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Für einen Bissen Fleisch: Das schwärzeste Verbrechen?
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M.S.Salomon
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Anmeldungsdatum: 15.09.2003
Beiträge: 389

Beitrag(#87483) Verfasst am: 08.02.2004, 17:37    Titel: Für einen Bissen Fleisch: Das schwärzeste Verbrechen? Antworten mit Zitat

"Eine Gesellschaft, die Schlachthäuser und Schlachtfelder verkraftet, ist selber schlachtreif", schreibt der "eingefleischte Vegetarier" Deschner. Er bezeichnet den Umgang des Menschen mit den Tieren als das "schwärzeste aller Verbrechen".
Stimmt es, dass "wer Tiere isst, unter dem Tier steht", wie Deschner pointiert formuliert? Oder handelt es sich dabei um eine maßlose Übertreibung? Zweifellos ein Thema, das hitzige Diskussionen entfachen kann...

P.S. Vielen Dank an Kharon, der dieses Thema im Thread "Vorschläge zum Deschner-Forum" anregte...
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Wir müssen uns Sisyphos
als einen glücklichen Menschen vorstellen."
(Albert Camus)


Zuletzt bearbeitet von M.S.Salomon am 20.02.2004, 09:53, insgesamt 3-mal bearbeitet
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#87484) Verfasst am: 08.02.2004, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Das muss man nun wirklich nicht ausdiskutieren.
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Blaubär
Höhlenbewohner



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer

Beitrag(#87491) Verfasst am: 08.02.2004, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ich gebe diesem Thema hier keine allzugroße Chance... Cool
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M.S.Salomon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.09.2003
Beiträge: 389

Beitrag(#87494) Verfasst am: 08.02.2004, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Das muss man nun wirklich nicht ausdiskutieren.


Ich verstehe, dass einige Nutzer des FGH kein Interesse haben, das Thema noch einmal durchzudiskutieren, zumal es ja schon vor einiger Zeit in aller Breite behandelt wurde. Allerdings ist das Thema für Karlheinz Deschner selber enorm wichtig, was wohl (neben allen tierrechtlichen Argumenten) auch autobiografische Gründe hat (als junger Mann ging Deschner selber auf die Jagd...).
Angesichts der vorausgegangenen Debatten im FGH hatte ich das Thema zunächst zurückgestellt, aber Kahron hat schon Recht, dass man diesen Aspekt des Deschnerschen Werkes nicht übergehen sollte...
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#87503) Verfasst am: 08.02.2004, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
Allerdings ist das Thema für Karlheinz Deschner selber enorm wichtig, was wohl (neben allen tierrechtlichen Argumenten) auch autobiografische Gründe hat (als junger Mann ging Deschner selber auf die Jagd...).


Verstehe ich nicht. Deschner ist mal jagen gegangen, er tuts nicht mehr. Er hat mal Fleisch gegessen, er tuts nicht mehr, aus welchen Gründen auch immer. Freut mich für ihn, wenn er sich wohl dabei fühlt.

Die Gründe, warum nun jemand Fleisch isst, keins isst oder den Fleischkonsum reduziert, sind hinlänglich bekannt und sind hinlänglich hier diskutiert worden (bis hin zu Anti-Diskussionen zwinkern).

Was macht diesen Thread also nun so besonders außer der Tatsache, dass es Deschner persönlich interessiert?
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#87505) Verfasst am: 08.02.2004, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

Wir können dem FGH noch viel merh Niveau verleiehn wenn wir in jedem der vielen Threads der letzen Zeit fragen was wohl Deschner getan hätte. Also welche Farbe seien Unterwäsche hat oder welches Klopapier er gerne benutzt.
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Nav
Gast






Beitrag(#87524) Verfasst am: 08.02.2004, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

What Would Karlheinz Deschner Do?

WWKDD... Am Kopf kratzen
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Gast







Beitrag(#87550) Verfasst am: 08.02.2004, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube auch nicht, dass es sinnvoll ist alles noch mal von vorne zu starten. Fest steht aber, dass die Abscheu Deschners vor dem Töten auch seine ganzen Werke bestimmt. Als Soldat im 2 Weltkrieg hat er das Töten hassen gelernt. Dieses Grundmotiv von Deschner muß man einfach verstehen, um seine Werke zu verstehen. Vielleicht ist ihm dieses Buch noch wichtiger als manches andere, obwohl es sehr klein ausgefallen ist. Es vermittelt aber auch Einblicke in sein Wesen, welches dem Töten Feind geworden ist. Er hat wohl auch zuviel menschliche Arroganz beschrieben und kennen gelernt, als dass er dieses arrogante, menschliche Morden an Tieren noch länger hätte ertragen konnte.

