach Thematik auch Kinder. |
Warum je nach Thematik? |
Weil ein Kind bei einer Thematik die Kriterien erfüllen könnte, bei einer anderen jedoch nicht.
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ja, wer wiederum entscheidet über die Befähigung oder den Ausschluss? Die Gruppe, aus der das Kind je nach Thematik ausgeschlossen ist? |
Das Kind ist nicht aus der Gruppe ausgeschlossen, nur je nach Thematik nicht oder eben doch an der Entscheidung beteiligt. Das Prinzip sollte jetzt kalr sein, auch wenn es mglw. im Einzelfall Meinungsverschiedenheiten, Grauzonen usw. geben mag.
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zuerstmal muß man sich auf eine Definition von Gewalt einigen. Ist z.B. ein Verbot auch Gewalt, wenn es eine nichtlebensnotwendige Handlung betrifft? Des weiteren gibt es in vielen Ethiken erlaubte Gewalt, z.B. Notwehr, Verteidigungskriege, Freiheitsbeschränkungen für Gewalttäter usw. |
Definiere "nicht lebensnotwendige Handlung"! Über-lebensnotwendig sind: Sauerstoff, Flüssigkeit, Nahrung, Kälte- und Wärmeschutz - rein pragmatisch. |
Kein Kommentar.
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Gehen wir bei der hier zu diskutierenden Ethik von der für unsere hiesige Gesellschaft üblichen aus. Definieren wir Gewalt als Macht, Authorität, Zwang ( http://www.net-lexikon.de/Gewalt.html ), um eine erste Grundlage zu haben. |
Wichtige Sätze aus dieser Definition sind mE: | net-lexikon hat folgendes geschrieben: | | Die Anwendung von physischem oder psychischem Zwang ist Gewalt. ... In einem weiteren Sinne meint Gewalt die (legitime) Ausübung von Herrschaft, z.B. in Form elterlicher oder staatlicher Gewalt, hier wird auch vom Gewaltmonopol des Staats gesprochen. ... Repressive Gewalt, zwangsweise ohne oder gegen den Willen der "Unterworfenen" ausgeübt, gilt als nichtlegitim (violence). |
Die Definition gefällt mir nicht so gut, weil sie die Legitimitätsgrenze nicht definiert, z.B. kann auch repressive Gewalt legitim sein.
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | .. dosierter psychischer Druck, wenn die kleine Schwester gequält wird, usw. |
Definiere "dosierten" psychischen Druck. |
Soll erreichen, daß das Quäl-tabu gelernt wird, aber das Kind nicht demütigen oder ihm schaden.
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | <b>Meine Gene pflanzen sich besser fort</b>, wenn sie mich dazu bringen, mein Kind spieltheoretisch einigermaßen <b>kompatibel</b> zu erziehen. Und sowohl ich wie auch mein Kind <b>scheinen</b> dadurch ein insgesamt leichteres Leben zu haben. Das liegt daran, daß es den (meisten) anderen ebenso geht. |
Die Gene lasse ich weg, da sie mir hier als Theoriegrundlage für Pädagogik schlicht Bauchschmerzen bereiten, genauso wie das Wort Kompatibilität im Zusammenhang mit Gesellschaftsstrukturen, dem Miteinander. |
Gut, bleiben wir bei letzterem. Das Miteinander ist gerade definiert durch das Aufeinanderprallen von Interessen, das irgendwie zum größten Gemeinnutzen kanalisiert werden muß, manchmal unter Verletzung individueller Interessen.
| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Bauern eines Dorfes springen tagein tagaus in die Jauchegrube. Ein Bauer verweigert sich diesem Gruppenverhalten, trotz Gruppenzwang, grenzt sich aus. Ist er nun "inkompatibel" oder nimmt er sich sein individuelles Recht, die Gruppe zu hinterfragen und seinen eigenen Weg zu gehen? Macht ihn dieses wiederum, so nicht vorher geschehen, "inkompatibel", weil es ihm durch seine Entscheidung eben nicht so geht wie den meisten anderen, dem sogenannten Mainstream? |
Dieses Verhalten ist dann inkompatibel, wenn es dem schadet, was die Mehrheit als Ziel ansieht. In Deinem konkreten Fall werden sie ihn vielleicht gewähren lassen, wenn er die anderen nicht mit dem Gestank belästigt oder von ihnen verlangt, für die Säuberung aufzukommen.
Nachdem ich nun auf (fast) alle Fragen nach bestem Gewissen geantwortet habe, würde mich aber auch interessieren, in welchen allgemeinen Situationen (und insbesondere im Zusammenleben mit Kindern) Du die Ausübung von Zwang, Verbot o.ä. für legitim hältst, und ob Du selbst welche hast.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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