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tiny
Feminella breva
Anmeldungsdatum: 29.12.2008
Beiträge: 170
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 (#1312374) Verfasst am: 23.06.2009, 21:55 Titel: Lütz' Gott - Ein Demontagebericht (Update: 21.07.) |
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In diesem Thread poste ich mein Debunking von Manfred Lütz' Buch 'Gott - Eine kleine Geschichte des Größten', und zwar Seite für Seite und 'Argument' für 'Argument'. (Mal sehen, ob ich wirklich jeden einzelnen Kritikpunkt hier poste, oder nur die gröberen Schnitzer; das werde ich vom Interesse abhängig machen.)
Eine lebhafte Beteiligung in Form von Ergänzungen, Nachfragen und sonstiger konstruktiver Kritik ist auf jeden Fall sehr willkommen!!
Das .pdf ist noch in Arbeit, aber ich verteile auch die vorläufige Version gern, sofern sie nicht an Dritte weitergeleitet wird; mein Perfektionismus hätte gern, dass ihr damit wartet, bis es eine finale Version gibt, hinter der ich wirklich stehen kann, weil ich alle versehentlichen Unflätigkeiten und überlangen Redeschwälle entfernt habe.
Ich hoffe, die Formatierung haut hin...
Naja, hier mal die Kommentare zum Vorwort und den ersten beiden Kapiteln.
(EDIT: Urghs, schräge Formulierungen bitte ignorieren, die bügel ich noch aus -.-)
Zweifle an denen, die von sich behaupten, die Wahrheit gefunden zu haben,
und schließe dich denen an, die dir beweisen können, dass sie wissen, wie man danach sucht.
Vorwort
Seite XI
| Zitat: | | ... beide Standpunkte, den atheistischen und den gläubigen... |
Lütz unterschlägt hier den Agnostizismus, was eine falsche Dichotomie erzeugt. Außerdem verzichtet er auf die Unterscheidung von Deismus und Theismus, was für theologische Diskussionen aber wichtig wäre.
Atheismus: Es gibt keine Götter.
Agnostizismus: Es gibt vielleicht Götter.
Deismus: Es gibt Götter.
Theismus: Es gibt Götter und ich weiß genau, was sie von dir wollen.
Zuguterletzt verschweigt Lütz den Umstand, dass er als Christ den Göttern sämtlicher anderer Religionen den Glauben verweigert. Ich als Atheistin gehe also nur einen Gott weiter als er.
Einleitung - Wider den schlampigen Atheismus
Seite XIII
Die Atheisten aus Lütz' Vorurteil sind eine kleine Randgruppe.
Der weitaus größte Teil der atheistischen Bevölkerung weiß mehr über die Weltreligionen als die meisten Gläubigen, haben sich mit den Argumenten von Apologeten genau so beschäftigt wie mit denen von Skeptikern, und sie wissen sehr genau, warum sie nicht an Götter glauben.
Vor allem übersieht er die Aussteiger in religiös fundamentalistischen Regionen dieser Welt (z.B. den USA...), die einmal fest in einem Glauben verwurzelt waren, dann aber - meist entweder aufgrund von persönlichen Erfahrungen oder weil sie bei dem Versuch, ihren Glauben zufestigen feststellen mussten, dass es keinen guten Grund für Glauben gibt - in Zweifel gestürzt wurden. Diese Menschen haben auf der Suche nach der Wahrheit und nach sich selbst alles riskiert und verloren - ihren Lebenspartner, ihre Familie, ihre Freunde, ihren Job, ihre Wohnung, alles.
Diese beiden Gruppen von rationalen, gut informierten Atheisten in einen Topf mit den wenigen fleischgewordenen atheistischen Klischees zu werfen, tut ihnen Unrecht. Die Taktik ist aber unter Apologeten beliebt, da sie dabei hilft, ein negatives Bild des 'atheistischen Feindes' aufzubauen.
Einige Beispiele für die teils dramatischen inneren Konflikte, die Ex-Gläubige auf ihrem Weg aus der Religion durchzustehen haben, sind hier gesammelt:
http://www.users.globalnet.co.uk/~slocks/decon.html
Und unter diesem Link hier findest du einen sogenannten Exit Guide, der die üblichen Phasen erläutert, die ein Mensch auf dem Weg aus dem Glauben durchlebt:
http://www.ebonmusings.org/atheism/clearair.html
Und hier kannst du einen Bericht lesen, der sich besonders auf das Problem der Identität und den sozial-moralischen Aspekt der Dekonversion bezieht:
http://de-conversion.com/2009/02/02/finding-yourself-after-de-converting/
Zitat: "Oddly, I am finding that this is forcing a level of responsibility on me that somehow I expected the Lord just to work out when I was in the faith."
| Zitat: | | Denn "wenn es Gott nicht gibt, ist alles erlaubt". |
Dieser Satz impliziert, dass sich Menschen nur moralisch verhalten, solange sie glauben, dass ihnen die ganze Zeit jemand über die Schulter sieht, notiert, wenn sie gegen einen bestimmten, von einer Autorität diktierten Katalog sittlicher Vorschriften verstoßen, und sie nach ihrem Tod für ihre Übertretungen einer grausamen Strafe zuführt.
Lütz weiß, dass das Unsinn ist, das hat er nämlich in seinem Psychologiestudium gelernt.
Moral entwickelt sich bei allen Menschen in Kindheit, Jugend- und Erwachsenenalter in einer regelhaften, und daher nicht von individuellen Unterschieden - wie z.B. der Weltanschauung - abhängigen Stufenabfolge. Einzig das Höchstlevel, das ein Mensch in dieser Entwicklung erreichen kann, hängt von Umweltfaktoren ab.
Eine Bedingung für das Fortschreiten der Moralentwicklung ist nämlich, dass das Fällen eigener moralischer Urteile immer wieder geübt wird. Religionen mit ihren spezifischen, nicht moralisch, sondern autoritär begründeten Regeln verhindern aber genau das.
So kommt es, dass sich religöse Menschen zwar im Allgemeinen für moralisch überlegen halten, in Untersuchungen über den moralischen Entwicklungsstatus aber in der Regel schlechter abschneiden als Atheisten.
Zur Illustration gebe ich dir mal eine auf religiöse Moral bezogene Version des noch immer gültige Ebenenkonzeptes der Moralentwicklung - als erstes beschrieben von Lawrence Kohlberg - an dem kein Student der Psychologie - also auch nicht Lütz - vorbeikommt:
Ebene 1: Vormoralische Stufe (die meisten Kinder unter 9 Jahre)
Man hält sich an Regeln, für deren Übertretung man von einer Autorität bestraft wird, tut aber ansonsten alles, was einem gerade einfällt. Außerdem lässt man sich auf Austauschbeziehungen ein, im Sinne von 'Eine Hand wäscht die andere'.