Vielen Dank gebürt Deschner auch deshalb, da er seine tierfreundliche Gesinnung nicht feige versteckte, wie das bei manchen Promis der Fall ist, denen Geld und Karriere wichtiger sind. Deschner hat eben den Mut als Nonkonformist auch gegen den Strom des Zeitgeistes zu schwimmen, währenddessen andere nur davon reden. Er ist also würdig Mensch genannt zu werden und das nicht nur, weil er 2 Arme und 2 Beine hat.
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defensor_fidei
Gast






Beitrag(#87553) Verfasst am: 08.02.2004, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

Kharon hat folgendes geschrieben:
Ich glaube auch nicht, dass es sinnvoll ist alles noch mal von vorne zu starten. Fest steht aber, dass die Abscheu Deschners vor dem Töten auch seine ganzen Werke bestimmt. Als Soldat im 2 Weltkrieg hat er das Töten hassen gelernt. Dieses Grundmotiv von Deschner muß man einfach verstehen, um seine Werke zu verstehen. Vielleicht ist ihm dieses Buch noch wichtiger als manches andere, obwohl es sehr klein ausgefallen ist. Es vermittelt aber auch Einblicke in sein Wesen, welches dem Töten Feind geworden ist. Er hat wohl auch zuviel menschliche Arroganz beschrieben und kennen gelernt, als dass er dieses arrogante, menschliche Morden an Tieren noch länger hätte ertragen konnte.

Vielen Dank gebürt Deschner auch deshalb, da er seine tierfreundliche Gesinnung nicht feige versteckte, wie das bei manchen Promis der Fall ist, denen Geld und Karriere wichtiger sind. Deschner hat eben den Mut als Nonkonformist auch gegen den Strom des Zeitgeistes zu schwimmen, währenddessen andere nur davon reden. Er ist also würdig Mensch genannt zu werden und das nicht nur, weil er 2 Arme und 2 Beine hat.



Definiere bitte "Mensch".

Wem sprichst du das "Menschsein" zu oder ab, bzw. wer ist ein "unwürdiger" Menswch? - M.a.W.: Sind Veganer die besseren Menschen?

Lehnst du dich nicht ein wenig zu weit aus dem Fenster?
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#87623) Verfasst am: 08.02.2004, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Kharon hat folgendes geschrieben:

Somit kann auch keinem das Menschsein abgesprochen werden.


Auch dem verbrecherischsten Regime nicht? Mit den Augen rollen Geschockt


Waren Hitler und seine Handlanger keine Menschen?
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M.S.Salomon
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Anmeldungsdatum: 15.09.2003
Beiträge: 389

Beitrag(#87808) Verfasst am: 09.02.2004, 08:39    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Wir können dem FGH noch viel merh Niveau verleiehn wenn wir in jedem der vielen Threads der letzen Zeit fragen was wohl Deschner getan hätte. Also welche Farbe seien Unterwäsche hat oder welches Klopapier er gerne benutzt.


Amüsante Idee! Lachen
Doch Spaß beiseite: In diesem Forum soll über wesentliche Aspekte des Werks und der Person KHD diskutiert werden. Hierzu gehört sein Einsatz für die Rechte der Tiere einfach dazu. In einigen seiner Werke (nicht nur in "Ein Bissen Fleisch") findet man entsprechende Passagen. Hätte Deschner sich ähnlich entschieden über Unterwäsche geäußert, hätten wir auch ein Diskussionsforum hierzu einrichten müssen. Bislang bin ich aber noch nicht auf eine "Kriminalgeschichte der Unterwäscheproduzenten" gestoßen. zwinkern
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M.S.Salomon
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Anmeldungsdatum: 15.09.2003
Beiträge: 389

Beitrag(#87811) Verfasst am: 09.02.2004, 09:02    Titel: Antworten mit Zitat

Nachtrag:

Es geht hier nicht um Personenkult, sondern um Diskussionen zu Themen, die in Bezug zu KHD stehen. Dabei ist ein Argument selbstverständlich nicht allein deshalb besser, weil KHD es vertritt.

