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Für einen Bissen Fleisch: Das schwärzeste Verbrechen?
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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#325466) Verfasst am: 10.08.2005, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Da das Buch von Deschner: Für einen Bissen Fleisch augenscheinlich hier eh keiner gelesen hat, macht es auch keinen Sinn darüber hier mit Leuten zu diskutieren. Auf inhaltslose Sabbeleien kann dabei gerne verzichtet werden.

Auf welche Personen und Bewegungen sich in Deutschland vornehmlich das Tierrecht gründet kann man der Serie: Philosophie und Tierrechte im 20. Jahrhundert von Susan-Witt Stahl entnehmen. Besonders zu erwähnen sei dabei die Frankfurter Schule und der Sozialist Leonard Nelsen. (nichts für Pseudosozialisten).
Und dazu habe ich jetzt einen eigenen Thread eröffnet.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=8899
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18407
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#341225) Verfasst am: 08.09.2005, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

Newsletter der Giordano Bruno Stiftung (8.9.05) hat folgendes geschrieben:
DESCHNER-INTERVIEW IN DER ZEITSCHRIFT "NATÜRLICH VEGETARISCH"
In der Zeitschrift "natürlich vegetarisch" begründete Karlheinz Deschner sein Engagement für die Rechte der Tiere. Dabei betonte er u.a., dass ein solches Engagement keineswegs im Widerspruch zum Humanismus stehen muss, wie dies heute manche politische Gruppierungen behaupten.



http://www.deschner.info/de/person/interviews/vebu.pdf

Zitat:
Kirchenkritiker Karlheinz Deschner im Interview:
„Eine Revolution wäre nötig.“ Karlheinz Deschner ist als Kirchenkritiker weltbekannt – von seinem leidenschaftlichen Engagement für Tiere hingegen wissen bisher nur wenige.

_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#356686) Verfasst am: 10.10.2005, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Newsletter der Giordano Bruno Stiftung (8.9.05) hat folgendes geschrieben:
DESCHNER-INTERVIEW IN DER ZEITSCHRIFT "NATÜRLICH VEGETARISCH"
In der Zeitschrift "natürlich vegetarisch" begründete Karlheinz Deschner sein Engagement für die Rechte der Tiere. Dabei betonte er u.a., dass ein solches Engagement keineswegs im Widerspruch zum Humanismus stehen muss, wie dies heute manche politische Gruppierungen behaupten.



http://www.deschner.info/de/person/interviews/vebu.pdf

Zitat:
Kirchenkritiker Karlheinz Deschner im Interview:
„Eine Revolution wäre nötig.“ Karlheinz Deschner ist als Kirchenkritiker weltbekannt – von seinem leidenschaftlichen Engagement für Tiere hingegen wissen bisher nur wenige.


Guter Link! Ich kannte den Deschner-Artikel bis lang nur aufgrund einer privaten Einscannung.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20244
Wohnort: Germering

Beitrag(#356711) Verfasst am: 10.10.2005, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Habe mich eigentlich nur wegen dieses ethisch interessanten Themas hier angemeldet.

Meiner Ansicht nach liefert Deschner in dem von Sermon verlinkten Text kein einziges rational nachvollziehbares ethisches Argument gegen das Töten und Essen von Tieren. Seine (sowieso eher appelativen) Argumente reichen höchstens aus, um eine artgerechte Haltung und schmerzfreie Tötung zu fordern. Dieser Forderung schließe ich mich ausdrücklich an.

Um ein Tötungs- oder gar Eßverbot zu begründen, müßte man mE etwa zeigen, daß den Tieren während ihres (artgerechten) Lebens bewußt wird, daß sie zum Essen gezüchtet werden.

Zudem möchte ich Faruk Jinsei's Literaturtips (s.o.) beipflichten.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#357187) Verfasst am: 11.10.2005, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Da kein Speziesist sein abergläubisch, mörderisches Verhältnis zu nichtmenschlichen Tieren rational begründen kann, wird stets nur versucht zu betonen, dass nur das Nichtmorden zu begründen sei, was natürlich reiner Unsinn ist.

Zitat
Um ein Tötungs- oder gar Eßverbot zu begründen, müßte man mE etwa zeigen, daß den Tieren während ihres (artgerechten) Lebens bewußt wird, daß sie zum Essen gezüchtet werden.


