| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
 (#1673626) Verfasst am: 10.08.2011, 13:50 Titel: Re: Burkaverbot: Ich verstehe die Argumentationen beider Seiten nicht |
 |
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | ....Ja, die Schutzpflicht des Staates sehe ich auch.
Ich sehe sie aber nicht durch ein Burkaverbot erfüllt, im Gegenteil: Durch ein solches Verbot wird der Staat selbst zum bedrohenden Dritten. Es geht nicht darum, dass es mich nichts angehen würde. Ich würde die Burka liebend gern verbieten. Aber ich habe andere moralische Werte, die höher stehen als das und dazu zähle ich die Unantastbarkeit der Menschenrechte. Sie sind Grundlage der westlichen Zivilisation und wenn ich anfange, diese auszuhöhlen, was sind sie dann noch wert?... |
 Oh Damm, ich hör dich brechen!
Sorry, aber ich finde diesen Aufschrei in der Wiederholung noch überzogener als beim letzten Mal. Es gibt da kein Alles oder Nichts und der Staat ist nicht die einzige Gefahr für die Menschenrechte, da sollte man schon abwiegen. Aber ich merke, dass ich dich nicht überzeugen kann - dass Du hier auf mich auch nicht überzeugend wirkst, merkst Du hoffentlich auch.
fwo |
Nur eins. Wie kommst du darauf, ich betrachtete den Staat als "einzige Gefahr für die Menschenrechte"?
Ich bin nur kein Vertreter von "Auge um Auge" als Ansatz für ein Rechtssystem.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
 |
alex6
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2005
Beiträge: 750
|
| (#1673862) Verfasst am: 10.08.2011, 20:51 Titel: Re: Äpfel und Birnen |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | alex6 hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | alex6 hat folgendes geschrieben: | | ....Patriarchale oder andere unterdrückerische Familienstrukturen sind in der Tat ein Problem. Und tatsächlich sollte sich da die Gesellschaft oder der Staat manchmal einmischen. Nur ist das Verbot der Burka die falsche Form der Einmischung.... |
Es ist eine ähnliche Form wie die Einmischung durch das Prügelverbot, bei dem komischerweise erheblich weniger Widerspruch ertönte und nur von ganz anderer Seite. |
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Ich vermute, daß Du beim Verbot der Prügelstrafe jenes meinst, welches Eltern das vorher gewährte "Züchtigungsrecht" einräumte. (Es gab vorher bereits Verbote: Das der Prügelstrafe in Schulen und es gab die Abschaffung der Prügelstrafe als staatliche Sanktion gegen Erwachsene. Und schließlich das Verbot des biblischen(?) Züchtigungsrechts von Männern gegen ihre Frauen.)
Beim Prügelverbot, was Du vermutlich meinst, geht es um den Schutz von Minderjährigen. Wenn ich meine erwachsene Freundin schlüge und sie das geil fände, nennte man es BDSM oder Spanking und das ist noch nicht verboten..... |
fett von mir
Ich freue mich ja immer, wenn man mir antwortet, aber noch toller fände ich, wenn man vorher lesen würde, was ich geschrieben habe:
Richtig, ich habe von Prügelverbot geschrieben und richtig, ich meinte das Verbot körperlicher Züchtigungen durch die Eltern. Aber ich vergleiche nicht die Prügel mit der Burka, sondern die unterschiedlichen Reaktionen auf die Möglichkeit eines staatlichen Eingriffes, ich habe es oben gefettet. |
Ich habe Deinen Beitrag gelesen. Du vergleichst das Verbot von Gewalt an Minderjährigen mit dem Verbot eines Kleidungsstückes eines oder einer Erwachsenen. Das sind völlig verschiedene Dinge.
Wenn eine erwachsene Frau Deiner Ansicht nach nicht so mündig ist, daß sie selbst entscheidet, welche Kleidung sie trägt, müßte logischerweise nicht das Kleidungsstück verboten werden, sondern ein Entmündigungsverfahren eingeleitet werden.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Während im ersten Fall offensichtlich Konsen herrscht, dass das Verbot so richtig ist, bekomme ich im zweiten Fall die Antwort, dass das Verbot die falsche Form der Einmischung ist, kontraproduktiv zur Veränderung patriarchal-unterdrückerischer Familienstrukturen. |
Weil es zwei völlig verschiedene Dinge sind.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Immerhin sind wir uns auch bei dem Verbot der Beschneidung weiblicher Genitalien anscheinend einig - das ist auch von außen nicht so seicht zu überprüfen - aber ein Verbot der öffentlichen Knebelung der nonverbalen Kommunikation und damit einhergehend der öffentlichen Demütigung? nää, kontraproduktiv. |
Ich muß Dich enttäuschen, da ich nicht sicher bin, ob wir uns bei diesem Punkt einig sind. Zur Beschneidung habe ich mich nur im Hinblick auf die in Deutschland legale Form der Vorhautbeschneidung geäußert, nicht nur Klitorisverstümmelung (das Wort Beschneidung halte ich in diesem Fall für einen Euphemismus). Erwachsene Männer und Frauen selbstredend die Freiheit haben sollten, ihren Körper incl. ihrer Geschlechtsteile zu deformieren. Ein Verbot sollte es nur in Bezug auf Minderjährige geben. Dieses Verbot ist aber in Deutschland nicht durchsetzbar, vermutlich weil es als antisemitisch diffamiert würde.
|
|
| Nach oben |
|
|
alex6
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2005
Beiträge: 750
|
| (#1673866) Verfasst am: 10.08.2011, 20:58 Titel: Re: Burkaverbot: Ich verstehe die Argumentationen beider Seiten nicht |
|
|
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | alex6 hat folgendes geschrieben: | | In http://hpd.de/node/11785 vertritt Vera Wawrzyniak von der AG Frauenrechte und Religion bei Terre Des Femmes die Meinung, daß die Vollverschleierung eine Verletzung der Menschenwürde und patriarchalische Unterdrückung darstelle. |
Standartfloskel
| alex6 hat folgendes geschrieben: | | Sie schreibt, daß Gegner des Verbotes dieses als rassistisch und anti-muslimisch brandmarken. |
Strohmann
| alex6 hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe beide Argumentationen nicht, weder die Frau Wawrzyniaks noch die der Gegner. |
Das ist keine Argumentation, das ist feministische Kampfrhetorik. |
Auch wenn wir uns möglicherweise inhaltlich in Bezug auf das Burkaverbot einig sind, halte ich nicht viel von Deiner Antwort. Sie wischt Argumente von Menschen mit einer anderen Meinung umstandslos beiseite. Ein Argument ist aber nicht deshalb richtig oder falsch, zu befürworten oder zu verwerfen, weil es angeblich von einer kämpferischen Feministin kommt. Eine Standardfloskel kann wahr oder unwahr sein. Den Strohmann müßtest Du schon belegen. Gibt es wirklich keine Gegner des Burkaverbotes, die dieses aus den von Frau Wawrzyniak genannten Gründen ablehnen, nicht aus den hier im Forum vorherrschenden Gründen?