Obgleich ich mich selber seit 18 Jahren vorwiegend vegetarisch ernähre, habe ich große Probleme mit Formulierungen wie "Wer Tiere frisst, seht unter dem Tier". Ich denke, man muss hier differenzieren:

Man muss kein "Speziesist" sein, um Menschen in ethsichen Konflikten größeres Gewicht einzuräumen als anderen Säugetierarten. Man muss aber auch nicht für die "Diktatur des Vegetariats" eintreten, wenn man akzeptiert, dass Tiere über Bewusstsein verfügen, woraus in einer rationalen Ethik zu folgern ist, dass ihre Bedürfnisse in ethischen Konflikten angemessen berücksichtigt werden müssen.

Nebenbei: Meines Ermessens lenkt die Konzentration auf Vegetarismus/Nicht-Vegetarismus die notwendige Tierrechtsdebatte auch in die falsche Richtung: Es sollte weniger um die Frage gehen: Darf man Tiere töten? als um die Frage: Wie sollten die Lebensbedingungen von Tieren aussehen, wenn wir ihre Interessen ernsthaft berücksichtigen wollen?

In diesem Zusammenhang kann man durchaus von einem "schwarzen Verbrechen" der Menschheit gegenüber ihrer tierischen Verwandtschaft sprechen. Ob es sich dabei angesichts der Gräuel der Menschheitsgeschichte tatsächlich um "das schwärzeste Verbrechen" handelt, möchte ich indes bestreiten. Häufig genug mussten Menschen unter Bedingungen leben, die man anderen Tieren kaum zugemutet hätte...
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Alzi
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2761
Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#99754) Verfasst am: 05.03.2004, 21:19    Titel: Re: Für einen Bissen Fleisch: Das schwärzeste Verbrechen? Antworten mit Zitat

M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
Er bezeichnet den Umgang des Menschen mit den Tieren als das "schwärzeste aller Verbrechen".
Stimmt es, dass "wer Tiere isst, unter dem Tier steht", wie Deschner pointiert formuliert? Oder handelt es sich dabei um eine maßlose Übertreibung?


Es handelt sich wohl eher um einen geistigen Kurzschluß a la: wer Menschen ißt, steht unter dem Menschen, wer Tiere ißt, steht unter dem Tier und wer Gemüse ißt, steht unter dem Gemüse.

Geht es Deschner um das Essen, das Töten oder um die Haltung der Tiere?
In meinen Augen ist gegen eine artgerechte Haltung und einen schnellen und unerwarteten Tod nichts einzuwenden - das wünscht man sich doch auch für sich selbst, oder?
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Faruk Jinsei
Mensch, so ne Art Gott ;)



Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 9
Wohnort: Tjo

Beitrag(#218631) Verfasst am: 23.11.2004, 20:00    Titel: Ob es stimmt Antworten mit Zitat

Soho, dann will ich mal meinen ersten Beitrag hier leisten.

Stimmt, was Deschner schrieb?
Oder handelt es sich um "maßlose Übertreibung"?

Zitat:
"Eine Gesellschaft, die Schlachthäuser und Schlachtfelder verkraftet, ist selber schlachtreif."


Nun, wie meint er das?
Zunächst einmal sei bemerkt, daß er sich offensichtlich auf ein Tolstoi-Zitat bezieht, welches da lautet
Zitat:
"Solange es Schlachthäuser gibt, wird es auch Schlachtfelder geben."


Nun müßte man fragen, was Deschner damit meint, die Gesellschaft verkrafte Schlachthäuser und Schlachtfelder. Warum schrieb er nicht: "... die Schlachthäuser und Schlachtfelder hervorbringt/beeinhaltet/auf ihnen beruht/ohne sie nicht auskommt/ ..." ??

Und worauf will er mit "schlachtreif" hinaus?

Meine Interpretation seines Aphorismus: "Eine Gesellschaft die aus zumeist niederen Interessen tötet / Grausamkeiten begeht, ist keine Gesellschaft, die eine Zukunft verdient hat." Vorsicht vor Überidentifikationen! Es geht hier offenbar um das GesellschaftsSYSTEM, nich aber die Menschen, welche die momentane Gesellschaft bilden! NICHT die Menschen seien "schlachtreif", sondern ihre Taten, ihre Einstellungen usw - sprich das System. Die Menschen könnten bzw müßten sich ändern.

> Er bezeichnet den Umgang des Menschen mit den Tieren als
> das "schwärzeste aller Verbrechen".