Warum sollte das so sein? Es reicht aus, dass kein menschliches oder nichtmenschliches Tier es liebt getötet oder eingesperrt zu werden. Wer dieses Recht nichtmenschlichen Tieren zubilligt muss sich aber fragen lassen, wie er ganz nichttheistisch , speziesistische Grenzziehungen in der Ethik begründen will. Schimpanse-Gorilla-Mensch Wie sollen speziesistische Grenzziehungen da aussehen? Wie gegenüber Schweinen und wie gegenüber Hühnern?
Artgerechtes Eingesperrtsein bis zur eigenen Ermordung gibt es nicht. Welcher Art oder Spezie sollte dies denn entsprechen? Sollte man Kinder ermorden dürfen, nur weil ihnen vielleicht nicht bewuß ist, dass sie ermordet werden?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20244
Wohnort: Germering

Beitrag(#357330) Verfasst am: 11.10.2005, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Machel hat folgendes geschrieben:
Da kein Speziesist sein abergläubisch, mörderisches Verhältnis ...

Ich bin weder Speziezist, noch abergläubisch, noch mörderisch. Zügle Deinen ideologischen Eifer. Du sollst nicht hetzen, sondern argumentieren.

Machel hat folgendes geschrieben:
... zu nichtmenschlichen Tieren rational begründen kann, wird stets nur versucht zu betonen, dass nur das Nichtmorden zu begründen sei, was natürlich reiner Unsinn ist.

Schon wieder so eine tendenziöse Aussage. Niemand verlangt von Dir, Dein "Nichtmorden" zu begründen, sondern Dein Verbot der Tiertötung an mich.

Machel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Um ein Tötungs- oder gar Eßverbot zu begründen, müßte man mE etwa zeigen, daß den Tieren während ihres (artgerechten) Lebens bewußt wird, daß sie zum Essen gezüchtet werden.
Warum sollte das so sein?

Weil wir dann Grund zu der Annahme hätten, daß sie sich entwürdigt fühlen.

Machel hat folgendes geschrieben:
Es reicht aus, dass kein menschliches oder nichtmenschliches Tier es liebt getötet oder eingesperrt zu werden.

Nein, das reicht nicht aus. Es könnte die Haltung und Tötung auch weder lieben noch hassen, weil
- es zu Haß und Liebe mglw. gar nicht fähig ist, oder
- es sein Eingesperrtsein nicht als solches empfindet, den Tod ohne Todesangst erfährt.

Du kommst sogar in noch größere moralische Argumentationsschwierigkeiten, wenn Du bedenkst, daß ein Tier in der freien Natur mglw. mehr Einschränkungen und Leid sowie einen früheren Tod erführe als in artgerechter Haltung. Das Tier könnte also, wüßte es um die Alternative, die Haltung mglw. sogar lieben oder wenigstens vorziehen.

Machel hat folgendes geschrieben:
Schimpanse-Gorilla-Mensch Wie sollen ... Grenzziehungen da aussehen? Wie gegenüber Schweinen und wie gegenüber Hühnern?

Meines Erachtens könnte man solche ethischen Grenzen u.a. an der Fähigkeit zu Schmerz, Leid, Demütigung usw. festmachen. Wenn man etwa vermutet, daß bestimmte Tiere T unter der Haltung X und der Schlachtmnethode Y leiden, dann sollte man die nicht mehr anwenden. Bei Tieren mit nahezu menschlichem Bewußtsein hätte man tatsächlich ein Tötungsverbot. Treibender Wert ist hier also offensichtlich nicht die Fortpflanzung meiner Spezies, sondern Empathie.

Machel hat folgendes geschrieben:
... Sollte man Kinder ermorden dürfen, nur weil ihnen vielleicht nicht bewuß ist, dass sie ermordet werden?

Nein. Denn was wir tun, unterliegt der Bewertung durch bewußte Mitwesen (hauptsächlich Menschen). Wenn wir Kindstötung zuließen, so schadeten wir damit anteilig diesen Mitwesen, entweder direkt, durch Bedrohung, oder wir verlieren ihr Vertrauen. Deshalb ist das fast überall zurecht tabu. Notfalls könnte man hier einen effektiven Speziezismus erkennen.

Würden wir in ferner Zukunft uns einmal über diesen genetisch-soziobiologischen effektiven Speziezismus erheben, indem wir beispielsweise das Überleben unserer Art nicht mehr als unbewußt oder bewußt höchstes Ziel ansähen, sondern z.B. das Überleben der Kellerassel, dann würde sich vermutlich unsere Ethik dahingehend ändern, daß wir Kinder töten und verfüttern dürften, aber keine Kellerasseln. Sowas ist ja schon passiert in Gesellschaften, die z.B. Menschenopfer brachten, um Göttern zu dienen.