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1673914) Verfasst am: 10.08.2011, 22:23 Titel: |
|
|
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | dass die erzwungene tägliche öffentliche Demonstration der eigenen Minderwertigkeit, wie sie eine unfreiwillig getragene Burka darstellt, in der psychischen Entwicklung / Entfaltung weniger tiefe Spuren hinterlässt |
und ich fände es von daher gut, dass mädchen und junge frauen - sagen wir mal bis zum 25. lebensjahr - keine burkha tragen dürfen. sollten sie sich danach wirklich für die burkha entscheiden, dann kann man auch mit einem verbot auch nicht mehr allzuviel anrichten. |
in dieser sich seit langen im kreis drehenden diskussion finde ich diesen neuen (?) gedanken , man koennte ein burkaverbot vom alter abhaengig machen, durchaus interessant.
zwar finde ich, dass nur der zwang zur burka bestraft werden darf (und er ist eh schon strafbar), nicht aber das freiwillige tragen einer burka, aber bei minderjaehrigen koennte man drchaus ein burkaverbot in erwaegung ziehen.
denn es duerfte unzweifelhaft sein, dass das grundrecht auf freie entfaltung der persoenlichkeit wie auch ein paar andere grundrechte aus erziehungsgruenden bei jungen leuten wohl eingeschraenkt werden muessen. eine gewisse erziehung ist notwendig, dies wird in der regel durch die eltern erledigt. aber wir muessen eltern nicht jede art von erziehung gestatten und die dinge, die die burka symbolisiert, gehen so gegen die grundwerte der gesellschaft, dass eine erziehung zum tragen der burka als voellig verfehlt angesehen werden kann. da waere ein staatlicher eingriff also durchaus denkbar. auch koennte man das tragen einer burka als mindestens ebenso jugendgefaehrdend ansehen wie das ansehen eines pornofilms - die seele koennte jedenfalls auch bei ersterem schaden erleiden. weiterhin ist zu beruecksichtigen, dass jugendiche in besonderem masse von ihren altern abhaengig und damit gefaehrdet sind, von ihren eltern unter druck gesetzt zu werden, eine burka zu tragen.
daher scheint mir ein burkaverbot bei unter-18-jaehrigen durchaus denkbar.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1673929) Verfasst am: 10.08.2011, 22:55 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: |
denn es duerfte unzweifelhaft sein, dass das grundrecht auf freie entfaltung der persoenlichkeit wie auch ein paar andere grundrechte aus erziehungsgruenden bei jungen leuten wohl eingeschraenkt werden muessen. |
Zweifel.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
| (#1673931) Verfasst am: 10.08.2011, 22:59 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | dass die erzwungene tägliche öffentliche Demonstration der eigenen Minderwertigkeit, wie sie eine unfreiwillig getragene Burka darstellt, in der psychischen Entwicklung / Entfaltung weniger tiefe Spuren hinterlässt |
und ich fände es von daher gut, dass mädchen und junge frauen - sagen wir mal bis zum 25. lebensjahr - keine burkha tragen dürfen. sollten sie sich danach wirklich für die burkha entscheiden, dann kann man auch mit einem verbot auch nicht mehr allzuviel anrichten. |
in dieser sich seit langen im kreis drehenden diskussion finde ich diesen neuen (?) gedanken , man koennte ein burkaverbot vom alter abhaengig machen, durchaus interessant.
zwar finde ich, dass nur der zwang zur burka bestraft werden darf (und er ist eh schon strafbar), nicht aber das freiwillige tragen einer burka, aber bei minderjaehrigen koennte man drchaus ein burkaverbot in erwaegung ziehen.
denn es duerfte unzweifelhaft sein, dass das grundrecht auf freie entfaltung der persoenlichkeit wie auch ein paar andere grundrechte aus erziehungsgruenden bei jungen leuten wohl eingeschraenkt werden muessen. eine gewisse erziehung ist notwendig, dies wird in der regel durch die eltern erledigt. aber wir muessen eltern nicht jede art von erziehung gestatten und die dinge, die die burka symbolisiert, gehen so gegen die grundwerte der gesellschaft, dass eine erziehung zum tragen der burka als voellig verfehlt angesehen werden kann. da waere ein staatlicher eingriff also durchaus denkbar. auch koennte man das tragen einer burka als mindestens ebenso jugendgefaehrdend ansehen wie das ansehen eines pornofilms - die seele koennte jedenfalls auch bei ersterem schaden erleiden. weiterhin ist zu beruecksichtigen, dass jugendiche in besonderem masse von ihren altern abhaengig und damit gefaehrdet sind, von ihren eltern unter druck gesetzt zu werden, eine burka zu tragen.
daher scheint mir ein burkaverbot bei unter-18-jaehrigen durchaus denkbar. |
ja,
ein interessanter gedanke: burkhaverbot als jugendschutz - auch wenn ich mir das verbot gerne bis zu 25 jahren wünschen würde.
wenn eine junge frau solange keine burkha getragen hat, dann wird sie eher dagegen rebellieren, sie plötzlich tragen zu müssen/"dürfen" - also vom gesetz her. ausserdem dürfte in dem alter die fähigkeit, sich gegen die familie zu stellen, grösser sein, als mit 18 jahren.
bei erwachsenen frauen allerdings, müsste die bishereige regelung reichen, da ist eh' nichts anderes zu erreichen. denn es geht ja weniger darum, dass eine frau eine burkha trägt, sondern, dass die jungen frauen/mädchen die chance haben, das leben ohne burkha zu erleben und dann entscheiden zu können.
das wäre ein schritt, in meinen augen jedenfalls, der mit der zeit erfolge versprechen könnte.
_________________
I'm tapping in the dusternis
|
|
| Nach oben |
|
|
alex6
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2005
Beiträge: 750
|
| (#1673973) Verfasst am: 11.08.2011, 09:08 Titel: Burkaverbot als Jugendschutz |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | in dieser sich seit langen im kreis drehenden diskussion finde ich diesen neuen (?) gedanken , man koennte ein burkaverbot vom alter abhaengig machen, durchaus interessant. |
Gegen ein Verhüllungsverbot bei Jugendlichen wäre ich auch nicht. Der Staat hat eine vielfältige Verantwortung gegenüber Kindern und Jugendlichen, die auch die Elternrechte sinnvoll einschränken, z.B. die Schulpflicht.
Eine Ausdehnung auf ein höheres Alter wäre zwar verständlich, paßte aber wohl kaum in die restliche "Rechtslandschaft", in der fast alle Rechten und Pflichten mit 18 vollständig sind und über Wahlrecht mit 16 und Führerschein mit 17 diskutiert wird.