Zum Verständis würde hier die Auseinandersetzung mit der Tierrechtsethik bzw praktischen Ethik helfen, welche dann auf die Tatsachen, die Zahlen, das Ausmaß des vermeidbaren Tötens und Quälens angewendet werden könnte. Die Ethik wiederum gründet sich auf biologische Erkenntnisse und philosophische Schlußfolgerungen. Da, wo es ums Leiden geht, stehen uns zumindest die höheren Tiere (Wirbeltiere -> siehe auch das deutsche sogenannte Tierschutzgesetz) in nichts nach. Die Physiologie des Schmerzempfindens, der Leidensfähigkeit (aber auch der Fähigkeit zu Lust und Freude etc) ist ein wesentlich älterer evolutionsbiologischer Komplex als das zum rationalen Denken fähige menschliche Gehirn. Nicht vom juristischen, sehr wohl aber vom ethischen Standpuntk aus, stellt dann aber jede vermeidbare, mutwillig vollzogene Schmerz- bzw Leidzufügung (und zwar gleich welcher Spezies das Opfer ist) ein Verbrechen dar.
Die gegenteilige Einstellung, Leid und Schmerz seien nur zu vermeiden wo es um Menschen ginge, nennt man Speziesismus. Nicht der Sachverhalt wird betrachtet, nicht die Interessen der Opfer (oder bei positiven Handlungen: Nutznießer), sondern rein das Abstraktum der Spezies. Auf speziesistischer Grundlage läßt sich allerdings, das wurde in der akademischen Philosophie hinreichend bewiesen, keine zwischenmenschliche Ethik begründen, die frei von Widersprüchen und Willkür wäre.

Ehe ich hier ganze Romane schreibe, ein paar Buchtipps dazu:
- "Wozu Ethik? Über Sinn und Unsinn moralischen Denkens und Handelns" von Helmut F. Kaplan (über Ethik allgemein, die Frage nach der Sinnlosigkeit des Lebens, Verantwortung, akademische versus praktische Ethik uvm)
- "Praktische Ethik" von Peter Singer (kontrovers, weil auch auf Abtreibung und Euthanasie eingegangen wird; ein Kapitel über Tierrechtsethik, zwei Kapitel über politisch-wirtschaftliche Ethik)
- "Tierrechte. Die Philosophie einer Befreiungsbewegung" (vorbildlichst strukturierte sachliche Argumentation zum Thema; rein philosophisch-ethisch)
- "Das unnötige Leiden der Tiere. Tierrechte - was jeder einzelne tun kann" von Mark Bekoff (enthält kurz und umfassend fast alle relevanten Themenbereiche, also nicht nur Philosophie/Ethik, sondern auch Ökologie, Gesundheit, Sozioökonomie etc)
- "Die Befreiung der Tiere" von Peter Singer (der Klassiker der modernen Tierrechtsdebatte, besteht nach einer philosophisch-ethischen Prämisse größtenteils aus Berichten von Tierversuchen, Schlachtungen etc)

Zum Thema Verbrechen noch der Buchtipp
- "Für die Tiere ist jeden Tag Treblinka. Unser Umgang mit den Tieren und der Holocaust" (bezieht sich auf ein Zitat des jüdischen Nobelpreisträgers Isaac Bashevis Singer, zeichnet die Geschichte der Ideologie und Industrie der Massentötungen von Tieren und Menschen parallel nach; viele ethnologische Nachweise, wie Gewalt am Tier zu Gewalt am Menschen führt)

> Stimmt es, dass "wer Tiere isst, unter dem Tier steht" [...] ?

In welcher Weise?
Was meint Deschner damit, unter oder über jemandem oder etwas zu stehen?
Um seine Ansicht zu bejahen zu können, müßte man sich auf die FÄHIGKEIT, moralisch zu urteilen und zu handeln beziehen. Der Mensch kann durch Verstehen, Einsicht usw zu einem ethischen/verantwortungsvollen/rücksichtsvollen Umgang mit anderen (auch Tieren) gelangen. Wer dennoch Tiere ißt (weil er sich vor den Fakten verschließt bzw sie nicht an sich heranläßt), steht dann unter dem Tier, weil das Tier vermutlich seine Fähigkeiten die es hat, nutzt. (Vorausgesetzt die Fakten sprächen gegen das Essen von Tieren, versteht sich. Deschner geht - als eines von millionen lebenden Beispielen - davon aus, daß der Fakt bewiesen ist.)
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Herbert Becker
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Beitrag(#292019) Verfasst am: 05.05.2005, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn Deschner früher Fleischesser und Jäger gewesen war, dann aber aus ethischen Gründen zum Vegetarier wurde, so ist er nach meinen Erfahrungen eine durchaus bemerkenswerte Ausnahme. Selbst überzeugte Buddhisten, die gemäß ihrer Religion Tiere achten sollten, und auch viele, die sich "Tierschützer" nennen, schaffen es nicht, auf Fleisch zu verzichten. Das Thema "Vegetarismus" ist ein "heißes Eisen", denn es geht hierbei um die persönliche Verantwortlichkeit anderen Wesen gegenüber. Die besondere Erbitterung, die ich in Deschners Kirchenkritik herauslese, hat wohl auch etwas mit der erbärmlichen Stellung zu tun, die das Tier im Christentum einnimmt. Auch in dieser Hinsicht steht Deschner Schopenhauer nahe. Mir wird das immer deutlicher, je mehr ich von und über Deschner lese.