Noch etwas:

Ich versuche hier rational-ethisch zu argumentieren. Gleichwohl bleibt auch bei mir ein gewisses irrationales ethisches Restunwohlsein bei der Tierschlachtung, verbunden mit dem Gefühl, daß man das Problem effizienter lösen könnte: Durch Züchtung von tierischem Fleisch in vitro. Würde Dir ein solches Steak schmecken?
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22282

Beitrag(#366782) Verfasst am: 02.11.2005, 06:51    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ich versuche hier rational-ethisch zu argumentieren. Gleichwohl bleibt auch bei mir ein gewisses irrationales ethisches Restunwohlsein bei der Tierschlachtung, verbunden mit dem Gefühl, daß man das Problem effizienter lösen könnte: Durch Züchtung von tierischem Fleisch in vitro. Würde Dir ein solches Steak schmecken?

Dieses Unwohlsein, ist das eigentlich bei der in-vitro-Züchtung von Fleisch verschwunden? Du hast das an anderer Stelle bereits angebracht. Bei der Vorstellung stellen sich mir die Nackenhaare auf, bin mir aber nicht sicher, woher das kommt. Könnte damit zusammenhängen, daß ich darin die vollständige Funktionalisierung des Lebens erkenne.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20244
Wohnort: Germering

Beitrag(#372012) Verfasst am: 13.11.2005, 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich versuche hier rational-ethisch zu argumentieren. Gleichwohl bleibt auch bei mir ein gewisses irrationales ethisches Restunwohlsein bei der Tierschlachtung, verbunden mit dem Gefühl, daß man das Problem effizienter lösen könnte: Durch Züchtung von tierischem Fleisch in vitro. Würde Dir ein solches Steak schmecken?

Dieses Unwohlsein, ist das eigentlich bei der in-vitro-Züchtung von Fleisch verschwunden? Du hast das an anderer Stelle bereits angebracht. Bei der Vorstellung stellen sich mir die Nackenhaare auf, bin mir aber nicht sicher, woher das kommt. Könnte damit zusammenhängen, daß ich darin die vollständige Funktionalisierung des Lebens erkenne.

Das Unwohglsein wäre bei mir vollständig verschwunden. Das Leben wäre damit mE keineswegs "vollständig funktionalisiert", sondern nur ein ganz bestimmter, rein ernährungsbiologischer Aspekt davon. Warum nicht die Physik/Chemie/Biologie nutzen, wenn es keinem schadet, auch nicht indirekt?
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Mojud
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Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344

Beitrag(#374031) Verfasst am: 16.11.2005, 14:27    Titel: Re: Für einen Bissen Fleisch: Das schwärzeste Verbrechen? Antworten mit Zitat

M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
"Eine Gesellschaft, die Schlachthäuser und Schlachtfelder verkraftet, ist selber schlachtreif", schreibt der "eingefleischte Vegetarier" Deschner. Er bezeichnet den Umgang des Menschen mit den Tieren als das "schwärzeste aller Verbrechen".
Stimmt es, dass "wer Tiere isst, unter dem Tier steht", wie Deschner pointiert formuliert? Oder handelt es sich dabei um eine maßlose Übertreibung? Zweifellos ein Thema, das hitzige Diskussionen entfachen kann...

P.S. Vielen Dank an Kharon, der dieses Thema im Thread "Vorschläge zum Deschner-Forum" anregte...

Masslose Übertreibung, nein. Übertreibung ja. Es fallen mir auch schwärzere Verbrechen ein. Ich würde die Formulierungen nicht als pointiert bezeichnen, sondern als wenig hilfreich. Da scheint eher die Mentalität des Jägers durch, die vielleicht nicht vollständig abgelegt wurde.

Der erste Satz kann noch am ehesten zum Nachdenken und damit evtl. Umdenken anregen. Auch ich sinniere über "verkraftet" und "schlachtreif". Vielleicht würde der Zusammenhang, in den Deschner es gestellt hat, Aufschluss geben. Keine Gesellschaft verkraftet Schlachtfelder, es sei denn geistige. Reale gehen mit Zerstörungen einher. An dieser Stelle könnte man anders pointieren : "Eine Menschheit, die sich Schlachtfelder leistet, ist unreif" etwa. Sich zu berauschen an einer Art Stabreim auf "schlacht", erhöht nicht unbedingt den Klärungsfaktor einer Aussage. Was Deschner daran gut fand, erschliesst sich mir nicht - mich stösst so etwas ab.
Vielleicht war es eine Stunde, ein Gedicht zu schreiben zwinkern
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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#374321) Verfasst am: 16.11.2005, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

Das mit dem schlachtreif ist auch m.M. nach nicht gut formuliert. Wer sollte denn der Schlächter der Schlächter werden und was würde durch erneute Schlachterein erreicht? Es würden doch nur meue Gewaltsysteme entstehen.
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Fluse
KLERIKERFEINDIN