-> Siehe die Geschichte mit dem Goldenen Kalb, in der die Menschen tun, was sie wollen, solange ihnen niemand sagt, was richtig und was falsch ist; siehe außerdem den Bund des Volkes Israel mit Yahweh, der eine klar geregelte Austauschbeziehung etabliert.
Das Alte Testament repräsentiert die Moral eines kleinen, indigenen Volkes, das sich nicht mit den Problemen einer größeren Gesellschaft herumschlagen muss und in der Essenz nur mit der Verhinderung von Kannibalismus und wahllosem Morden beschäftigt ist, Inzest und das Niedermetzeln von Feinden wird allerdings ermutigt.
Lütz' Behautpung, dass Menschen ohne göttliche Autorität tun und lassen würden, was ihnen einfällt, spielt sich auf dieser untersten Stufe der Moralentwicklung ab, die 'Vormoralisch' genannt wird, weil hier in der Handlungsplanung keine moralischen Überlegungen, sondern einzig egoistisches Vorteilsdenken eine Rolle spielt.
Ebene 2: Konventionelle Stufe (die meisten Jugendlichen und Erwachsenen)
Auf dieser Stufe steht die Gemeinschaft im Mittelpunkt. Als gut wird angesehen, was auch alle anderen für gut halten und was deren Anerkennung findet. Die Aufrechterhaltung der gesellschaftlichen Ordnung, sowie das Erfüllen der eigenen Pflicht bilden sich als erste moralische Prinzipien heraus. Eine Erweiterung der Liste ist möglich, doch die Begriffe sind stets rigide und 'richtig' und 'falsch' sind klar voneinander zu trennen.
-> Anklänge dieser Ebene der Moralentwicklung finden wir im Neuen Testament, und zwar in der Form der Goldenen Regel. Die Christenpflicht der Nächstenliebe, deren Erfüllung Yahweh gefällt, sowie das Imitieren des Vorbildes Jesu spielen sich ebenfalls auf dieser Ebene ab.
Lütz betont in späteren Teilen seines Buches immer wieder den Begriff der Pflicht; außerdem kreiert er mit seiner Betonung des Christentums als In-Group, außerhalb derer sich nur amoralische Hitzköpfe finden, genau das Gesellschaftsbild, mit dem Teenager ihre Identität stützen ('Wir gegen Die' bzw. 'Ich bin nicht wie ihr'), und an dem sich auch ihre Moral orientiert.
Über diese Ebene der Entwicklung kommt religiöse Moral notwendigerweise nicht hinaus, weil sie sich selbst als absolut, ewig und der 'menschlichen' Moral überlegen darstellt und ihre Befolgung sanktioniert. Genau dieser gruppenzentrierte Absolutheitsanspruch muss aber überwunden werden, damit die dritte Ebene erreicht werden kann.
Ebene 3: Postkonventionelle Moral (einige Erwachsene über 20 Jahre)
Gesetze mit ihren spezifischen Inhalten werden auf dieser Ebene nicht mehr anerkannt. Stattdessen orientiert man sich an universellen ethischer Prinzipien, und heißt nur solches Verhalten gut, das mit diesen Prinzipien nicht in Konflikt steht.
Postkonventionelle Moral ist außerdem sehr situationsspezifisch und ist am größt möglichen Wohl und der größt möglichen Freiheit jedes einzelnen Gesellschaftsmitgliedes interessiert. Beispiele hierfür finden sich im Taoismus, dessen Philosophie zwischen dem sechsten und vierten Jahrhundert vor Christus begründet wurde und seitdem in ungebrochener Tradition überliefert wird.
Lütz seinen Lesern gegenüber in zweierlei Hinsicht unaufrichtig: Erstens verschweigt er ihnen empirisch gesicherte entwicklungspsychologische Daten, und zweitens verbreitet er ein Vorurteil, über dessen Unwahrheit er von Berufs wegen im Bilde ist.
Zwei Kommentare zur Moral im Neuen Testament:
Mat 5:17 - Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz Moses und die Weisungen der Propheten außer Kraft zu setzen. - Das bezieht sich auf die Torah, also die fünf Bücher Moses. Dieses Zitat von Jesus impliziert nicht nur, dass er von seinen Anhängern verlangt, nach dem jüdischen Gesetz zu leben, sondern es bedeutet auch, dass er gegen keine der drakonischen, brutalen Strafen - z.B. das Töten aufsässiger Kinder (siehe Mat 15:1-6, wo er die Pharisäer dafür schilt, dass sie ihre ungezogenen Nachkommen nicht umbringen, wie es sich gehört) - etwas einzuwenden hat.
Du wirst hier wahrscheinlich die Geschichte von der Ehebrecherin anführen. Nun, die wurde nachgewiesenermaßen nachträglich eingefügt. Also selbst wenn das NT tatsächlich auf eine historische Figur Bezug nimmt, hat diese nie die Begnadigung einer Ehebrecherin durchgesetzt.
Mat 21:18-21 - Paraphrasiert: Jesus bekommt auf dem Weg nach Jerusalem Hunger, aber der Feigenbaum, an dem er vorbeigeht, trägt keine Früchte; also lässt Jesus den Baum verdorren. - Was fällt hier auf? Anstatt den Baum dazu zu bringen, Früchte zu tragen, zerstört Jesus ihn aus Rache dafür, dass er keine Früchte trägt. Hat das gegen seinen Hunger geholfen? Wohl kaum. Hat es dem Baum etwas gebracht? Sicher nicht. Jesus missbraucht hier seine Macht auf sinnlos destruktive Art. Klingt das nach einem weisen Vorbild in Sachen Moral?
| Zitat: | | ... Atheisten leben manchmal so, als gäbe es Gott vielleicht ein bisschen doch. |
Dann leben auch Affen, Erdmännchen und Fledermäuse so, als gäbe es Lütz' Gott 'vielleicht ein bisschen doch', denn sie sind fähig zu teilen, einander zu helfen und Aufgaben zu übernehmen, die sie selbst gefährden, für die Gruppe aber größere Sicherheit bedeuten.
Eine moralische Lebensführung mit Bezugnahme auf Götter zu beschreiben, ist folglich irreführend und unterstellt eine Anzahl unzutreffender Dinge.
Seite XIV
| Zitat: | | ... sich für das ewige Leben bei Gott würdig zu erweisen... |
Was macht einen Menschen würdig? In dieser Angelegenheit bleibt Lütz das Buch über unentschieden. Ist die Moral das Kriterium? Dann quillt der Himmel von Atheisten nur so über. Oder ist doch der 'richtige' Glaube das einzige oder zentrale Kriterium? Dann ist Yahweh ein amoralisches Wesen, das sein Bedürfnis nach Anbetung über jede seiner Regeln stellt.