www.schopenhauer-buddhismus.de
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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#302564) Verfasst am: 08.06.2005, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

Über alle Tierschützer, die sich Tierrechtler nennen, möchte ich mich hier gar nicht äußern. Es ist allerdings leichter auf Fleisch zu verzichten, als es mit einem angeblich ruhigen Gewissen weiter zu essen. 6-7 Millionern Vegetariern in Deutschland wird es da nicht viel anders ergangen sein. Von den Buddhisten und den Hindus lebt jedoch auch nur ein Teil Ahimsa.


"Meine Interpretation seines Aphorismus: "Eine Gesellschaft die aus zumeist niederen Interessen tötet / Grausamkeiten begeht, ist keine Gesellschaft, die eine Zukunft verdient hat." Vorsicht vor Überidentifikationen! Es geht hier offenbar um das GesellschaftsSYSTEM, nich aber die Menschen, welche die momentane Gesellschaft bilden! NICHT die Menschen seien "schlachtreif", sondern ihre Taten, ihre Einstellungen usw - sprich das System. Die Menschen könnten bzw müßten sich ändern."

Zustimmung, jedoch waren im Nationalsozialismus neben diesem System, auch etliche Nazis schlachhtreif. Nicht in jedem Fall lasssen sich Taten und Täter exakt voneinander trennen. Dennoch kann nichts anderes versucht werden.

Zu diesem Thema: Deschner-Jagd und Tiere, gibt es auch in einem anderen Thread ein interessantes Interview mit ihm, welches seine Motive etwas beleuchtet.

Interview mit Karl Heinz Deschner

Karlheinz Deschner: Ja. Ich war in meiner Jugend Jäger. Ich habe Hunderte von Tieren um ihr Leben gebracht, so dass sie langsam verfault, verhungert, lebend vom Fuchs zerrissen worden sind. Über die Jagd wird wohl noch mehr gelogen als über den Krieg. Sie ist selbst einer. Ein höchst ungleicher freilich, ein Krieg gegen völlig wehrlose Wesen, wobei die Jäger nichts riskieren als allenfalls ein bisschen Schnupfen oder einen Sturz von ihrem Aussichtsturm. Nichts, was mich so beschämt an meinem Leben, nichts! Noch nach Jahrzehnten, nach einem halben Jahrhundert, oft Tag für Tag...

Zum vollen Interview:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=8233
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Fluse
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Beiträge: 2034
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Beitrag(#310991) Verfasst am: 03.07.2005, 07:15    Titel: Antworten mit Zitat

IOch mag Deschner wirklich, abert trotz intensivster Anstrengung, kann ich kein Gemüsefresser werden!
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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#315692) Verfasst am: 15.07.2005, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

Du ißt also überhaupt kein Gemüse? Glaub ich Dir nicht. Ich kenne jedenfalls keinen, der kein Gemüse ißt, wohl aber viele die kein Fleisch essen. Leute die ausschließlich Gemüse essen kenne ich auch nicht. Das sind inn der Regel alles Gemischtköstler, die Gemüse neben Getreideprodukten, Obst und vielen anderen Dingen essen. Dadurch wird ihre Ernährung eher vielfältiger. Wer will auch dauernd diese Supermarktsch... essen? Die meisten Nahrungsmittel kennen Fleischesser auf Grund ihrer einseitigen Ernährung gar nicht.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#315695) Verfasst am: 15.07.2005, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Für Fluse gilt Gemüsefresser = Vegetarier Lachen
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18414
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#315738) Verfasst am: 15.07.2005, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

Liebe User,

bitte postet doch allgemeine Bemerkungen ueber Vegetarismus bzw. eure persoenlichen Ernaehrungsgewohnheiten in anderen Threads in anderen Boards im FGH. Hier soll die Debatte sich speziell mit Deschners Argumentation zu Tierhaltung und Tierverzehr befassen.