PS: Ich bin für den Führerschein ab 25. Vorher gibt's 'ne Monatskarte!
|
|
| Nach oben |
|
|
Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
|
| (#1673998) Verfasst am: 11.08.2011, 10:41 Titel: Re: Burkaverbot: Ich verstehe die Argumentationen beider Seiten nicht |
|
|
| alex6 hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | alex6 hat folgendes geschrieben: | | In http://hpd.de/node/11785 vertritt Vera Wawrzyniak von der AG Frauenrechte und Religion bei Terre Des Femmes die Meinung, daß die Vollverschleierung eine Verletzung der Menschenwürde und patriarchalische Unterdrückung darstelle. |
Standartfloskel
| alex6 hat folgendes geschrieben: | | Sie schreibt, daß Gegner des Verbotes dieses als rassistisch und anti-muslimisch brandmarken. |
Strohmann
| alex6 hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe beide Argumentationen nicht, weder die Frau Wawrzyniaks noch die der Gegner. |
Das ist keine Argumentation, das ist feministische Kampfrhetorik. |
Auch wenn wir uns möglicherweise inhaltlich in Bezug auf das Burkaverbot einig sind, halte ich nicht viel von Deiner Antwort. Sie wischt Argumente von Menschen mit einer anderen Meinung umstandslos beiseite. Ein Argument ist aber nicht deshalb richtig oder falsch, zu befürworten oder zu verwerfen, weil es angeblich von einer kämpferischen Feministin kommt. |
Allerdings ist es so, dass Kampfrhetorik meistens populistisch und nicht besonders argumentativ durchdacht ist. Dabei ist es egal, ob sie feministisch, links oder rechts ist.
| alex6 hat folgendes geschrieben: | | Eine Standardfloskel kann wahr oder unwahr sein. |
Es liegt aber am Verwender der Standartfloskel, nachzuweisen, dass sie in diesem Fall zutrifft. Sie einfach nur als gegeben anzunehmen zeugt nicht gerade von Argumentationskraft.
| alex6 hat folgendes geschrieben: | | Den Strohmann müßtest Du schon belegen. Gibt es wirklich keine Gegner des Burkaverbotes, die dieses aus den von Frau Wawrzyniak genannten Gründen ablehnen, nicht aus den hier im Forum vorherrschenden Gründen? |
Wenn man die Position der Gegenseite wiederlegen muss, sollte man ihre stärksten Argumente aussuchen. Dies ist hier offensichtlich nicht geschehen, stattdessen wird versucht, die Verbotsablehner in eine religiöse Ecke zu schieben.
|
|
| Nach oben |
|
|
Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
|
| (#1674020) Verfasst am: 11.08.2011, 12:53 Titel: |
|
|
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
das wäre ein schritt, in meinen augen jedenfalls, der mit der zeit erfolge versprechen könnte. |
Kommt drauf an, welche Möglichkeiten den Mädchen bleiben ihren Körper zu verbergen.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21800
|
| (#1674028) Verfasst am: 11.08.2011, 13:29 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | dass die erzwungene tägliche öffentliche Demonstration der eigenen Minderwertigkeit, wie sie eine unfreiwillig getragene Burka darstellt, in der psychischen Entwicklung / Entfaltung weniger tiefe Spuren hinterlässt |
und ich fände es von daher gut, dass mädchen und junge frauen - sagen wir mal bis zum 25. lebensjahr - keine burkha tragen dürfen. sollten sie sich danach wirklich für die burkha entscheiden, dann kann man auch mit einem verbot auch nicht mehr allzuviel anrichten. |
in dieser sich seit langen im kreis drehenden diskussion finde ich diesen neuen (?) gedanken , man koennte ein burkaverbot vom alter abhaengig machen, durchaus interessant.
zwar finde ich, dass nur der zwang zur burka bestraft werden darf (und er ist eh schon strafbar), nicht aber das freiwillige tragen einer burka, aber bei minderjaehrigen koennte man drchaus ein burkaverbot in erwaegung ziehen.
denn es duerfte unzweifelhaft sein, dass das grundrecht auf freie entfaltung der persoenlichkeit wie auch ein paar andere grundrechte aus erziehungsgruenden bei jungen leuten wohl eingeschraenkt werden muessen. eine gewisse erziehung ist notwendig, dies wird in der regel durch die eltern erledigt. aber wir muessen eltern nicht jede art von erziehung gestatten und die dinge, die die burka symbolisiert, gehen so gegen die grundwerte der gesellschaft, dass eine erziehung zum tragen der burka als voellig verfehlt angesehen werden kann. da waere ein staatlicher eingriff also durchaus denkbar. auch koennte man das tragen einer burka als mindestens ebenso jugendgefaehrdend ansehen wie das ansehen eines pornofilms - die seele koennte jedenfalls auch bei ersterem schaden erleiden. weiterhin ist zu beruecksichtigen, dass jugendiche in besonderem masse von ihren altern abhaengig und damit gefaehrdet sind, von ihren eltern unter druck gesetzt zu werden, eine burka zu tragen.
daher scheint mir ein burkaverbot bei unter-18-jaehrigen durchaus denkbar. |
Da Minderjährige bis ca. 16 idR eh schulpflichtig sind und die Schule Vollverhüllung sowieso verbieten kann, ist das hierzulande mE noch mehr ein Scheinproblem praktisch ohne Betroffene als der Burkazwang es eh schon ist. Aber dafür eine feine Gelegenheit zur Diskussion um "was können wir den Musels mal verbieten".
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1674035) Verfasst am: 11.08.2011, 13:44 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Da Minderjährige bis ca. 16 idR eh schulpflichtig sind und die Schule Vollverhüllung sowieso verbieten kann, ist das hierzulande mE noch mehr ein Scheinproblem praktisch ohne Betroffene als der Burkazwang es eh schon ist. |
dem will ich nicht widersprechen.
mir scheint, dass ein solches burkaverbot fuer minderjaehrige zumindest akzeptabel und mit den grundrechten vereinbar ist. ob es aber sinnvoll ist, ist ne andere frage.
ich neige dazu, dir recht zu geben, dass es sich zumindest in deutschland und derzeit allenfalls um ein scheinproblem praktisch ohne betroffene handelt, das keiner regelung bedarf. moeglich aber, dass sich das aendert, und moeglich, dass ich ueber das ausmass des problems nicht gut informiert bin.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21800
|
| (#1674038) Verfasst am: 11.08.2011, 13:57 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | ich neige dazu, dir recht zu geben, dass es sich zumindest in deutschland und derzeit allenfalls um ein scheinproblem praktisch ohne betroffene handelt, das keiner regelung bedarf. moeglich aber, dass sich das aendert, und moeglich, dass ich ueber das ausmass des problems nicht gut informiert bin. |
Dass sich das ändert, halte ich auch für denkbar; es ist durchaus möglich, dass sich ein - wahrscheinlich sehr kleiner, aber wahrnehmbarer - Teil der hiesigen Muslime in einer salafistischen o.Ä. Richtung radikalisiert, sodass das Burkatragen tatsächlich öfter vorkommt.
Nur: Dann sind das einerseits zunächst einmal Erwachsene, die das freiwillig machen. Bis sich das zu einer so geschlossenen Szene verfestigt, dass davon auch Kinder/Jugendliche betroffen sind, die dazu gezwungen werden, müsste diese Radikalisierung dann noch eine ganze Weile anhalten.