Weiter unten auf dieser Seite übt sich Lütz in Gönnerhaftigkeit gegenüber den Angehörigen von - dem Klischee nach - bildungspolitisch benachteiligten Berufsgruppen. Das wirkt herablassend und respektlos.
Musik und Kunst - Elton John und die nackte Venus
Seite 1-10
Die Kommentare zu Lady Diana sind respektlos, herablassend und unnötig. Außerdem verstehe ich nicht, worauf Lütz mit diesem Kapitel hinauswill.
Musik ist materiell; sie besteht aus Druckwellen, die sich durch das Medium der Luft fortbewegen und vom Trommelfell über die Ohrknöchelchen an die Cochlea weitergegeben werden, wo sie Nervenzellen reizen, die elektrische Impulse an das Gehirn senden, das diese als Musik interpretiert und nach einem Abgleich mit kulturellen und persönlichen Bewertungsschemata als 'schön' empfindet.
Das Vorhandensein dieses Sinnesapparates sowie des menschlichen Konzeptes der 'Schönheit' lässt keinen der Schlüsse zu, die Lütz hier zieht.
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"Ich schreibe, was ich sehe: Die endlose Prozession zur Guillotine." ~ de Sade
Zuletzt bearbeitet von tiny am 21.07.2009, 12:53, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
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| (#1312387) Verfasst am: 23.06.2009, 22:04 Titel: |
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Dass Du dir wirklich die Arbeit aufhalst   
| Zitat: | | In seinem Nachwort zitiert er seinen Diplomvater Prof. Wilhelm Breuning, nachdem er das Buch seines ehemaligen Studenten gelesen hatte: "Ich habe an einigen Stellen geschluckt - aber dann war es runter..." |
Rezensionen
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tiny
Feminella breva
Anmeldungsdatum: 29.12.2008
Beiträge: 170
Wohnort: Nürnberg
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| (#1312438) Verfasst am: 23.06.2009, 22:42 Titel: |
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| Norton hat folgendes geschrieben: | | Dass Du dir wirklich die Arbeit aufhalst :oooh: :pillepalle: :respekt: |
Mein Großvater hat mir das Buch empfohlen, in der Hoffnung, es könne 'mein Herz für Gott öffnen'. Ich will ihm unmissverständlich zeigen, dass ich das Buch von der ersten bis zur letzten Seite gelesen, jedes 'Argument' verstanden, darüber nachgedacht, und trotzdem nicht zur Theistin geworden bin. Außerdem will ich ihm was über Atheismus und Skeptizismus beibringen. Und ihm demonstrieren dass ich mehr Ahnung von den meisten im Buch angerissenen Themen habe als Lütz ô.o
Der Großteil der Arbeit ist somit eine Übung in intellektueller Selbstbefriedigung, aber den Respekt-Smiley nehme ich natürlich trotzdem gern entgegen :D
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"Ich schreibe, was ich sehe: Die endlose Prozession zur Guillotine." ~ de Sade
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1312466) Verfasst am: 23.06.2009, 23:04 Titel: |
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die Definition finde ich noch etwas schwierig | Zitat: | Deismus: Es gibt Götter.
Theismus: Es gibt Götter und ich weiß genau, was sie von dir wollen. |
besser wäre mMn:
Deismus:es gibt Götter, aber die Verlangen nichts von einem da sie mit der Schöpfung schon alles nach ihrem Willen arangiert haben
Theismus:es gibt Götter die Forderungen stellen die nach bestem Wissen erfüllt(im Zuge dessen vorher interpretiert) werden müssen
(zu meinen exakt zu wissen auf was der Gott/die Götter hinaus wollen wäre in beiden fällen wohl vermessen(da es ein exaktes Verständnis der Natur dieser Gottheiten vorraussetzt))
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#1312468) Verfasst am: 23.06.2009, 23:07 Titel: |
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Ich glaube, ich muss deinem Großvater mal gute Bücher empfehlen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1312489) Verfasst am: 23.06.2009, 23:32 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, ich muss deinem Großvater mal gute Bücher empfehlen. |
Den Großvater meiner ungeborenen Enkel würde interessieren, ob da etwas dabei ist, was tinys Argumentation bezüglich Kohlberg schwächt.
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6444
Wohnort: Würzburg
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| (#1312493) Verfasst am: 23.06.2009, 23:35 Titel: |
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| tiny hat folgendes geschrieben: | | Norton hat folgendes geschrieben: | | Dass Du dir wirklich die Arbeit aufhalst |
Mein Großvater hat mir das Buch empfohlen, in der Hoffnung, es könne 'mein Herz für Gott öffnen'. Ich will ihm unmissverständlich zeigen, dass ich das Buch von der ersten bis zur letzten Seite gelesen, jedes 'Argument' verstanden, darüber nachgedacht, und trotzdem nicht zur Theistin geworden bin. Außerdem will ich ihm was über Atheismus und Skeptizismus beibringen. Und ihm demonstrieren dass ich mehr Ahnung von den meisten im Buch angerissenen Themen habe als Lütz ô.o
Der Großteil der Arbeit ist somit eine Übung in intellektueller Selbstbefriedigung, aber den Respekt-Smiley nehme ich natürlich trotzdem gern entgegen  |
Ja Respektbekundung auch von mir. Und wenn diese Streitschrift (denke so könnte man es durchaus nennen  ) fertig ist, vielleicht kommt man ja an ner emailadresse von Lütz oder an eine sonstige Adresse und das solltest du ihm dann vor die Nase knallen. Ich habe Lütz auch gelesen und auf den meisten Seiten das Kotzen gekriegt, selbst da wo er über Psychologie schwadronierte, ich aber da jetzt überhaupt nicht der Experte bin.
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#1312528) Verfasst am: 24.06.2009, 00:08 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, ich muss deinem Großvater mal gute Bücher empfehlen. |
Den Großvater meiner ungeborenen Enkel würde interessieren, ob da etwas dabei ist, was tinys Argumentation bezüglich Kohlberg schwächt. |
Ich würde ihm sagen, dass Kohlberg korrekt wiedergegeben sein mag (ich habe mich mit ihm nicht beschäftigt), dass seine Anwendung auf biblische Ideen diese aber geradezu erbärmlich verkürzt, unverstanden und völlig willkürlich ausgewählt benutzt. Inwieweit der Vorwurf, Lütz müsse ihn kennen, nenne ihn aber nicht, Lütz Argumentation überhaupt trifft oder an seinem Thema völlig vorbeigeht, vermag ich mangels Kenntnis von Lütz' Buch nicht zu sagen.
Ferner würde ich ihn darauf hinweisen, dass tiny naheliegendste Beispiele wie die Goldene Regel dem Stufenmodell falsch zuordnet (jedenfalls wenn man der Darstellung bei Wikipedia vertrauen darf), und auch weitere Beispiele für moralisches Verhalten der höheren Stufen Kolbergscher Ethik einfach ignoriert.