Grusz, Sermon

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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#315762) Verfasst am: 15.07.2005, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hmmm... naja, ich wollte doch lediglich meine Dummheit und Unwissenheit als Fleischesser bestätigen (ich bin ja schon froh, dass ich überhaupt die Tasten treffe). Möglicherweise besteht ja ein kryptischer Zusammenhang zwischen Vegetarismus und Intelligenz. Dies dann bestimmt auch in Verbindung mit Kirchenkritik. Der Kausalzusammenhang zwischen Kirchenkritik und Vegetarismus ist ja unübersehbar. noseman
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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#316224) Verfasst am: 17.07.2005, 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

Nun, Deschner fragte sich wohl eher, warum er weiter die Leichen von Kindern essen sollte, die seit ihrer Geburt extra dafür eingesperrt werden. Sollte eine solche Frage unberechtigt sein? Diesen millionenhaften Mord an Tierkindern sieht er dann wohl auch als das eigentliche schwärzeste Verbrechen der Menschheit an, denn anders als bei Verbrechen an Menschen sind Verbrechen gegenüber Tieren bis Heute immer noch alltäglich, so dass Kinderleichen ganz ungeniert und offen gehandelt und verspeist werden.
Für die Drachen, denen man sie opfern muss, da sie bis Heute immer noch Kinder verspeisen, hat sich eben noch kein Drachentöter gefunden. Der Siegfried muß irgend wie den falschen Drachen erwischt haben. Na ja, Fielmann gab es damals noch nicht.
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annox
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Anmeldungsdatum: 29.05.2004
Beiträge: 5800
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Beitrag(#316311) Verfasst am: 17.07.2005, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

Machel hat folgendes geschrieben:
Nun, Deschner fragte sich wohl eher, warum er weiter die Leichen von Kindern essen sollte, die seit ihrer Geburt extra dafür eingesperrt werden. Sollte eine solche Frage unberechtigt sein?

Kannibalismus?

Zitat:
Diesen millionenhaften Mord an Tierkindern sieht er dann wohl auch als das eigentliche schwärzeste Verbrechen der Menschheit an, denn anders als bei Verbrechen an Menschen sind Verbrechen gegenüber Tieren bis Heute immer noch alltäglich, so dass Kinderleichen ganz ungeniert und offen gehandelt und verspeist werden.

Mich erinnert diese Wortwahl an Bild-Schlagzeilen und das Vokabular mancher Abtreibungsgegner. Als Kind wird üblicherweise nur menschlicher Nachwuchs bezeichnet, nicht tierischer. Trägst Du Dich mit dem Gedanken, irgendwann eigene Junge bzw. Welpen aufzuziehen oder falls Du weiblich bist, selbst zu werfen? Gilt Dir das Verfüttern von Mückenlarven an Aquarienfische auch als Kindesmord? Wo ziehst Du die Grenze? Bist Du bereit, jährlich ein Kalb bei Dir zu Hause aufzunehmen und es zu umhegen bis es an Altersschwäche stirbt, um Deinen Milchkonsum sicher zu stellen?

Sich auch von Tieren und tierischen Produkten zu ernähren, sie u.a. zu Bekleidung und Ähnlichem zu verarbeiten, betrachte ich gewiß nicht als schwärzestes Verbrechen der Menschheit, sondern eher das was Menschen anderen Menschen antun.
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#316460) Verfasst am: 18.07.2005, 03:46    Titel: Antworten mit Zitat

Speziesismus und Rassismus sind Geschwister. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass die Bildzeitung je antispeziesistisch gewesen wäre. Dass der Nachwuchs bei anderen menschlichen oder nichtmenschlichen Völkern mit anderen Namen betitelt werden soll, entspricht rassistischen oder speziesistischen Denkstörungen und ist biologisch gesehen vollkommener Nonsens. Wiill man nichtmenschlichen Tieren vielleicht noch Mutterinstinkte absprechen? Das riecht doch alles viel zu sehr nach dem theistischen Unsinn, dass Menschen etwas total anderes als Tiere seien, da sie als Ebenbild eines unsichtbaren Herrens geschaffen wurden, den allerdings auch noch keiner zu Gesicht bekommen hat. Der Antispeziesismus widerspricht diesem Unsinn, in dem er biologische Realitäten akzeptiert und diese nicht mit theistischen Fantasierereien vermengt.