Anmeldungsdatum: 27.10.2003
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Beitrag(#374431) Verfasst am: 17.11.2005, 04:40    Titel: Antworten mit Zitat

Da es auch viele Raubtiere gibt, die sich auch von anderen Tieren ernähren und teilweise auch davon Vorräte anlegen,sehe ich nicht ein warum ich als "menschliches Raubtier" nur Grünzeugs in mich reinzwacken sollte! zwinkern
Artgerechte Tierhaltung usw. befürworte ich ausdrücklich! Fleisch aus Massentierhaltung schmeckt auch scheußlich wässrig.
Auch Schuhe aus Kunstleder sind nun wirklich nicht sehr zu empfehlen,es sei man steht auf Käsefüße! zwinkern
Außerdem bleibt nach einem Fleischgenuß viel länger satt, giftig ist es schließlich auch nicht. Cool
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Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)

Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22282

Beitrag(#374474) Verfasst am: 17.11.2005, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Warum nicht die Physik/Chemie/Biologie nutzen, wenn es keinem schadet, auch nicht indirekt?

Ja. Das stimmt schon. Ich bin allerdings der Meinung, daß sich die Betrachtungsweise über eine Sache ändert, wenn sich der der Umgang mit ihr ändert.
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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#374530) Verfasst am: 17.11.2005, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Warum nicht die Physik/Chemie/Biologie nutzen, wenn es keinem schadet, auch nicht indirekt?

Ja. Das stimmt schon. Ich bin allerdings der Meinung, daß sich die Betrachtungsweise über eine Sache ändert, wenn sich der der Umgang mit ihr ändert.


Und wenn sich der mörderische Umgang mit nichtmenschlichen Tieren ändert, dann versteigt sich auch keiner mehr darin, Tierleichen imitieren zu wollen.


Es gibt Tiere die fressen Erde, andere Blätter, Gras, oder auch Menschenleichen. Was können Menschen daraus lernen? Dsas sie ein Recht haben es diesen Tieren genau so nachzutun? Wer schmackhafte vegetarische Kost nur als Grüzeug ansieht, der muss farbenblind sein. Sehr glücklich Nichts ist so farbenfroh wie vegetarische Kost.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20244
Wohnort: Germering

Beitrag(#374756) Verfasst am: 17.11.2005, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Warum nicht die Physik/Chemie/Biologie nutzen, wenn es keinem schadet, auch nicht indirekt?

Ja. Das stimmt schon. Ich bin allerdings der Meinung, daß sich die Betrachtungsweise über eine Sache ändert, wenn sich der der Umgang mit ihr ändert.

Ja, natürlich. Das kann aber auch von Vorteil sein. Wenn wir z.B. nicht dem animistischen Glauben verfallen, ein künstlich hergestelltes Stück Fleisch sei irgendwie doch ein Tier, dann kann sich ja der Umgang mit Tieren durch künstliches Fleisch nur zum Besseren ändern.

Vielleicht habe ich auch Dein Argument nicht richtig verstanden: Befürchtest Du, mit künstlichem Fleisch würde der Respekt vor tierischen Lebewesen sinken?

@Machel: Nur deshalb kein künstliches Fleisch essen zu sollen, weil einige Veganer nur Gemüse mögen, erscheint mir nicht rational begründet.
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Veritas
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Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 719

Beitrag(#375006) Verfasst am: 18.11.2005, 08:30    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Liebe User,

bitte postet doch allgemeine Bemerkungen ueber Vegetarismus bzw. eure persoenlichen Ernaehrungsgewohnheiten in anderen Threads in anderen Boards im FGH. Hier soll die Debatte sich speziell mit Deschners Argumentation zu Tierhaltung und Tierverzehr befassen.

Grusz, Sermon

Also wirklich, Leute ... Nein

Einen solchen Personenkult aufzubauen, passt echt nicht zum Begriff "FREIgeister" ...

Als ob jemand den Gott Jahwe so vermisst, dass er ihn durch den "Gott" Kahade zu ersetzen versucht. Mit den Augen rollen


Und wann werden Deschners sexuelle Vorlieben diskutiert? Mr. Green
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18407
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#375015) Verfasst am: 18.11.2005, 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

Veritas hat folgendes geschrieben:
Einen solchen Personenkult aufzubauen, passt echt nicht zum Begriff "FREIgeister" ...


Dies hier ist ein Spezialboard ueber Deschner und Du befindest Dich darin in dem Thread, wo es darum geht, Deschners Buch gegen Fleischkonsum zu diskutieren. Wenn Dir dieser Kontext nicht gefaellt: Im FGH ist anderswo genug Raum, das Thema Vegetarismus ohne Bezug zu Deschner zu diskutieren.