Drittens würde ich darauf verweisen, dass Kohlberg selbst wohl - wieder laut Wikipedia - noch an eine weitere Stufe des moralischen Verhaltens gedacht hat, auf der moralische Urteile transzendental begründet werden. Das lässt mich zweifeln, ob man ihn so umstandslos als Kritiker religiöser Ethik in Anspruch nehmen darf.
Insgesamt würde ich mal so ins Blaue sagen, dass es moralisches Verhalten, dass mit religiöser Wortwahl beschrieben wird, wohl auf allen Kohlbergschen Ebenen gibt. Aussagen tut das ungefähr noch nix.
Vom Spruch "ohne Gott ist alles erlaubt" halte ich selbstverständlich auch nichts. Ich werde mir aber nicht ein mutmaßlich schwaches Buch wie das von Lütz antun, nur um rauszufinden, ob er tatsächlich so ungeheuerlich platt ist. Dass es solche Sprüche gibt, weiß ich auch so, und dass ich sie ablehne, weiß auch dein ungeborener Großvater ... nee, wie war das ... egal.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1312553) Verfasst am: 24.06.2009, 00:48 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, ich muss deinem Großvater mal gute Bücher empfehlen. |
Den Großvater meiner ungeborenen Enkel würde interessieren, ob da etwas dabei ist, was tinys Argumentation bezüglich Kohlberg schwächt. |
Ich würde ihm sagen, dass Kohlberg korrekt wiedergegeben sein mag (ich habe mich mit ihm nicht beschäftigt), dass seine Anwendung auf biblische Ideen diese aber geradezu erbärmlich verkürzt, unverstanden und völlig willkürlich ausgewählt benutzt. Inwieweit der Vorwurf, Lütz müsse ihn kennen, nenne ihn aber nicht, Lütz Argumentation überhaupt trifft oder an seinem Thema völlig vorbeigeht, vermag ich mangels Kenntnis von Lütz' Buch nicht zu sagen. |
Also mich interessiert Lütz nicht die Bohne. Mich interessiert konkret das hier:
| tiny hat folgendes geschrieben: |
Eine Bedingung für das Fortschreiten der Moralentwicklung ist nämlich, dass das Fällen eigener moralischer Urteile immer wieder geübt wird. Religionen mit ihren spezifischen, nicht moralisch, sondern autoritär begründeten Regeln verhindern aber genau das. |
Ich sehe das nicht so scharf wie tiny-ich glaub nicht dass Religion ein moralisches Fortkommen bis auf Kohlberg Stufe drei verunmöglicht, da man mit heiligen Texten wie der Bibel ja bekanntermasen sehr kreativ umgehen kann.
Ich glaube aber, dass organisierte, zumal hierarchische Religion mit ihren Autoritäten (zu denen auch Religionslehrer zählen  ) doch deutlich geeignet dazu sind, eben ein Fortschreiten zu behindern.
Das gilt natürlich nur, wenn das stimmt:
| tiny hat folgendes geschrieben: | | Moral entwickelt sich bei allen Menschen in Kindheit, Jugend- und Erwachsenenalter in einer regelhaften, und daher nicht von individuellen Unterschieden - wie z.B. der Weltanschauung - abhängigen Stufenabfolge. |
Und natürlich kann man das auch ganz ohne Monotheismus wunderbar hinkriegen, sich einfach "autoritär begründeten Regeln" unterzuordnen.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1312561) Verfasst am: 24.06.2009, 00:52 Titel: |
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Ich hab mich auch mal an einer Widerlegung eines Lützschen Arguments versucht.
http://beads.be.ohost.de/athkomm.doc
Es ist leider etwas zu lang geraten. Wer das wirklich gut zusammenfassen kann, der hats drauf. 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#1312572) Verfasst am: 24.06.2009, 01:06 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | Ich glaube aber, dass organisierte, zumal hierarchische Religion mit ihren Autoritäten (zu denen auch Religionslehrer zählen ) doch deutlich geeignet dazu sind, eben ein Fortschreiten zu behindern.
Das gilt natürlich nur, wenn das stimmt:
| tiny hat folgendes geschrieben: | | Moral entwickelt sich bei allen Menschen in Kindheit, Jugend- und Erwachsenenalter in einer regelhaften, und daher nicht von individuellen Unterschieden - wie z.B. der Weltanschauung - abhängigen Stufenabfolge. |
Und natürlich kann man das auch ganz ohne Monotheismus wunderbar hinkriegen, sich einfach "autoritär begründeten Regeln" unterzuordnen. |
Nun, über die Frage, inwiefern Autoritäten moralische Entwicklung beeinflussen, ließe sich reden. Da fühle ich mich aber nicht wirklich kompetent. Eine Vermutung von mir ins Blaue hinein wäre, dass Autoritäten einerseits in bestimmten Stadien schlicht unumgänglich sind (in dem faktischen Sinne, dass es Autoritäten als Personen von größerer Bestimmungsfähigkeit schlicht gibt) und auch wünschenswert sein können (wenn sie auf eine Art und Weise natürliche Gegebenheiten, die Reaktionen anderer Menschen, die Gesellschaft etc. so repräsentieren, dass an ihnen/mit ihnen/ihnen gegenüber moralisches Verhalten beispielhaft geübt werden kann); dass sie aber andererseits auf die beschriebene Weise eine wirklich eigenständige moralische Entwicklung hemmen können.
Schließlich denke ich, dass Autoritäten im wünschenswerten Sinne sogar auf eine Weise die Welt für den anderen Menschen repräsentieren können, die ihm dazu verhilft, tatsächlich eigenständiges moralisches Verhalten zu entwickeln; dass aber sogar Autoritäten in diesem idealen Sinn, die den anderen Menschen gerade aus allem rein autoritativ geleitetem moralischen Handeln befreien wollen, paradoxerweise nicht davor gefeit sind, selbst zu rein mechanisch, nicht eigenverantwortlich befolgten Autoritäten zu werden.
Ist deutlich geworden, was ich meinte? 
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1312578) Verfasst am: 24.06.2009, 01:16 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich werde mir aber nicht ein mutmaßlich schwaches Buch wie das von Lütz antun, nur um rauszufinden, ob er tatsächlich so ungeheuerlich platt ist. |
Welche Bücher würdest du denn einem atheistischen Gemüthe empfehlen?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1312585) Verfasst am: 24.06.2009, 01:35 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | Ich glaube aber, dass organisierte, zumal hierarchische Religion mit ihren Autoritäten (zu denen auch Religionslehrer zählen ) doch deutlich geeignet dazu sind, eben ein Fortschreiten zu behindern.