Und zweitens: Ich sagte ja schon, dass die derzeitige Diskussion meiner Wahrnehmung nach weit eher davon bestimmt ist, dass manche Leute jetzt aber mal unbedingt den Muslimen was verbieten wollen, um die "in ihre Schranken zu weisen", als das es ein tatsächliches Problem gäbe (nicht in der Weise, dass jeder Mitdiskutierende das will, aber die, die die Diskussion immer wieder anstoßen und vorantreiben). Diese Haltung - Muslime unter Verdacht stellen, ausgrenzen, ihnen (und sei es nur bei Scheinproblemen) Sondervorschriften machen - ist aber mE der sicherste Weg, um von Seiten der Mehrheitsgesellschaft solche Radikalisierungen zu befördern (womit ich nicht ausblenden will, dass es unter Muslimen auch eigene Ursachen für Radikalisierungen geben kann).
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25893
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1674041) Verfasst am: 11.08.2011, 14:16 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | .... Aber dafür eine feine Gelegenheit zur Diskussion um "was können wir den Musels mal verbieten". |
 Sind das deine Denkstrukturen? Meine sind es nicht.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21800
|
| (#1674051) Verfasst am: 11.08.2011, 14:51 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | .... Aber dafür eine feine Gelegenheit zur Diskussion um "was können wir den Musels mal verbieten". |
Sind das deine Denkstrukturen? Meine sind es nicht.
fwo |
Es ist mE die Denkstruktur vieler sog. "Islamkritiker", die immer wieder ganz unterschiedliche Verbotsforderungen - Minarette, Moscheebauten, Koran, Kopftücher, Burkas etc. pp. - ventilieren, jeweils ziemlich unabhängig von einer echten Problemlage, Hauptsache "Verbot" und "gegen die Musels".
Damit wollte ich nicht unterstellen, dass jemand, der sich bei einem bestimmten dieser Punkte mit tatsächlich einer anderen, menschenrechtlichen Begründung in bestimmter hinsicht für ein Verbot ausspircht, unbedingt diese Denkstruktur teilt.
Aber wenn das eigentlich Problem - der Burkazwang - eh schon durch die allgemeinen (nicht spezifisch auf einen muslimischen Aspekt gemünzten Gesetze) verboten ist, ferner durch ein solches Verbot ein anderes Grundrecht (nämlich das freiwillige Tragen) eingeschränkt würde, und ein solches Verbot eben wahrnehmbar in Richtung einer bestimmten Minderheit zielt (wenn auch nur einen ganz geringen teil davon), dann ist das mMn einerseits in Hinsicht auf die menschenrechtliche Zielsetzung eher kontraproduktiv - und stellt sich faktisch, nämlich in den gesellschaftlichen Auswirkungen, dann doch in die Nachbraschaft dieser Denkstruktur.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#1674097) Verfasst am: 11.08.2011, 15:59 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | .... Aber dafür eine feine Gelegenheit zur Diskussion um "was können wir den Musels mal verbieten". |
Sind das deine Denkstrukturen? Meine sind es nicht.
fwo |
Es ist mE die Denkstruktur vieler sog. "Islamkritiker", die immer wieder ganz unterschiedliche Verbotsforderungen - Minarette, Moscheebauten, Koran, Kopftücher, Burkas etc. pp. - ventilieren, jeweils ziemlich unabhängig von einer echten Problemlage, Hauptsache "Verbot" und "gegen die Musels".
Damit wollte ich nicht unterstellen, dass jemand, der sich bei einem bestimmten dieser Punkte mit tatsächlich einer anderen, menschenrechtlichen Begründung in bestimmter hinsicht für ein Verbot ausspircht, unbedingt diese Denkstruktur teilt.
Aber wenn das eigentlich Problem - der Burkazwang - eh schon durch die allgemeinen (nicht spezifisch auf einen muslimischen Aspekt gemünzten Gesetze) verboten ist, ferner durch ein solches Verbot ein anderes Grundrecht (nämlich das freiwillige Tragen) eingeschränkt würde, und ein solches Verbot eben wahrnehmbar in Richtung einer bestimmten Minderheit zielt (wenn auch nur einen ganz geringen teil davon), dann ist das mMn einerseits in Hinsicht auf die menschenrechtliche Zielsetzung eher kontraproduktiv - und stellt sich faktisch, nämlich in den gesellschaftlichen Auswirkungen, dann doch in die Nachbraschaft dieser Denkstruktur. |
Komisch, dieses Argumentationsmuster findet man beim Thema Islam immer wieder. Einerseits will man natürlich nicht bestreiten, daß jeder im Bezug auf den Islam eine eigene Meinung haben darf, andererseits ist sie, wenn diese Meinung negativ für den Islam ausfällt, diese Meinung eine Diskriminierung einer bestimmten Minderheit, und damit in einer verdächtigen Nähe zur Islamphobie und damit zum Nazismus. Der Nazismus ...
Sag doch einfach: Islam darf man nicht kritisieren, denn Moslems sind eine bedrohte Minderheit und Nazis mögen schließlich auch keine Moslems (was so allgemein übrigens gar nicht stimmt, im Bezug auf den Antisemitismus verstehen sie sich sogar ziemlich gut).
Burkas für sich sind nur eine Verkleidung, aber sie sind der äußere Ausdruck einer gesellschaftspolitischen Position, und zwar unabhängig, ob sie freiwillig getragen werden oder nicht, die so ziemlich allem zuwiderläuft, was für eine demokratische Gesellschaft unabdingbar ist, religiöse Neutralität, Gewaltenteilung, persönlich Freiheit. Ich kämpfe gegen Burkas wie gegen Hakenkreuze nicht um ihrer selbst willen, sondern um dessen willen, wofür sie stehen, für eine Parallelgesellschaft, in der unsere freiheitlichen Regeln nicht mehr gelten.
Wenn ich sehe, wie hier manchmal auf Katholiken oder Christen im allgemeinen eingeschlagen wird, obwohl man denen, wenn man nicht gerade das Pech hat, Kinder in Schule oder Kindergarten zu haben oder im Sozialbereich arbeiten zu müssen (man sieht, es gibt Gründe, sich aufzuregen), leicht aus dem Wege gehen kann, und andererseits Leute sogar verteidigt werden, die keinerlei Skrupel haben, Menschen umzubringen, die nicht ihrer Meinung sind (gilt für Islamisten wie für Nazis gleichermaßen), dann muß ich mich schon sehr wundern.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
|
| (#1674103) Verfasst am: 11.08.2011, 16:14 Titel: |
|
|
Es geht hier aber nicht darum Burkas abzulehnen oder gut zu finden, sondern darum sie zu verbieten. Das geht deutlich über eine Meinung zum Islam haben hinaus.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21800
|
| (#1674214) Verfasst am: 11.08.2011, 20:11 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | .... Aber dafür eine feine Gelegenheit zur Diskussion um "was können wir den Musels mal verbieten". |
Sind das deine Denkstrukturen? Meine sind es nicht.
fwo |
Es ist mE die Denkstruktur vieler sog. "Islamkritiker", die immer wieder ganz unterschiedliche Verbotsforderungen - Minarette, Moscheebauten, Koran, Kopftücher, Burkas etc. pp. - ventilieren, jeweils ziemlich unabhängig von einer echten Problemlage, Hauptsache "Verbot" und "gegen die Musels".