Inwiefern es Personenkult um Deschner gibt, kannst Du gerne in einem eigenen Thread hier im Spezialboard eroertern. Dann liefer dort aber mal Fakten, statt einer Behauptung.
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Veritas
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Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 719

Beitrag(#375137) Verfasst am: 18.11.2005, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Veritas hat folgendes geschrieben:
Einen solchen Personenkult aufzubauen, passt echt nicht zum Begriff "FREIgeister" ...


Dies hier ist ein Spezialboard ueber Deschner und Du befindest Dich darin in dem Thread, wo es darum geht, Deschners Buch gegen Fleischkonsum zu diskutieren. Wenn Dir dieser Kontext nicht gefaellt: Im FGH ist anderswo genug Raum, das Thema Vegetarismus ohne Bezug zu Deschner zu diskutieren.

OK, da hast du Recht. Es soll mich nicht so verwundern, wenn man in Deschner-Forum über Deschners Privatleben diskutiert.

Zitat:
Inwiefern es Personenkult um Deschner gibt, kannst Du gerne in einem eigenen Thread hier im Spezialboard eroertern. Dann liefer dort aber mal Fakten, statt einer Behauptung.

Eigentlich war es nicht mal eine Behauptung, sondern nur ein Eindruck. Ich sagte doch "als ob", oder?

Aber peace brother ...



(wie hat er es jetzt denn getrieben ??? Am Kopf kratzen )
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18407
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#375183) Verfasst am: 18.11.2005, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Veritas hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Veritas hat folgendes geschrieben:
Einen solchen Personenkult aufzubauen, passt echt nicht zum Begriff "FREIgeister" ...


Dies hier ist ein Spezialboard ueber Deschner und Du befindest Dich darin in dem Thread, wo es darum geht, Deschners Buch gegen Fleischkonsum zu diskutieren. Wenn Dir dieser Kontext nicht gefaellt: Im FGH ist anderswo genug Raum, das Thema Vegetarismus ohne Bezug zu Deschner zu diskutieren.

OK, da hast du Recht. Es soll mich nicht so verwundern, wenn man in Deschner-Forum über Deschners Privatleben diskutiert.


Insofern es um ein Buch von Deschner ueber Fleischkonsum geht, handelt es sich um seine oeffentliche Aussage, die auch oeffentlich diskutierbar ist - und nicht um sein bloszes Privatleben.
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Anmeldungsdatum: 12.08.2004
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Beitrag(#375311) Verfasst am: 18.11.2005, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Veritas hat folgendes geschrieben:

Es soll mich nicht so verwundern, wenn man in Deschner-Forum über Deschners Privatleben diskutiert.


Insofern es um ein Buch von Deschner ueber Fleischkonsum geht, handelt es sich um seine oeffentliche Aussage, die auch oeffentlich diskutierbar ist - und nicht um sein bloszes Privatleben.

Jetzt stehe ich im Wald.

Ich dachte Deschner hätte immer nur Religionskritik geschrieben, und Fleischkonsum wäre nur eine "Nebenhandlung" eines seiner Bücher.

Kann mich mal einer aufklären?
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18407
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#375384) Verfasst am: 19.11.2005, 08:07    Titel: Antworten mit Zitat

Veritas hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Veritas hat folgendes geschrieben:

Es soll mich nicht so verwundern, wenn man in Deschner-Forum über Deschners Privatleben diskutiert.


Insofern es um ein Buch von Deschner ueber Fleischkonsum geht, handelt es sich um seine oeffentliche Aussage, die auch oeffentlich diskutierbar ist - und nicht um sein bloszes Privatleben.

Jetzt stehe ich im Wald.

Ich dachte Deschner hätte immer nur Religionskritik geschrieben, und Fleischkonsum wäre nur eine "Nebenhandlung" eines seiner Bücher.

Kann mich mal einer aufklären?


Offensichtlich hast nicht nur Du das Buch nicht gelesen, um welches es in diesem Thread eigentlich gehen soll.

http://www.asku-presse.de/verlagsprogramm/10.htm
http://www.vegetarierbund.de/nv/nv_2000_3__Buch__Fuer_einen_Bissen_Fleisch.htm
http://www.react-online.de/buecher/deschner.html
http://66.249.93.104/search?q=cache:B9E6T5YXVqwJ:www.gkpn.de/moia_tiere.pdf+F%C3%BCr+einen+Bissen+Fleisch&hl=de&client=firefox-a
http://www.abschaffung-der-jagd.de/naturohnejagd/509000964b1254c2d/
http://66.249.93.104/search?q=cache:rcPcRHIyAn4J:www.gkpn.de/herrmann_tiere.pdf+F%C3%BCr+einen+Bissen+Fleisch&hl=de&client=firefox-a
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Veritas
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Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 719

Beitrag(#375417) Verfasst am: 19.11.2005, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Offensichtlich hast nicht nur Du das Buch nicht gelesen, um welches es in diesem Thread eigentlich gehen soll.