Das gilt natürlich nur, wenn das stimmt:
| tiny hat folgendes geschrieben: | | Moral entwickelt sich bei allen Menschen in Kindheit, Jugend- und Erwachsenenalter in einer regelhaften, und daher nicht von individuellen Unterschieden - wie z.B. der Weltanschauung - abhängigen Stufenabfolge. |
Und natürlich kann man das auch ganz ohne Monotheismus wunderbar hinkriegen, sich einfach "autoritär begründeten Regeln" unterzuordnen. |
Nun, über die Frage, inwiefern Autoritäten moralische Entwicklung beeinflussen, ließe sich reden. Da fühle ich mich aber nicht wirklich kompetent. Eine Vermutung von mir ins Blaue hinein wäre, dass Autoritäten einerseits in bestimmten Stadien schlicht unumgänglich sind (in dem faktischen Sinne, dass es Autoritäten als Personen von größerer Bestimmungsfähigkeit schlicht gibt) und auch wünschenswert sein können (wenn sie auf eine Art und Weise natürliche Gegebenheiten, die Reaktionen anderer Menschen, die Gesellschaft etc. so repräsentieren, dass an ihnen/mit ihnen/ihnen gegenüber moralisches Verhalten beispielhaft geübt werden kann); dass sie aber andererseits auf die beschriebene Weise eine wirklich eigenständige moralische Entwicklung hemmen können.
Schließlich denke ich, dass Autoritäten im wünschenswerten Sinne sogar auf eine Weise die Welt für den anderen Menschen repräsentieren können, die ihm dazu verhilft, tatsächlich eigenständiges moralisches Verhalten zu entwickeln; dass aber sogar Autoritäten in diesem idealen Sinn, die den anderen Menschen gerade aus allem rein autoritativ geleitetem moralischen Handeln befreien wollen, paradoxerweise nicht davor gefeit sind, selbst zu rein mechanisch, nicht eigenverantwortlich befolgten Autoritäten zu werden.
Ist deutlich geworden, was ich meinte? |
Du kommst jetzt auf das Für und Wider von Autoritäten.
Das eigentliche "Problem", der Kritikpunkt an der Religion ist hier jedochmE, dass von Autoritäten aufgestellte Regeln und Normen als Letztbegründung von Moral im religiösen Kontext sich nicht nur "einfach so" ereignen, sondern strukturell angelegt sind.
Irgendeine beknackte Regel meines geliebten, aber dominanten Uropas kann ich bequem überwinden, ohne dass mein Weltbild zerfällt, ja sogar ohne dass ich deswegen meinen (fiktiven) Uropi deswegen weniger liebhaben muss.
Ich hätte daher wenig Bedenken, seine Moral dort über Bord zu schmeissen, wo sie mir nicht passt und unmoralisch erscheint, aber an anderen vorbildlich vorgelebten und/oder eingeforderten Moralgrundsätzen festzuhalten, wenn ich diese für gut halte.
Wenn ich jedoch an der Sinnhaftigkeit eines zentralen Bibelgebotes zweifele, dann gerät ein ganzes Weltbild ins Wanken, und ich halte vielleicht lieber an irgendeinem Schwachsinn fest, obwohl ich von der moralischen Entwicklung her eigentlich weiter bin. Um nämlich nicht völlig orientierungslos zu sein und um nicht das sonstige Gute aufgeben zu (vermeintlich) müssen.
Da erscheint mir zum Beispiel so eine rottenmeiersche esoterische Haltung, die sich einfach überall wegklaut, was es braucht und bis hin zu rein atheistischen Positionen gelangen kann, vorteilhafter und flexibler.
Das Christentum (u.a.) macht zu starr, zu unbeweglich, um die erworbenen moralischen Haltungen auch per Weltbild verteidigen zu können. Hier ergeben sich mE zwangsläufig Widersprüche, die mindestens dazu führen, erhebliche Akrobatik betreiben zu müssen.
Ohne damit moralisch etwas gewinnen zu können, bestenfalls kommt es zu einem Nullsummenspiel.
Aber wie gesagt, das gilt für viele andere Weltanschauungen auch, und das gilt nur, wenn man als Prämisse gelten lässt, dass sich der Erwerb von Moral eigentlich von der Weltanschauung (als ursächlich) unabhängig vollzieht und diese nur als Begründung heranzieht.
Ich für meinen Teil sehe das allerdings so.
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tiny
Feminella breva
Anmeldungsdatum: 29.12.2008
Beiträge: 170
Wohnort: Nürnberg
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| (#1312751) Verfasst am: 24.06.2009, 12:51 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe das nicht so scharf wie tiny-ich glaub nicht dass Religion ein moralisches Fortkommen bis auf Kohlberg Stufe drei verunmöglicht (...) |
Das bezieht sich auf den Extremfall, dass jemand wirklich einzig und allein die Bibel und seine geistlichen Vorgesetzten als moralischen Ratgeber befragt, anstatt darüber nachzudenken, warum dieses oder jenes unabhängig von Gottes ewigen Gesetzen richtig oder falsch sein könnte.
Sollte ich das deutlicher machen?
| Zitat: | | Und natürlich kann man das auch ganz ohne Monotheismus wunderbar hinkriegen, sich einfach "autoritär begründeten Regeln" unterzuordnen. |
Natürlich. Aber dass ich sage, dass es bei Religion so ist, heißt ja nicht, dass es nirgendwo anders nicht genau so sein kann. Ich glaub, in diesem Satz sind zu viele 'nicht'... Versteht man trotzdem? o.o
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Inwieweit der Vorwurf, Lütz müsse ihn kennen, nenne ihn aber nicht, Lütz Argumentation überhaupt trifft oder an seinem Thema völlig vorbeigeht, vermag ich mangels Kenntnis von Lütz' Buch nicht zu sagen. |
Ich halte bei dem Buch voll drauf und schieße alles ab, was mir irgendwie nicht passt; dazu gehört auch die Unterschlagung von relevanter Information, bei der davon auszugehen ist, dass Lütz sie kennen müsste.
Sollte ich das besser voneinander trennen? Ich würde ungern selbst Fehler machen, die ich Lütz an anderer Stelle vorwerfe, das macht einen so angreifbar -.-
Was den Kritikpunkt angeht, dass meine Darstellung der biblischen Moral nicht gerecht wird, könntest du da etwas ins Detail gehen? Das würde mich nämlich sehr interessieren. Danke:)
| Zitat: | | Ferner würde ich ihn darauf hinweisen, dass tiny naheliegendste Beispiele wie die Goldene Regel dem Stufenmodell falsch zuordnet (jedenfalls wenn man der Darstellung bei Wikipedia vertrauen darf), und auch weitere Beispiele für moralisches Verhalten der höheren Stufen Kolbergscher Ethik einfach ignoriert. |
Wie würdest du denn zuordnen und warum?