Damit wollte ich nicht unterstellen, dass jemand, der sich bei einem bestimmten dieser Punkte mit tatsächlich einer anderen, menschenrechtlichen Begründung in bestimmter hinsicht für ein Verbot ausspircht, unbedingt diese Denkstruktur teilt.
Aber wenn das eigentlich Problem - der Burkazwang - eh schon durch die allgemeinen (nicht spezifisch auf einen muslimischen Aspekt gemünzten Gesetze) verboten ist, ferner durch ein solches Verbot ein anderes Grundrecht (nämlich das freiwillige Tragen) eingeschränkt würde, und ein solches Verbot eben wahrnehmbar in Richtung einer bestimmten Minderheit zielt (wenn auch nur einen ganz geringen teil davon), dann ist das mMn einerseits in Hinsicht auf die menschenrechtliche Zielsetzung eher kontraproduktiv - und stellt sich faktisch, nämlich in den gesellschaftlichen Auswirkungen, dann doch in die Nachbraschaft dieser Denkstruktur. |
Komisch, dieses Argumentationsmuster findet man beim Thema Islam immer wieder. Einerseits will man natürlich nicht bestreiten, daß jeder im Bezug auf den Islam eine eigene Meinung haben darf, andererseits ist sie, wenn diese Meinung negativ für den Islam ausfällt, diese Meinung eine Diskriminierung einer bestimmten Minderheit, und damit in einer verdächtigen Nähe zur Islamphobie und damit zum Nazismus. Der Nazismus ...
Sag doch einfach: Islam darf man nicht kritisieren, denn Moslems sind eine bedrohte Minderheit und Nazis mögen schließlich auch keine Moslems (was so allgemein übrigens gar nicht stimmt, im Bezug auf den Antisemitismus verstehen sie sich sogar ziemlich gut).
Burkas für sich sind nur eine Verkleidung, aber sie sind der äußere Ausdruck einer gesellschaftspolitischen Position, und zwar unabhängig, ob sie freiwillig getragen werden oder nicht, die so ziemlich allem zuwiderläuft, was für eine demokratische Gesellschaft unabdingbar ist, religiöse Neutralität, Gewaltenteilung, persönlich Freiheit. Ich kämpfe gegen Burkas wie gegen Hakenkreuze nicht um ihrer selbst willen, sondern um dessen willen, wofür sie stehen, für eine Parallelgesellschaft, in der unsere freiheitlichen Regeln nicht mehr gelten.
Wenn ich sehe, wie hier manchmal auf Katholiken oder Christen im allgemeinen eingeschlagen wird, obwohl man denen, wenn man nicht gerade das Pech hat, Kinder in Schule oder Kindergarten zu haben oder im Sozialbereich arbeiten zu müssen (man sieht, es gibt Gründe, sich aufzuregen), leicht aus dem Wege gehen kann, und andererseits Leute sogar verteidigt werden, die keinerlei Skrupel haben, Menschen umzubringen, die nicht ihrer Meinung sind (gilt für Islamisten wie für Nazis gleichermaßen), dann muß ich mich schon sehr wundern. |
Huch, Strohmannalarm.
Es geht mir nicht um "eine Meinung beim Thema Islam" - die kann erst mal jeder haben (und jeder kann eine Meinung zu dieser Meinung haben), und unsere Meinung bezüglich der Burka ist wahrscheinlich nicht sehr unterschiedlich.
Mir ging es hier um die Idee "Verbot der Burka, um den Zwang zur Burka zur bekämpfen".
und dabei fällt mir halt auf, dass:
1. der Zwang zur Burka eh schon verboten ist (wenn auch zugegebenermaßen nicht einfach zu verfolgen);
2. das Verbot der Burka aber außerdem freiwillige Burkaträgerinnen trifft, was menschenrechtlich problematisch ist (auch wenn ich die Burka persönlich natürlich als Symbol deutlich ablehne);
3. das Problem hierzulande aber auch sowieso kaum existiert.
Und wenn man ein kaum existentes Problem dadurch bekämpfen will, dass man eine eh schon verbotene Sache durch eine Sonderregel nochmal verbieten will, wovon aber auch eigentlich zu Recht nicht verbotene Sache betroffen wäre - nun, dann ist das von einem Verbot um des Verbietens willen (statt zur Problemlösung) eben nicht mehr so einfach zu unterscheiden. Und wenn das ganze dann den Fokus auf eine bestimmte Minderheit hat, dann ist diese Position eben nicht mehr so ganz einfach zu unterscheiden von einer gegenüber dieser Minderheit feindlichen Position, die dieser Minderheit alles mögliche verbieten will, bloß weil man eben diese Minderheit klein halten will.
Und diese schlechte Unterscheidbarkeit ist für das friedliche und gleichberechtigte Zusammenleben mit dieser Minderheit dann eben nicht nützlich - auch wenn man die minderheitenfeindliche Position gar nicht teilt.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#1674225) Verfasst am: 11.08.2011, 20:37 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Huch, Strohmannalarm.
Es geht mir nicht um "eine Meinung beim Thema Islam" - die kann erst mal jeder haben (und jeder kann eine Meinung zu dieser Meinung haben), und unsere Meinung bezüglich der Burka ist wahrscheinlich nicht sehr unterschiedlich.
Mir ging es hier um die Idee "Verbot der Burka, um den Zwang zur Burka zur bekämpfen".
und dabei fällt mir halt auf, dass:
1. der Zwang zur Burka eh schon verboten ist (wenn auch zugegebenermaßen nicht einfach zu verfolgen);
2. das Verbot der Burka aber außerdem freiwillige Burkaträgerinnen trifft, was menschenrechtlich problematisch ist (auch wenn ich die Burka persönlich natürlich als Symbol deutlich ablehne);
3. das Problem hierzulande aber auch sowieso kaum existiert.
Und wenn man ein kaum existentes Problem dadurch bekämpfen will, dass man eine eh schon verbotene Sache durch eine Sonderregel nochmal verbieten will, wovon aber auch eigentlich zu Recht nicht verbotene Sache betroffen wäre - nun, dann ist das von einem Verbot um des Verbietens willen (statt zur Problemlösung) eben nicht mehr so einfach zu unterscheiden. Und wenn das ganze dann den Fokus auf eine bestimmte Minderheit hat, dann ist diese Position eben nicht mehr so ganz einfach zu unterscheiden von einer gegenüber dieser Minderheit feindlichen Position, die dieser Minderheit alles mögliche verbieten will, bloß weil man eben diese Minderheit klein halten will.