Da ich inzwischen auf Heidenhetze verzichte, heisst nicht dass ich jetzt mit Christenhetze anfange. Denn Deschner ist für mich eindeutig kein Kritiker, sondern Hetzer ...
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Veritas
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Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 719

Beitrag(#376179) Verfasst am: 20.11.2005, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Machel hat folgendes geschrieben:
... mörderisches Verhalten...Faschist...um die Ecke zu bringen... blutrünstigen Wahn...
usw

Ich finde Deine Wortwahl unangemessen.

Ist das nicht nachgeäffte Deschners Wortwahl?

Entweder bringst Du hier Belege, statt Insinuationen, oder Du musst Dir bald eine andere Spielwiese suchen. Sermon
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Veritas
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Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 719

Beitrag(#376609) Verfasst am: 21.11.2005, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

Veritas hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Machel hat folgendes geschrieben:
... mörderisches Verhalten...Faschist...um die Ecke zu bringen... blutrünstigen Wahn...
usw

Ich finde Deine Wortwahl unangemessen.

Ist das nicht nachgeäffte Deschners Wortwahl?

Entweder bringst Du hier Belege, statt Insinuationen, oder Du musst Dir bald eine andere Spielwiese suchen. Sermon

WIE BELEGT MAN EINE FRAGE ???

Veritas
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Mojud
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Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344

Beitrag(#378774) Verfasst am: 26.11.2005, 07:23    Titel: Antworten mit Zitat

Um noch mal auf Deschners Aussagen zurückzukommen ( auch wenn das hier stört zwinkern )

Sein Anliegen wird deutlich, aber sein Ausdruck scheint mir seinem Anliegen nicht hilfreich zu sein. Man unterstellt Fleischessern ja - vielleicht zu unrecht - eine grössere Aggressivität. Müsste dann nicht ein unaggressiver Ausdruck eher wie eine Einladung zum Vegetarismus wirken ? Vielleicht geht es ihm aber auch noch nicht um ein solches Angebot, vielleicht will er zunächst aufrütteln, erschüttern, um dann eine Wende anzubieten ? Das würde auch erklären, warum er schwere Geschütze auffährt. Diese Überlegung macht auch Sinn, wenn man sich seine Ausdrucksweise in der Kirchenkritik anschaut. Auch dort scheint er nicht gerade den Weg des Angebots zu gehen, sondern den der Anklage.

Ich halte diesen Weg für nicht erfolgversprechend, was aber nicht heisst, das sein Beitrag kontraproduktiv sein muss.
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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#379092) Verfasst am: 27.11.2005, 01:17    Titel: Antworten mit Zitat

Deschner geht diesen Weg bei der Kirchenkritik und bei der Kritik am Leichenfressertum. In beiden Fällen beschreibt er diese Auswüchse als Kriminalgeschichte. Was sollte daran falsch sein?
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Mojud
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Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344

Beitrag(#379436) Verfasst am: 27.11.2005, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

Machel hat folgendes geschrieben:
Deschner geht diesen Weg bei der Kirchenkritik und bei der Kritik am Leichenfressertum. In beiden Fällen beschreibt er diese Auswüchse als Kriminalgeschichte. Was sollte daran falsch sein?

Nur um ganz sicher zu gehen, dass wir die gleiche Sprache sprechen : 1. eine Beschreibung benutzt eine neutrale nicht wertende Sprache. Diesen Weg wählt er womöglich nicht.
2. ich habe nicht von falsch gesprochen, sondern bezweifelt, dass dieser Weg erfolgreich ist.
Um die letzte Frage zu beantworten, müsste man Erfolgskriterien nennen. Man müsste die Zielgruppe benennen und was man bei der Zielgruppe erreichen will.
Ich würde einem Mann wie ihn nicht unterstellen, dass er in Bezug auf solche Fragen ohne Plan schreibt. Man kann Erfolg auch daran messen, wenn man eigene Masstäbe benutzt, diesen Weg halte ich für weniger sinnvoll.
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Mojud
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Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344

Beitrag(#379870) Verfasst am: 29.11.2005, 10:23    Titel: Antworten mit Zitat

Machel hat folgendes geschrieben:
Über alle Tierschützer, die sich Tierrechtler nennen, möchte ich mich hier gar nicht äußern. Es ist allerdings leichter auf Fleisch zu verzichten, als es mit einem angeblich ruhigen Gewissen weiter zu essen. 6-7 Millionern Vegetariern in Deutschland wird es da nicht viel anders ergangen sein. Von den Buddhisten und den Hindus lebt jedoch auch nur ein Teil Ahimsa.