Wäre es deiner Ansicht nach sinnvoller, wenn ich den ganzen Abschnitt mit den Beispielen weglasse und nur das Prinzip erwähne? Ich denke mir, das wäre effektiver... ja... Aber was meinst du?
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"Ich schreibe, was ich sehe: Die endlose Prozession zur Guillotine." ~ de Sade
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HiobHolbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 1714
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| (#1313113) Verfasst am: 24.06.2009, 21:48 Titel: |
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Hallo tiny,
über Herrn Lütz und dessen Bestseller "Gott" haben wir schon mal ausgiebig im FGH diskutiert:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=21600&postdays=0&postorder=asc&&start=180&sid=36ad2710a3fa1140bb4b5b89b97cc24a
Nachdem Herr Lütz seinem großen Trachtenvereinsvorsitzenden in Rom, der sich Statthalter Jesu nennt, das 100.000. Exemplar übergeben hatte, habe ich mich zu den folgenden Reimen hinreißen lassen:
Es sprach der Papst beim Lütz-Besuch:
"Schon wieder krieg ich nur ein Buch!"
Da sprach zum Ratz der Lütz:
"Mein Buch ist ein Geschütz!"
Drauf sprach zum Lütz der Ratz:
"Ich weiß, du bist ein Schatz!"
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Bibel- und Kirchenkritik: www.reimbibel.de
Kritik an § 217 StGB (Verbot der professionellen Suizidhilfe): www.reimbibel.de/217.htm
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1313154) Verfasst am: 24.06.2009, 22:52 Titel: Re: Lütz' Gott - Ein Demontagebericht |
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| tiny hat folgendes geschrieben: |
Zwei Kommentare zur Moral im Neuen Testament:
Mat 5:17 - Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz Moses und die Weisungen der Propheten außer Kraft zu setzen. - Das bezieht sich auf die Torah, also die fünf Bücher Moses. Dieses Zitat von Jesus impliziert nicht nur, dass er von seinen Anhängern verlangt, nach dem jüdischen Gesetz zu leben, sondern es bedeutet auch, dass er gegen keine der drakonischen, brutalen Strafen - z.B. das Töten aufsässiger Kinder (siehe Mat 15:1-6, wo er die Pharisäer dafür schilt, dass sie ihre ungezogenen Nachkommen nicht umbringen, wie es sich gehört) - etwas einzuwenden hat.
Du wirst hier wahrscheinlich die Geschichte von der Ehebrecherin anführen. Nun, die wurde nachgewiesenermaßen nachträglich eingefügt. Also selbst wenn das NT tatsächlich auf eine historische Figur Bezug nimmt, hat diese nie die Begnadigung einer Ehebrecherin durchgesetzt.
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(fett von mir)
Wenn man schon mit den Ergebnissen der historisch-kritischen Forschung arbeitet, sollte man aber auch nicht verschweigen, dass auch die die Stelle, wo Jesus sagt, dass das AT voll und ganz weitergilt, mit ziemlicher Sicherheit ein späterer judenchristlicher Einschub ist.
Sonst macht man sich nämlich angreifbar.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1313202) Verfasst am: 24.06.2009, 23:58 Titel: Re: Lütz' Gott - Ein Demontagebericht |
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| jagy hat folgendes geschrieben: |
Wenn man schon mit den Ergebnissen der historisch-kritischen Forschung arbeitet, sollte man aber auch nicht verschweigen, dass auch die die Stelle, wo Jesus sagt, dass das AT voll und ganz weitergilt, mit ziemlicher Sicherheit ein späterer judenchristlicher Einschub ist.
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Wo kann man das evtl. nachlesen?
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Zynix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462
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| (#1313227) Verfasst am: 25.06.2009, 00:20 Titel: |
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Hi Tiny,
wenn du mit der Buchanalyse deine eigene Einstellung zum Glauben aufarbeitest, finde ich das in Ordnung.
Ich empfehle dir aber, in Sachen "Glaube" mit deinem Großvater Frieden zu schließen, auf Basis gegenseitiger Toleranz unter Beibehaltung von gegenseitigem Respekt.
Dass dein Großvater dir dieses Buch empfiehlt, zeigt, dass er große Zustimmung zu dessen Inhalt hegt, während du beim Lesen an nichts anderes denkst, als Munition gegen den Inhalt zu sammeln. Was mal wieder deutlich macht, dass die gleichen Worte von einem Gläubigen anders verstanden werden als von einem Ungläubigen. Bei dieser Auseinandersetzung wird es zwei Verlierer und keinen Gewinner geben.
Daher würde ich das positive Potential, das zwischen Enkelin und Opa möglich ist, nicht mit aussichtslosen Auseinandersetzungen vergeuden.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."
LG
Zynix
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Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
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| (#1313241) Verfasst am: 25.06.2009, 00:36 Titel: |
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| Zynix hat folgendes geschrieben: |
Ich empfehle dir aber, in Sachen "Glaube" mit deinem Großvater Frieden zu schließen, auf Basis gegenseitiger Toleranz unter Beibehaltung von gegenseitigem Respekt.
...
Daher würde ich das positive Potential, das zwischen Enkelin und Opa möglich ist, nicht mit aussichtslosen Auseinandersetzungen vergeuden. |
Mir scheint dir ist der Ernst der Lage entfleucht, Opa hat den LÜTZ empfohlen, tiny kämpft mit geballter Enkelinnenliebe um sein Seelenheil, himmelherrgott.
@tiny
Für den Opi zu Beginn leichte Theologinnenkost?
http://www.amazon.de/Nein-Amen-Abschied-traditionellen-Christentum/dp/3453211820
| Zitat: |
Uta Ranke-Heinemann, Tochter des ehemaligen Bundes-
präsidenten Gustav Heinemann, erhielt 1970 als erste Frau der Welt eine Professur für katholische Theologie. In den achtziger Jahren übte sie scharfe Kritik am "Frömmigkeitsspektakel" des Papst- Besuchs in Deutschland. Die kirchliche Lehre von der Jungfrauengeburt trage "sexualfeindliche und zölibatär- neurotische Züge".
1987 wurde Ranke- Heinemann, 77, vom Essener Kardinal Franz Hengsbach die Lehrbefugnis entzogen. An der Universität Essen erhielt sie daraufhin einen kirchenunabhängigen Lehrstuhl für Religionsgeschichte. Die emeritierte, parteilose Ranke- Heinemann kandidierte auf Vorschlag der PDS 1999 für das Amt des Bundespräsidenten. 1988 veröffentlichte sie unter dem Titel "Eunuchen für das Himmelreich" einen internationalen Bestseller. |
http://www.stern.de/lifestyle/leute/:Was-Uta-Ranke-Heinemann/517521.html
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,350035,00.html
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HiobHolbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 1714
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1313320) Verfasst am: 25.06.2009, 07:34 Titel: Re: Lütz' Gott - Ein Demontagebericht |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
Wenn man schon mit den Ergebnissen der historisch-kritischen Forschung arbeitet, sollte man aber auch nicht verschweigen, dass auch die die Stelle, wo Jesus sagt, dass das AT voll und ganz weitergilt, mit ziemlicher Sicherheit ein späterer judenchristlicher Einschub ist.