Und diese schlechte Unterscheidbarkeit ist für das friedliche und gleichberechtigte Zusammenleben mit dieser Minderheit dann eben nicht nützlich - auch wenn man die minderheitenfeindliche Position gar nicht teilt. |
Oh, sind da nicht ein paar Vermutungen zu viel unterwegs. Zum einen geht es in allen Fällen erst einmal um Ideen und über Ideen, auch Ideen zur Gesetzgebung, muß man reden dürfen, auch wenn dieses nur eine Minderheit betrifft. Das kann man demjenigen dann ja sagen, aber man sollte sich doch Spekulationen verkneifen darüber, was vielleicht seine "eigentlichen" Motive sein könnten, die man ihm unterstellt, nur weil man seine Argumente "nicht ganz einfach unterscheiden" kann von denen von Leuten, deren Ziele man nicht mag. Das läuft schlicht auf Denkverbote hinaus.
Ich unterhalte mich gern über meine Argumente, aber sie abzuqualifizieren, nur weil man sie nicht ganz einfach von anderen unterscheiden kann, was ja nur heißt, man kann, man will aber nicht, das finde ich zweifelhaft.
Und genau das finde ich bei speziell diesem Thema. Ich mache ja gar kein Hehl daraus, daß ich den Islam in seiner gegenwärtig propagierten Fassung nicht mag, wie ebenso übrigens den christlichen Fundamentalismus, und beide aus exakt den gleichen Gründen. Wohlgemerkt, die Religion, nicht die Leute, auch nicht die Mitbürger muslimischer Herkunft.
Es geht also nicht um Minderheiten, nicht um Mehrheiten, sondern um verderbliche Ideologien und Leute mit schlechten Gewohnheiten. Und in dieser Ansicht bin ich mir einig mit "muslimischen Atheisten", die übrigens im Gegensatz zu uns Ungläubigen hier ihr Leben riskieren, und überhaupt nicht verstehen, warum wir soviel Rücksicht auf ihre fundametalistischen ehemaligen Glaubensgenossen nehmen, und so wenig auf sie.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25893
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1674228) Verfasst am: 11.08.2011, 20:44 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Und wenn man ein kaum existentes Problem dadurch bekämpfen will, dass man eine eh schon verbotene Sache durch eine Sonderregel nochmal verbieten will, wovon aber auch eigentlich zu Recht nicht verbotene Sache betroffen wäre - nun, dann ist das von einem Verbot um des Verbietens willen (statt zur Problemlösung) eben nicht mehr so einfach zu unterscheiden. .... |
Die Burka ist aber nun nicht einfach ein Kleidungsstück, sondern mehr ein tragbares Gefängnis, mit dem Kinder und Heranwachsende geschädigt werden. Das blendest Du aus, wenn Du die Burka einfach als Kleidungsstück bezeichnest. Es handelt sich bei der Burka gerade in der Hand der Familien, in denen sie getragen wird, um einen gefährlichen Gegenstand. Die Burka zu verbieten wäre für mich vergleichbar mit dem Verbot von Wurfsternen (und bitte erzählt mir jetzt nicht, das man ein Kleidungsstück nicht mit einem Wurfstern vergleichen kann, das habe ich nämich nicht gemacht).
Es mag sein, dass momentan die Anzahl der unfreiwillig getragenen Burkas in Deutschland sehr klein ist, aber wer das als Argument gegen ein Verbot betrachtet, sollte bedenken, dass die Zahl der freiwillig getragenen Burkas in Deutschland mit Sicherheit noch kleiner ist.
Und auch wenn ich mich jetzt zum xten Mal wiederhole: Es existiert zwar ein Recht auf Selbstbestimmung, wozu ich z.B. eine freie Kleiderwahl zählen würde, aber es existiert auch ein Recht auf die freie Entwicklung der Persöhnlichkeit, das unbedingt höher einzuschätzen ist, weil erst die entwickelte Persönlichkeit zur Selbstbestimmung fähig ist. Die ungeprüfte, weil unüberprüfbare Freiwilligkeit im Tragen der Burka garantiert eine größere Verletzung der Menschenrechte als das Verbot der Burka sie je darstellen kann.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
| (#1674238) Verfasst am: 11.08.2011, 21:11 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Oh, sind da nicht ein paar Vermutungen zu viel unterwegs. Zum einen geht es in allen Fällen erst einmal um Ideen und über Ideen, auch Ideen zur Gesetzgebung, muß man reden dürfen, auch wenn dieses nur eine Minderheit betrifft. Das kann man demjenigen dann ja sagen, aber man sollte sich doch Spekulationen verkneifen darüber, was vielleicht seine "eigentlichen" Motive sein könnten, die man ihm unterstellt, nur weil man seine Argumente "nicht ganz einfach unterscheiden" kann von denen von Leuten, deren Ziele man nicht mag. Das läuft schlicht auf Denkverbote hinaus. |
richtig, es mag nur wenige betreffen, aber gelten würde so ein verbot für alle. auch das verbot des mordes gilt für alle, nur betrifft es die wenigsten, denn kaum einer mordet - um es mal krass auszudrücken.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Es geht also nicht um Minderheiten, nicht um Mehrheiten, sondern um verderbliche Ideologien und Leute mit schlechten Gewohnheiten. Und in dieser Ansicht bin ich mir einig mit "muslimischen Atheisten", die übrigens im Gegensatz zu uns Ungläubigen hier ihr Leben riskieren, und überhaupt nicht verstehen, warum wir soviel Rücksicht auf ihre fundametalistischen ehemaligen Glaubensgenossen nehmen, und so wenig auf sie. |
eben, und ich frage mich, was das für eine "freiheit" ist, die hier angeblich immer vertreten wird.
_________________
I'm tapping in the dusternis
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21800
|
| (#1674256) Verfasst am: 11.08.2011, 21:30 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Oh, sind da nicht ein paar Vermutungen zu viel unterwegs. Zum einen geht es in allen Fällen erst einmal um Ideen und über Ideen, auch Ideen zur Gesetzgebung, muß man reden dürfen, auch wenn dieses nur eine Minderheit betrifft. Das kann man demjenigen dann ja sagen, aber man sollte sich doch Spekulationen verkneifen darüber, was vielleicht seine "eigentlichen" Motive sein könnten, die man ihm unterstellt, nur weil man seine Argumente "nicht ganz einfach unterscheiden" kann von denen von Leuten, deren Ziele man nicht mag. Das läuft schlicht auf Denkverbote hinaus.
Ich unterhalte mich gern über meine Argumente, aber sie abzuqualifizieren, nur weil man sie nicht ganz einfach von anderen unterscheiden kann, was ja nur heißt, man kann, man will aber nicht, das finde ich zweifelhaft. |
Ich qualifiziere aber nicht das Argument wegen seiner schlechten Unterscheidbarkeit ab - das Argument "Leute zur Burka zu zwingen ist gegen die Menschenrechte" ist vom Argument "der Islam ist das Böse schlechthin und muss an jedem Punkt bekämpft werden" ja ganz wunderbar zu unterscheiden.