"Meine Interpretation seines Aphorismus: "Eine Gesellschaft die aus zumeist niederen Interessen tötet / Grausamkeiten begeht, ist keine Gesellschaft, die eine Zukunft verdient hat." Vorsicht vor Überidentifikationen! Es geht hier offenbar um das GesellschaftsSYSTEM, nich aber die Menschen, welche die momentane Gesellschaft bilden! NICHT die Menschen seien "schlachtreif", sondern ihre Taten, ihre Einstellungen usw - sprich das System. Die Menschen könnten bzw müßten sich ändern."

Zustimmung, jedoch waren im Nationalsozialismus neben diesem System, auch etliche Nazis schlachhtreif. Nicht in jedem Fall lasssen sich Taten und Täter exakt voneinander trennen. Dennoch kann nichts anderes versucht werden.

Zu diesem Thema: Deschner-Jagd und Tiere, gibt es auch in einem anderen Thread ein interessantes Interview mit ihm, welches seine Motive etwas beleuchtet.

Interview mit Karl Heinz Deschner

Karlheinz Deschner: Ja. Ich war in meiner Jugend Jäger. Ich habe Hunderte von Tieren um ihr Leben gebracht, so dass sie langsam verfault, verhungert, lebend vom Fuchs zerrissen worden sind. Über die Jagd wird wohl noch mehr gelogen als über den Krieg. Sie ist selbst einer. Ein höchst ungleicher freilich, ein Krieg gegen völlig wehrlose Wesen, wobei die Jäger nichts riskieren als allenfalls ein bisschen Schnupfen oder einen Sturz von ihrem Aussichtsturm. Nichts, was mich so beschämt an meinem Leben, nichts! Noch nach Jahrzehnten, nach einem halben Jahrhundert, oft Tag für Tag...

Zum vollen Interview:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=8233

Danke für den Link. In dem Interview, man sollte es vielleicht hierher kopieren, wird Deschner für mich viel verständlicher. Ich muss sogar selbstkritisch einräumen, dass das Zuschreiben der Bezeichnung Aasfresser als Zitat von Voltaire, bei mir eine Öffnung bewirkt hat. Als ob dieser mehr Recht hätte, eine solche Formulierung zu benutzen. Dennoch bin ich kein Freund dieser Sprache.
Das Interview spricht überwiegend eine versöhnlichere Sprache. Davon verspräche ich mir mehr Nutzen für das Anliegen eines respektvolleren Umgangs mit Tieren. Etwa weil die Sprachform das Anliegen schon verkörpert und ihm Ausdruck gibt.

"tat twam asi" hätte ich bei Deschner nie vermutet.
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Mojud
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Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344

Beitrag(#382851) Verfasst am: 07.12.2005, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Mojud hat folgendes geschrieben:
Ich möchte mal Michael Lukas Moeller in die Diskussion einbringen. Nicht als Autorität zwinkern

Ich fand es erstaunlich, warum er sich als psychotherapeutischer Arzt mit Ernährung beschäftigte.

Ein Gedanke, der mich seit dem Lesen von "Gesundheit ist essbar", beschäftigt ist folgender ( in meinen Worten ) : Warum fällt es Menschen so schwer, ihre Essgewohnheiten zu ändern ? Das ist in der Tat verblüffend, wenn man Beratungsgespräche erinnert. Manche Ernährungsratschläge sind so einleuchtend und naheliegend - geradezu zwingend - und trotzdem wird der Patient, das nicht tun. Manchmal sieht es sogar so aus, als wollte er sogar.
Moeller beantwortet diese Frage etwa so : Menschen in unserer Gesellschaft werden in ihrem Ernährungsverhalten durch ihre Mutter stark geprägt. Nach dem Motto : Mutter kocht am besten. [...]

Eine interessante Ausführung, die bestimmt auf nicht gerade wenige Fälle zutrifft. Aber sicherlich nicht auf alle.


Mojud hat folgendes geschrieben:

Dagegen wirkt : "Einstein, Albert (1879-1955)
Entwickelte die Relativitätstheorie. Physik-Nobelpreis 1921 (für die Erklärung des photoelektrischen Effekts auf dem die heutigen Solarzellen beruhen)

Einstein hat folgendes geschrieben:

* Rein durch ihre physische Wirkung auf das menschliche Temperament würde die vegetarische Lebensweise das Schicksal der Menschheit äusserst positiv beeinflussen können.