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Wo kann man das evtl. nachlesen? |
Weiß nicht mehr, hab das bei Deschner oder so gelesen.
Aber mach ja im Prinzip Sinn: Das Jesus, der so ziemlich alles umstößt dann sagt, dass nichts umgestoßen ist, macht ja irgendwie keinen Sinn.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1313339) Verfasst am: 25.06.2009, 08:23 Titel: Re: Lütz' Gott - Ein Demontagebericht |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
Wenn man schon mit den Ergebnissen der historisch-kritischen Forschung arbeitet, sollte man aber auch nicht verschweigen, dass auch die die Stelle, wo Jesus sagt, dass das AT voll und ganz weitergilt, mit ziemlicher Sicherheit ein späterer judenchristlicher Einschub ist.
|
Wo kann man das evtl. nachlesen? |
Weiß nicht mehr, hab das bei Deschner oder so gelesen.
Aber mach ja im Prinzip Sinn: Das Jesus, der so ziemlich alles umstößt dann sagt, dass nichts umgestoßen ist, macht ja irgendwie keinen Sinn. |
Mir ist diese Stelle zumindest bisher nicht als einer der Texte in Erinnerung, die bei den ältesten Manuskripten fehlt, so hatte ich den Einwand verstanden. Es macht meines Erachtens auch nicht sehr viel Sinn, dass dies später eingefügt worden sein soll, denn eigentlich ist die Identifikation Jesus´ als jüdischer Messias ja gerade in der Frühphase, als die Mehrheit der Sektenmitglieder eben Judenchristen waren, besonders wichtig und das Matthäusevangelium ist in diesem Kontext auch am eifrigsten, nirgendwo sonst wird so oft das AT zitiert um diese Verbindung herzustellen.
Möglich wäre allerdings, dass Deschner oder wer auch deine Quelle war, damit gemeint hat, dass man bezweifeln kann, dass es sich hier um "echte" Jesusworte handelt und dass es sich um eine mit bestimmten theologischem Hintergrund und Absicht ausgestattete Redaktion der älteren Evangelienüberlieferung durch Matthäus handelt. Aber das wäre zumindest dann schon etwas anders gelagert als die Stelle mit der Ehebrecherin, mit der du es verglichen hast, weil diese Stelle in den alten Manuskripten eben gar nicht vorkommt, was bei Matthäus IMO nicht der Fall ist, der Einschub als durchaus zumindest "Original-Matthäus" sein dürfte.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1313368) Verfasst am: 25.06.2009, 09:28 Titel: Re: Lütz' Gott - Ein Demontagebericht |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Möglich wäre allerdings, dass Deschner oder wer auch deine Quelle war, damit gemeint hat, dass man bezweifeln kann, dass es sich hier um "echte" Jesusworte handelt und dass es sich um eine mit bestimmten theologischem Hintergrund und Absicht ausgestattete Redaktion der älteren Evangelienüberlieferung durch Matthäus handelt. Aber das wäre zumindest dann schon etwas anders gelagert als die Stelle mit der Ehebrecherin, mit der du es verglichen hast, weil diese Stelle in den alten Manuskripten eben gar nicht vorkommt, was bei Matthäus IMO nicht der Fall ist, der Einschub als durchaus zumindest "Original-Matthäus" sein dürfte. |
Achso, ja, so war das gemeint. Dass es sich eben höchstwahrscheinlich nicht um ein "echtes" Jesuswort handelt, sondern um eben einen judenchristlichen Einschub in das "Original"-NT.
Aber kommt das nicht im Prinzip aufs gleiche raus, ob das in der 1. Auflage hinzugedichtet wurde, oder erst in der 3.? Ich meine, der "Einschieber" in der 3. kann ja genausogut sagen, dass ist aber ein echtes Jesuswort, und weil es in den ersten beiden Auflagen gerade gefehlt hat, schiebe ich es jetzt der Vollständigkeit halber noch ein.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1313369) Verfasst am: 25.06.2009, 09:30 Titel: Re: Lütz' Gott - Ein Demontagebericht |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Möglich wäre allerdings, dass Deschner oder wer auch deine Quelle war, damit gemeint hat, dass man bezweifeln kann, dass es sich hier um "echte" Jesusworte handelt und dass es sich um eine mit bestimmten theologischem Hintergrund und Absicht ausgestattete Redaktion der älteren Evangelienüberlieferung durch Matthäus handelt. Aber das wäre zumindest dann schon etwas anders gelagert als die Stelle mit der Ehebrecherin, mit der du es verglichen hast, weil diese Stelle in den alten Manuskripten eben gar nicht vorkommt, was bei Matthäus IMO nicht der Fall ist, der Einschub als durchaus zumindest "Original-Matthäus" sein dürfte. |
Achso, ja, so war das gemeint. Dass es sich eben höchstwahrscheinlich nicht um ein "echtes" Jesuswort handelt, sondern um eben einen judenchristlichen Einschub in das "Original"-NT. |
Gut, dass du das in Anführungszeichen setzt.
Was soll schon ein echtes Jesuswort sein?
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1313415) Verfasst am: 25.06.2009, 10:47 Titel: |
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Mit diesem Dreck hat er einen Literaturpreis bekommen? 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1313430) Verfasst am: 25.06.2009, 10:59 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Mit diesem Dreck hat er einen Literaturpreis bekommen? |
Preise und Ehrungen müssen ja nun nicht was Gutes bedeuten.
Pauschal würde ich z. B. sagen, dass ich um Heilige oder Typen mit dem Beinamen "der Große" einen sehr, sehr weiten Bogen schlagen würde aus Selbstschutzgründen.
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Zynix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462
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| (#1313551) Verfasst am: 25.06.2009, 13:34 Titel: |
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| Norton hat folgendes geschrieben: | ...
Mir scheint dir ist der Ernst der Lage entfleucht, Opa hat den LÜTZ empfohlen, tiny kämpft mit geballter Enkelinnenliebe um sein Seelenheil, himmelherrgott.
... |
Mir ist der Ernst der Lage sogar ganz besonders klar.
Ich habe Jahrzehnte meines Lebens mit "solchen" älteren Herrschaften verbracht, habe mich immer um Offenheit und Ehrlichkeit bemüht. Nicht in einem einzigen Fall habe ich erlebt, dass jemand von denen "umgedreht" worden ist. Ich habe aber in zig Fällen erlebt, dass außer Unfrieden absolut nichts, aber auch gar nichts, erreicht wurde.