Ich qualifiziere die Aussage "Leute zur Burka zu zwingen ist gegen die Menschenrechte" als Argument für ein Burkaverbot vielmehr ab, weil sie als Argument dafür aus den drei genannten Gründen schlicht nicht taugt.
Und wenn es als Argument nicht taugt, dann ist die Verbotsforderung mit diesem Argument von der Verbotsforderung, weil man "den Muslimen" an den Karren fahren will, wo man kann, eben schlecht zu unterscheiden. Denn auch die reinen Muslimfeinde versuchen natürlich, schön klingende Argumente zu instrumentalisieren (auch bei PI steht ja absurderweise oben drüber "Für Grundgesetz und Menschenrechte").
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Es geht also nicht um Minderheiten, nicht um Mehrheiten, sondern um verderbliche Ideologien und Leute mit schlechten Gewohnheiten. |
Doch, wenn eine Minderheit einer Religion angehört, dann geht es bei der Diskussion von Fragen bezüglich dieser Religion immer auch um das Verhältnis von dieser Minderheit zur Mehrheitsgesellschaft, das kann man gar nicht vermeiden.
Und zwar erst recht, wenn diese Minderheit sich einem beständigen Misstrauen von relativ breiten Bevölkerungsteilen ausgesetzt sieht, mit fließenden Übergängen hin zu heftiger, hasserfüllter Feindseligkeit aus einer bestimmten Ecke.
Wenn man dann als Ziel hat, dass diese Minderheit in die Gesellschaft integriert ist, sollte man den Eindruck, dass man - wie die hasserfüllten Feinde dieser Minderheit - für sie Sondergesetze will, vermeiden - selbst wenn von einem bestimmten Sondergesetz gar nicht die Minderheit insegesamt, sondern nur eine kleine, radikale Randgruppe davon betroffen ist.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und in dieser Ansicht bin ich mir einig mit "muslimischen Atheisten", die übrigens im Gegensatz zu uns Ungläubigen hier ihr Leben riskieren, und überhaupt nicht verstehen, warum wir soviel Rücksicht auf ihre fundametalistischen ehemaligen Glaubensgenossen nehmen, und so wenig auf sie. |
Um ehrlich zu sein, weiß ich nicht genau, in welcher Hinsicht "wir" weniger Rücksicht auf ex-muslimische Atheisten nähmen als auf Muslime. Für beide gelten unsere Rechtsnormen und Gesetze, beide haben das Recht, ihre Religion oder Weltanschauung in diesem Rahmen zu leben. Dass manchen ex-muslimischen Atheisten bestimmte Möglichkeiten, die unsere Gesetze organisierten Religionen und Weltanschauungen bieten, genauso wenig schmecken wie den ex-christlichen Atheisten, mag sein, ist aber keineswegs eine besondere Rücksichtnahme gegenüber dem Islam.
Dass "wir" sogar mehr Rücksicht auf die Fundamentalisten nähmen, finde ich als Behauptung nachgerade absurd. Die heftigeren Fundamentalisten stehen bekanntermaßen unter deutlicher Beobachtung des Staates bis hin zu Verboten.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21800
|
| (#1674258) Verfasst am: 11.08.2011, 21:35 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Burka ist aber nun nicht einfach ein Kleidungsstück, sondern mehr ein tragbares Gefängnis, mit dem Kinder und Heranwachsende geschädigt werden. |
Eine freiwillig getragene Burka ist genauso wenig ein Gefängnis wie eine Mönchszelle.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es mag sein, dass momentan die Anzahl der unfreiwillig getragenen Burkas in Deutschland sehr klein ist, aber wer das als Argument gegen ein Verbot betrachtet, sollte bedenken, dass die Zahl der freiwillig getragenen Burkas in Deutschland mit Sicherheit noch kleiner ist. |
Das weißt du woher?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die ungeprüfte, weil unüberprüfbare Freiwilligkeit im Tragen der Burka garantiert eine größere Verletzung der Menschenrechte als das Verbot der Burka sie je darstellen kann. |
Ich stelle an ein Verbot aber höhere Anforderungen als "es könnte sein, dass jemand dazu gezwungen wird".
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
| (#1674268) Verfasst am: 11.08.2011, 21:42 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Burka ist aber nun nicht einfach ein Kleidungsstück, sondern mehr ein tragbares Gefängnis, mit dem Kinder und Heranwachsende geschädigt werden. |
Eine freiwillig getragene Burka ist genauso wenig ein Gefängnis wie eine Mönchszelle. |
das ist nun wirklich ein vergleich, der ohne ende hinkt:
wer mönch (oder auch nonne) werden will, muss eine novizenzeit "durchmachen", bei dem überprüft wird, ob er/sie dem leben im kloster in der "mönchszelle" gewachsen ist, ob der glaube stark genug ist. das ist aber bei den burkhaträgerinnen nicht gegeben.
_________________
I'm tapping in the dusternis
|
|
| Nach oben |
|
|
unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
|
| (#1674301) Verfasst am: 11.08.2011, 23:12 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Burka ist aber nun nicht einfach ein Kleidungsstück, sondern mehr ein tragbares Gefängnis, mit dem Kinder und Heranwachsende geschädigt werden. |
Eine freiwillig getragene Burka ist genauso wenig ein Gefängnis wie eine Mönchszelle. |
Richtig
|
|
| Nach oben |
|
|
Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
|
| (#1674366) Verfasst am: 12.08.2011, 08:18 Titel: |
|
|
Ist vielleicht schon rum ums Eck, aber der Vollständigkeit halber beantworte ich es doch: | fwo hat folgendes geschrieben: | | Sargnagel hat folgendes geschrieben: | ....
Es ist noch gar nicht so lange her, dass ein mündiger Bürger das Recht hatte Waffen zu tragen. Mit diesem Recht wurde auch Verantwortung an den Staat abgegeben, mann muss darin nicht nur Fortschritt sehen. |
Es gibt Freiheiten, mit denen mehr Unheil angerichtet wird als dass sie Freude / Nutzen bringen, weil Menschen so sind wie sie sind. |
Und es gibt den umgekehrten Fall und Ursache dafür ist also der Mensch. Wodurch unterscheiden sich jetzt Menschen, die von Freiheit profitieren von denen, die Schaden daran nehmen? Verantwortung.
Wie lernt man Verantwortung? Durch den Umgang mit der Freiheit.
Wie will man den BurkaFans eine neue gesitige Heimat geben durch Verbote? Gar nicht, Da brauchen sie uns nicht, das können die besser als wir.
Wenn wir Islamisten gewinnen wollen müssen wir ihnen etwas bieten können, Freiheit ist ein großes Geschenk für den der damit umzugehen weiß.
| Zitat: | | Und solange sie so sind, halte ich derartige Freiheiten eher für schädlich als für nützlich - |
Das mag sein, nun hast du zwei Möglichkeiten: ändere die Freiheit oder ändere die Menschen. Es ist leichter das Wesen der Menschen zu verändern als das der Freiheit und es ist auch leichter sie dauerhaft abzuschaffen.