Da ich kein Kalb bin, benötige ich auch keine Muttermilch von Kühen und Fische wegen meiner Gaffgier einzusperren kommt mir auch nicht in den Sinn. Die sind in Flüssen oder Seen besser aufgehoben. Dass sich Deine Vorstellungen über Tiere mit den Vorstellungen der katholischen Kirche decken ist sicherlich alles andere als ein Zufall, wenn man bedenkt, wie lange diese Kirchen das menschliche Verhältnis zu Tieren vergiftet haben. Und genau das spricht Deschner in seinem, viel zu kurzem Büchlein an. Der Glaubenskatechismus der kath. Kirche ist da auch mal wieder sehr verräterisch.

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Wie Kardinal Ratzinger im Vatikan und Kardinal Schönborn von Wien, im neuen Katechismus die Anti-Tierparagraphen verankert haben:


Tiere sind Geschöpfe Gottes und unterstehen seiner fürsorgenden Vorsehung. Schon allein durch ihr Dasein preisen und verherrlichen sie Gott. Darum schulden ihnen auch die Menschen Wohlwollen. Erinnern wir uns, mit welchem Feingefühl die Heiligen, z.B. der hl. Franz von Assisi und der hl. Philipp Neri, die Tiere behandelten. (Nr. 2416)

Gott hat die Tiere unter die Herrschaft des Menschen gestellt, den er nach seinem Bild geschaffen hat. Somit darf man sich der Tiere zur Ernährung und zur Herstellung von Kleidern bedienen. Man darf sie zähmen, um sie dem Menschen bei der Arbeit und in der Freizeit dienstbar zu machen. Medizinische und wissenschaftliche Tierversuche sind in vernünftigen Grenzen sittlich zulässig, weil sie dazu beitragen, menschliches Leben zu heilen und zu retten. (Nr. 2417)

Es widerspricht der Würde des Menschen, Tiere nutzlos leiden zu lassen und zu töten. Auch ist es unwürdig, für sie Geld auszugeben, das in erster Linie menschliche Not lindern sollte. Man darf Tiere gern haben, soll ihnen aber nicht die Liebe zuwenden, die einzig Menschen gebührt. (Nr. 2418)

Der Schöpfer hat dem Menschen das Recht gewährt, über die Rohstoffe, Pflanzen und Tiere der Welt zu verfügen. Dabei muss aber der Mensch die sittlichen Verpflichtungen achten, auch gegenüber den kommenden Generationen. (Nr. 2456)

Die Tiere sind dem Menschen unterstellt, der ihnen Wohlwollen schuldet. Sie können einer gerechten Befriedigung menschlicher Bedürfnisse dienen. (Nr. 2457)

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Neben Militarismus und Aberglauben manifestierten die Kirchen also auch immer speziesistische Gewalt gegenüber nichtmenschlichen Wesen.
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annox
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Beitrag(#316538) Verfasst am: 18.07.2005, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

Machel hat folgendes geschrieben:
Speziesismus und Rassismus sind Geschwister. [...]

Da ich kein Kalb bin, benötige ich auch keine Muttermilch von Kühen

Du Rassist, wie kannst Du es wagen das Kind einer Kuh Kalb zu nennen? zwinkern

Willst Du ernsthaft bestreiten, daß der Begriff Kind nicht prinzipiell menschlichen Nachwuchs beschreibt..? Welche andere Bezeichnung Kennst Du?
Zu behaupten, wir würden uns von Kinderleichen ernähren, unterstellt bewußt Kannibalismus. Das ist grober, propagandistischer Unfug und gewiß kein sinnvoller Ansatz, um darüber zu diskutieren, ob es ethisch gerechtfertigt ist sich von Tieren und ihrem Nachwuchs zu ernähren.

Zitat:
und Fische wegen meiner Gaffgier einzusperren kommt mir auch nicht in den Sinn. Die sind in Flüssen oder Seen besser aufgehoben.

Museen bedienen Voyerismus?
Aber zurück zu meiner Frage, die Du nicht beantwortet hast: Ist das Verfüttern von Mückenlarven an Aquarienfische in Deinen Augen Kindermord?