Unfrieden, Tränen, Verzweifelung - sonst nichts 
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Zynix
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1313953) Verfasst am: 25.06.2009, 21:08 Titel: Re: Lütz' Gott - Ein Demontagebericht |
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| tiny hat folgendes geschrieben: |
Zweifle an denen, die von sich behaupten, die Wahrheit gefunden zu haben,
und schließe dich denen an, die dir beweisen können, dass sie wissen, wie man danach sucht. |
Was war denn das? Ein Zitat von Lütz? Deine eigene Meinung oder nur eine Verbesserung von
| André Gide hat folgendes geschrieben: |
„Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben.“
|
Falls du diesen Punkt vertreten solltest, dann wäre ich an jenen Argumenten zum Beweis der Wahrheitssuche interessiert.
| tiny hat folgendes geschrieben: |
Vorwort
Seite XI
| Zitat: | | ... beide Standpunkte, den atheistischen und den gläubigen... |
Lütz unterschlägt hier den Agnostizismus, was eine falsche Dichotomie erzeugt. |
In der Konsequenz ist es eine Frage der Definition. Wenn atheistisch als Nicht-gläubig definiert wird, dann gehören die Agnostiker, die eben meinen dass man Gott nicht sicher erkennen kann, aber sich dafür entscheiden, an ihn zu glauben (siehe Pascalsche Wette), in das Lager der Gläubigen und die Anderen in das Lager der Atheisten.
Vermutlich hält Lutz dieses Verständnis aber nicht durch.
| tiny hat folgendes geschrieben: | Außerdem verzichtet er auf die Unterscheidung von Deismus und Theismus, was für theologische Diskussionen aber wichtig wäre.
Atheismus: Es gibt keine Götter.
Agnostizismus: Es gibt vielleicht Götter.
Deismus: Es gibt Götter.
Theismus: Es gibt Götter und ich weiß genau, was sie von dir wollen. |
Und was war nun das? Ein Lutz-Zitat oder eine eigene, eher unkonventionelle Darstellung?
| tiny hat folgendes geschrieben: | | Zuguterletzt verschweigt Lütz den Umstand, dass er als Christ den Göttern sämtlicher anderer Religionen den Glauben verweigert. Ich als Atheistin gehe also nur einen Gott weiter als er. |
Schwaches Argument, denn Theisten sind sich nur über die Identität Gottes uneins, nicht über die Existenz eines oder mehrerer solcher.
| tiny hat folgendes geschrieben: |
Einleitung - Wider den schlampigen Atheismus
Seite XIII
Die Atheisten aus Lütz' Vorurteil sind eine kleine Randgruppe.
Der weitaus größte Teil der atheistischen Bevölkerung weiß mehr über die Weltreligionen als die meisten Gläubigen, haben sich mit den Argumenten von Apologeten genau so beschäftigt wie mit denen von Skeptikern, und sie wissen sehr genau, warum sie nicht an Götter glauben. |
Ändert das bessere Wissen etwas an dem Status als Randgruppe? Wenn du gerade das Wissen über Religionen als Merkmal heranziehst, wir aber wissen, dass dieses Wissen tatsächlich nicht weit verbreitet ist, dann, bestätigst du doch nur die Randgruppen-These.
| tiny hat folgendes geschrieben: | | Vor allem übersieht er die Aussteiger in religiös fundamentalistischen Regionen dieser Welt (z.B. den USA...), die einmal fest in einem Glauben verwurzelt waren, dann aber - meist entweder aufgrund von persönlichen Erfahrungen oder weil sie bei dem Versuch, ihren Glauben zufestigen feststellen mussten, dass es keinen guten Grund für Glauben gibt - in Zweifel gestürzt wurden. Diese Menschen haben auf der Suche nach der Wahrheit und nach sich selbst alles riskiert und verloren - ihren Lebenspartner, ihre Familie, ihre Freunde, ihren Job, ihre Wohnung, alles. |
Derartig dramatische Konsequnzen in einer mehr oder weniger scharfen Form hat ein jeder zu gewärtigen, der der Weltanschauung seiner Peer-Group nicht mehr folgt. Es gilt von daher für jeden Konvertiten, egal welcher Couleur. In Deutschland ist die Gefahr an negativen Konsequenzen sicher weit geringer als in islamischen Ländern. Auch bezweifele ich, dass die Konsequenzen in den USA so dramatisch sind, wie du sie beschreibst, denn es existieren dort agile Communities, die sich sehr entschieden zu Wort melden.
| tiny hat folgendes geschrieben: | Diese beiden Gruppen von rationalen, gut informierten Atheisten in einen Topf mit den wenigen fleischgewordenen atheistischen Klischees zu werfen, tut ihnen Unrecht. Die Taktik ist aber unter Apologeten beliebt, da sie dabei hilft, ein negatives Bild des 'atheistischen Feindes' aufzubauen.
|
Beide Gruppen? Aussteiger und Nicht-Aussteiger?
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1314028) Verfasst am: 25.06.2009, 21:28 Titel: Re: Lütz' Gott - Ein Demontagebericht |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| tiny hat folgendes geschrieben: | Außerdem verzichtet er auf die Unterscheidung von Deismus und Theismus, was für theologische Diskussionen aber wichtig wäre.
Atheismus: Es gibt keine Götter.
Agnostizismus: Es gibt vielleicht Götter.
Deismus: Es gibt Götter.
Theismus: Es gibt Götter und ich weiß genau, was sie von dir wollen. |
Und was war nun das? Ein Lutz-Zitat oder eine eigene, eher unkonventionelle Darstellung?
|
Wenn Tiny schreibt, dass Lütz auf die Unterscheidung Deismus/Theismus verzichtet, und dann etwas kommt, was diese Unterscheidung beinhaltet, wird es wohl kaum ein Lütz-Zitat sein...
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1314191) Verfasst am: 25.06.2009, 22:01 Titel: Re: Lütz' Gott - Ein Demontagebericht |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| tiny hat folgendes geschrieben: | Außerdem verzichtet er auf die Unterscheidung von Deismus und Theismus, was für theologische Diskussionen aber wichtig wäre.
Atheismus: Es gibt keine Götter.
Agnostizismus: Es gibt vielleicht Götter.
Deismus: Es gibt Götter.
Theismus: Es gibt Götter und ich weiß genau, was sie von dir wollen. |
Und was war nun das? Ein Lutz-Zitat oder eine eigene, eher unkonventionelle Darstellung?
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Wenn Tiny schreibt, dass Lütz auf die Unterscheidung Deismus/Theismus verzichtet, und dann etwas kommt, was diese Unterscheidung beinhaltet, wird es wohl kaum ein Lütz-Zitat sein... |
Die beschreibende Darstellung ist keineswegs eine übliche Unterscheidung. Denn Deismus und Theismus ist gewöhnlich anders definiert. Bitte mal nachschlagen.
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