Warum? Was versteht man unter vegetarische Lebensweise? Gibt es dafür Belege/Studien, daß sich diese Lebensweise auf das menschliche Temperament auswirken?


Mojud hat folgendes geschrieben:
Einstein hat folgendes geschrieben:

* Nichts wird die Chance auf ein Überleben auf der Erde so steigern wie der Schritt zur vegetarischen Ernährung.

Warum? Was ist die Begründung dafür?


Mojud hat folgendes geschrieben:
Einstein hat folgendes geschrieben:

* So lebe ich fettlos, fleischlos, fischlos dahin, fühle mich aber ganz wohl dabei. Fast scheint mir, dass der Mensch gar nicht als Raubtier geboren ist. "

Hier zieht Einstein eine Schlußfolgerung, die auf zwei unbegründeten Prämissen beruht.
Die Schlußfolgerung "So lebe ich..." ist nur korrekt, wenn die beiden Prämissen, auf denen sie beruht, korrekt sind. Und da Einstein keine Begründung/Belege für diese Prämissen liefert, ist es ganz und gar nicht sicher, ob seine Schlußfolgerung eine Substanz hat.

Dies ist ja ein Deschner Thread und kein für und wider Vegetarismus.
Ich habe Moeller ins Spiel bebracht, weil ich finde er wirft Licht auf eine Fehlerquelle in Deschners Darstellungsweise. Andererseits könnte man pro Deschner ins Feld führen : das machen Moeller und andere ja schon, ich versuche es auf meine Weise.
Ich stimme Dir übrigens zu : Moellers Analyse gilt wenn überhaupt nur für eine Gruppe von Menschen, nicht für alle.
Die beiden anderen Statements sind nur Beispiele, um zu zeigen, bei welcher Ansprache ein im Sinne Moellers befangener Mensch wohl eher in Abwehrhaltung geht ( Aasfresser ) und bei welcher er eher zuhört und sich vielleicht umstimmen lässt ( Einstein ). Aus dem Grund habe ich auch den letzten Satz von Einstein weggelassen, weil er in die Richtung Aasfresser geht.

Harte Argumente bringt er nicht. Die zweite Meinung kann man heute vielleicht untermauern, wenn man die "Verschwendung" von pflanzlichen Ressourcen auf dem Umweg über die Tierhaltung in Betracht zieht.

Aber ich denke, das beste Argument ist die eigene Erfahrung, Menschen die wie Einstein Erfahrung mit vegetarischer Ernährung haben, stellen oft fest, dass das für sie besser ist. Nicht nur wenn man an der recht verbreiteten Hyperurikämie leidet o.ä. , sondern durch subjektiv erfahrene Verbesserungen.

Etwas in der Art drückt sich wohl im dritten aus. Und was er daraus ableitet, ist ja nur eine Vermutung. Solche Äusserungen können aber sehr wohl jemanden neugierig machen, es selbst auszuprobieren.

Aber ich frage mich wie das alles auf Dich zutreffen soll ? Steigen vegane Vampire auf Tomatensaft um ? Lachen
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"The most beautiful experience we can have is the mysterious. It is the fundamental emotion which stands at the cradle of true art and true science. " Einstein in Michio Kaku, Parallel Worlds
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Sermon
panta rhei



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Beitrag(#383885) Verfasst am: 09.12.2005, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe die sehr allgemeine Debatte zu Tierrechten und Vegetarismus abgeteilt.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=10419

Die User duerfen sich gebeten fuehlen, in diesem Thread hier nur ueber Deschners Buch zum Thema zu diskutieren.

Sermon

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Machel
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Beitrag(#387604) Verfasst am: 18.12.2005, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

Mit seinem Buch : "Für einen Bissen Fleisch" ist sich Deschner nur mal wieder selbst treu geblieben. Zum Wesen von Deschner muss es eben auch schon lange gehören sich an Gewalt gegenüber Menschen, Tieren und der Natur zu stören. Dieses dann auch mal offen auszusprechen und nieder zu schreiben erzeugt ganz selbstverständlich Widersprüche und Widerstände bei den Gewalttuenden, nur kann das doch nicht als Grund missverstanden werden, ganze Themenblöcke der menschlichen Gewalt nie zu beleuchten. Daneben läßt sich die Gewalt zwischen Menschen nicht erklären, wenn man den gewalttätigen Umgang der Menschen mit der Natur und mit nichtmenschlichen Tieren nicht berücksichtigt. Erst alles zusammen ergibt ein kompletteres Bild der Kriminalgeschichte der Menschheit.
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