Der Grund warum man sich hinter einer Burka versteckt ist doch eigentlich die Angst davor, dass die Freiheit schadet. Diese Leute müssen also lernen, dass nicht die Freiheit Unheil anrichtet, sondern der, der sie mißbraucht.
| Zitat: |
diese Abwägung nicht im Einzelfall zu treffen, sondern prinzipiell für die Freiheit zu plädieren, halte ich auf Dauer für selbstzerstörerisch. |
Hier macht sich der Fehlschluss bemerkbar: Selbstzerstörerisch ist der Mensch, besonders der, der mit Freiheit nicht umgehen kann.
| Zitat: | Die amerikanische Gesellschaft ist eben in der Summe keine wirklich freie und Schritte in diese Richtung halte ich in der Tat für Rückschritte.
fwo |
Zumindest sind es keine echten Schotten. 
FREIHEIT!!! 
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25893
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1674415) Verfasst am: 12.08.2011, 10:38 Titel: |
|
|
| Sargnagel hat folgendes geschrieben: | | ....Es ist leichter das Wesen der Menschen zu verändern ... |
Viel Spaß dabei. Genau das war die Illusion des Kommunismus. Da ist auch dann wirklich ein ganz freies und menschliches System dabei herausgekommen. 
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
|
| (#1674430) Verfasst am: 12.08.2011, 11:08 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | .... Aber dafür eine feine Gelegenheit zur Diskussion um "was können wir den Musels mal verbieten". |
Sind das deine Denkstrukturen? Meine sind es nicht.
fwo |
Es ist mE die Denkstruktur vieler sog. "Islamkritiker", die immer wieder ganz unterschiedliche Verbotsforderungen - Minarette, Moscheebauten, Koran, Kopftücher, Burkas etc. pp. - ventilieren, jeweils ziemlich unabhängig von einer echten Problemlage, Hauptsache "Verbot" und "gegen die Musels".
Damit wollte ich nicht unterstellen, dass jemand, der sich bei einem bestimmten dieser Punkte mit tatsächlich einer anderen, menschenrechtlichen Begründung in bestimmter hinsicht für ein Verbot ausspircht, unbedingt diese Denkstruktur teilt.
Aber wenn das eigentlich Problem - der Burkazwang - eh schon durch die allgemeinen (nicht spezifisch auf einen muslimischen Aspekt gemünzten Gesetze) verboten ist, ferner durch ein solches Verbot ein anderes Grundrecht (nämlich das freiwillige Tragen) eingeschränkt würde, und ein solches Verbot eben wahrnehmbar in Richtung einer bestimmten Minderheit zielt (wenn auch nur einen ganz geringen teil davon), dann ist das mMn einerseits in Hinsicht auf die menschenrechtliche Zielsetzung eher kontraproduktiv - und stellt sich faktisch, nämlich in den gesellschaftlichen Auswirkungen, dann doch in die Nachbraschaft dieser Denkstruktur. |
Komisch, dieses Argumentationsmuster findet man beim Thema Islam immer wieder. Einerseits will man natürlich nicht bestreiten, daß jeder im Bezug auf den Islam eine eigene Meinung haben darf, andererseits ist sie, wenn diese Meinung negativ für den Islam ausfällt, diese Meinung eine Diskriminierung einer bestimmten Minderheit, und damit in einer verdächtigen Nähe zur Islamphobie und damit zum Nazismus. Der Nazismus ...
Sag doch einfach: Islam darf man nicht kritisieren, denn Moslems sind eine bedrohte Minderheit und Nazis mögen schließlich auch keine Moslems (was so allgemein übrigens gar nicht stimmt, im Bezug auf den Antisemitismus verstehen sie sich sogar ziemlich gut).
Burkas für sich sind nur eine Verkleidung, aber sie sind der äußere Ausdruck einer gesellschaftspolitischen Position, und zwar unabhängig, ob sie freiwillig getragen werden oder nicht, die so ziemlich allem zuwiderläuft, was für eine demokratische Gesellschaft unabdingbar ist, religiöse Neutralität, Gewaltenteilung, persönlich Freiheit. Ich kämpfe gegen Burkas wie gegen Hakenkreuze nicht um ihrer selbst willen, sondern um dessen willen, wofür sie stehen, für eine Parallelgesellschaft, in der unsere freiheitlichen Regeln nicht mehr gelten.
Wenn ich sehe, wie hier manchmal auf Katholiken oder Christen im allgemeinen eingeschlagen wird, obwohl man denen, wenn man nicht gerade das Pech hat, Kinder in Schule oder Kindergarten zu haben oder im Sozialbereich arbeiten zu müssen (man sieht, es gibt Gründe, sich aufzuregen), leicht aus dem Wege gehen kann, und andererseits Leute sogar verteidigt werden, die keinerlei Skrupel haben, Menschen umzubringen, die nicht ihrer Meinung sind (gilt für Islamisten wie für Nazis gleichermaßen), dann muß ich mich schon sehr wundern. |
Du wirst Dich nicht wundern, wenn ich hier einhake und meine, dass sich die Weltreligion "Islam" und der "Nazismus", die "Burka" und das Symbol "Hakenkreuz" doch auf sehr verschiedenen Ebenen befinden. Wenn es allein um die "Diskriminierung einer bestimmten Minderheit" ginge, auf die beide abzielten, ließen sich noch andere Strömungen finden.
Gegen "Nazismus" und "Hakenkreuz" wurden nach dem Potsdamer Abkommen 1945 Gesetze erlassen, um zu garantieren, dass sich Verbrechen aus der Zeit davor nicht wiederholen und den Opfern von Verfolgungen zu zeigen, dass man mit dem nazistischen Ungeist aufgeräumt hat.
Gesetzliche Vorschriften gegenüber Angehörigen von Religionen zu erlassen - das ist eine ganz andere Richtung der Gesetzgebung, bei der Schaden und Nutzen wohl abgewogen werden sollten.
In Deutschland sehe ich zur Zeit auch aus Gründen der Verhältnismäßigkeit keine Notwendigkeit, jetzt Änderungen im Sinne eines Burka-Verbots vornehmen zu müssen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
|
| (#1674462) Verfasst am: 12.08.2011, 13:11 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Sargnagel hat folgendes geschrieben: | | ....Es ist leichter das Wesen der Menschen zu verändern ... |
Viel Spaß dabei. Genau das war die Illusion des Kommunismus. Da ist auch dann wirklich ein ganz freies und menschliches System dabei herausgekommen.
fwo |
Die Illusion des Kommunismus war es eben zu glauben, man könne diese Veränderung durch Reglementierung herbeiführen. Dort wo nur die eigenen Fähigkeiten Grenzen festlegten liegen heute nicht die Defizite der Nachfolgestaaten.
|
|
| Nach oben |
|
|
wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3908
|
|
| Nach oben |
|
|
DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