Zitat:
Dass sich Deine Vorstellungen über Tiere mit den Vorstellungen der katholischen Kirche decken ist sicherlich alles andere als ein Zufall, wenn man bedenkt, wie lange diese Kirchen das menschliche Verhältnis zu Tieren vergiftet haben. Und genau das spricht Deschner in seinem, viel zu kurzem Büchlein an. Der Glaubenskatechismus der kath. Kirche ist da auch mal wieder sehr verräterisch.

Doch es ist Zufall, denn ich habe mit der Kath. Kirche nichts zu schaffen und meine westslawischen Vorfahren haben sich von etwaigen kirchlichen Definition bzgl. Tieren sicher auch nicht sonderlich beeindrucken lassen. Weitere Völker der Vergangenheit und Gegenwart aufzuzählen, die sich ebenfalls nie für katholisches Gefasel interessiert haben und sich dennoch aus eigenem Entschluß von Tieren ernähren, führt jetzt zu weit, ist aber problemlos möglich.

Fraglos gibt es sogar sehr viele Menschen, die wilde Tiere als ihnen ebenbürtig betrachten. Das hält sie aber nicht davon ab, selbige zu bejagen, zu verzehren und sich Kleidung usw. aus ihnen zu fertigen. So what?
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
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annox
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Beitrag(#316910) Verfasst am: 19.07.2005, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Was nicht passt, wird passend gemacht. Asien und ein Subkontinent voller Vegetarier oder doch nur stärker verbreitet? Pillepalle
Mach mal, werde glücklich mit Deinem Wahn.

Ich appelliere erneut an die Diskussionsteilnehmer, sich in diesem Board zum Thema (Deschners Haltung zu Tierhaltung und Tierkonsum) zu aeuszern und eine allgemeine Debatte ueber Vegetarismus in anderen Boards dieses Forums zu fuehren. Zudem fordere ich die Diskussionsteilnehmer auf, sich eines etwas hoeflicheren Umgangstones zu befleiszigen.

Sollten meine zarten Hinweise weiterhin ignoriert werden, werde ich damit beginnen, Offtopics schlicht zu loeschen.

Sermon

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Machel
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Beitrag(#316981) Verfasst am: 19.07.2005, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

Habt Ihr dieses Buch von Deschner: "Für einen Bissen Fleisch" überhaupt gelesen? Wenn nicht, worüber wollt Ihr dann hier diskutieren. Ich allerdings habe dieses Buch gelesen und weiß auch, was Deschner mit ihm zum Ausdruck bringen wollte. Gäbe es nicht solche Reaktionen wie hier, so hätte er dieses Buch auch nie schreiben müssen.
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Machel
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Beitrag(#322739) Verfasst am: 05.08.2005, 08:42    Titel: Deschner: Wer die Kirche verläßt.... Antworten mit Zitat

Karl-Heinz Deschner-Zitat: aus "Eine Revolution wäre nötig"-Interview-Special mit Karlheinz Deschner

"Wer die Kirche verläßt: Ein Lichtblick für mich;
wer kein Tier mehr ißt: mein Bruder."


Aus dem Interviw von Deschner, dass in "Natürlich vegetarisch" erschienen ist, geht auch hervor, dass Deschner seit ca. 30 jahren Vegetarier ist und dass, wenn er noch einmal entscheiden könnte ob er sein Leben dem Kampf gegen das Christentum oder dem Kampfe gegen die Tierausbeutung widmen sollte, er sich für das letztere entscheiden würde. Dieses Interview mit Deschner ist auch derart gut, dass es demnächst einen eigenen Thread verdient. Deschner hat in seinem Leben zu viel christlichen Lreichengestank gerochen, um ihn noch selber weiter verbreiten zu können.


Zuletzt bearbeitet von Machel am 05.08.2005, 08:50, insgesamt einmal bearbeitet
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Heike N.
wundert gar nix mehr



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Beitrag(#322741) Verfasst am: 05.08.2005, 08:45    Titel: Re: Deschner: Wer die Kirche verläßt.... Antworten mit Zitat

Machel hat folgendes geschrieben:
Karl-Heinz Deschner-Zitat:

"Wer die Kirche verläßt: Ein Lichtblick für mich;
wer kein Tier mehr ißt: mein Bruder."


Das setzt natürlich voraus, dass man Deschners Bruder sein möchte. Ich persönlich möchte das gar nicht. Lachen
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Machel
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Beitrag(#325309) Verfasst am: 10.08.2005, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Und andere möchten gar keine Brüder oder Schwestern von Schlachthaustemplern sein.
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