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Christen und Antisemitismus
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Sanne
gives peas a chance.



Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
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Beitrag(#57949) Verfasst am: 27.11.2003, 09:01    Titel: Christen und Antisemitismus Antworten mit Zitat

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=57914&sid=2fee370a846c4b0ef340550553362248#57914
Critic hat folgendes geschrieben:
Die antisemitischen Hetzparolen gegen die Juden, die im NT stehen, sind natürlich bloß üble Verleumdungen, oder aus dem Zusammenhang gerissen. Bei pray.de hat man mir darob sogar Antisemitismus unterstellt... :pfiff:


Ich nehme an, daß die Jungs und Mädels von pray.de einen anderen Hintergrund haben. In Freikirchen und wahrscheinlich auch in vielen anderen Kirchen wird heutzutage nicht antisemitisch gepredigt, im Gegenteil, man identifiziert sich mit den Juden. Die Paulus-Briefe werden nicht anti-jüdisch gedeutet, sondern als Erläuterungen über heilsgeschichtliche Zusammenhänge und glaubenstechnische fragen usw. Jesus war auch ein Jude, und die Sympathie für das Volk Israel ist groß in den Freikirchen. Regelmäßig werden Israel-Vorträge und Reiseberichte abgehalten sowie Gemeinde-Freizeiten nach Israel durchgeführt (soweit es die Kriegs/Bürgerkriegs-Situation in Israel zuläßt...)
Für derart pro-Israel Indoktrinierte ist es ein Affront, zu behaupten, die Christen oder gar die Bibel sei antisemitisch.
Man kann von zeitgenössischen Gläubigen nicht unbedingt verlangen, sich mit Antisemiten vergangener Jahrhunderte oder Jahrzehnte zu identifizieren.

Wie haben sich eigentlich die Pfingst-Kirchen im Dritten Reich verhalten? Von den Baptisten weiß ich, daß sie auch sich haben gleichschalten lassen und bei der Judenverfolgung mitgemacht haben.
Die Zeugen Jehovas hatten sich lieber selber verfolgen lassen. Gibt es außer den ZJ noch andere Glaubensgemeinschaften, die da ihre Hände in Unschuld waschen können?
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#57958) Verfasst am: 27.11.2003, 09:55    Titel: Re: Christen und Antisemitismus Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
In Freikirchen und wahrscheinlich auch in vielen anderen Kirchen wird heutzutage nicht antisemitisch gepredigt, im Gegenteil, man identifiziert sich mit den Juden.


Ausnahmen bestätigen die Regel. Komplett von der Rolle
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Edgar
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Beitrag(#58177) Verfasst am: 28.11.2003, 00:26    Titel: Antworten mit Zitat

Joh, man will auch schon heute Christen weißmachen, daß das Christentum ein christlich, jüdisches Gemeinschaftswerk wäre. Dann war die Shoa das wohl auch? Paulusschriften nicht antisemitisch? Die Schreiber des NT auch nicht?

Einige Fragen könnte diese Seite beantworten:

http://www.shoa.de
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
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Beitrag(#58202) Verfasst am: 28.11.2003, 09:01    Titel: Antworten mit Zitat

Edgar hat folgendes geschrieben:
Joh, man will auch schon heute Christen weißmachen, daß das Christentum ein christlich, jüdisches Gemeinschaftswerk wäre. Dann war die Shoa das wohl auch? Paulusschriften nicht antisemitisch? Die Schreiber des NT auch nicht?

Genauso ist es.


Zitat:
Einige Fragen könnte diese Seite beantworten:

http://www.shoa.de



Sehr interessanter Link. Ich weise aber nochmal drauf hin, daß man wohl unterscheiden muß zwischen dem Glauben heutiger Christen und dem Glauben früherer Christen. Ein Lutheraner von heute will auch nicht unbedingt Bauern erschlagen, ein Katholik von heute will auch nicht unbedingt eine Hexe verbrennen Schulterzucken

Ich habe ein Homepage gefunden, die das wiederspiegelt, was viele evangelikale und charismatische Christen bezüglich Judentum und Israel glauben und empfinden. Ich hatte es bei den Baptisten auch so erlebt.
vielleicht ist die judenfreundliche Haltung nicht unumstritten, aber doch recht weit verbreitet.
Ein Link zu pray.de befindet sich auch auf jener Homepage, die gehören also zusammen.

http://www.christliche-freunde-israels.de/index.htm

http://www.christliche-freunde-israels.de/israel/prophetien/index.htm

Textbeispiel
http://www.christliche-freunde-israels.de/aufarbeitung/leonberg.htm
*edited by Babyface: bitte keine längeren Textpassagen ohne die Genehmigung des Autors hier reinkopieren*
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Edgar
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Beitrag(#58607) Verfasst am: 29.11.2003, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

Gibt es neuerdings Christen, die keine Juden mehr missionieren wollen? Wohl kaum, was sollte sich daran je ändern? Ob das nun auf softige oder harte Tour probiert wird ändert doch nun auch nichts an diesem Grundfehler des Christentums.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#58613) Verfasst am: 30.11.2003, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

Kann man mal n paar Links posten die belegen, dass Luther Antisemit war? Passt ja wegen des Reformationstages und seiner Wahl zum 2. wichtigsten Deutschen ganz gut.
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Edgar
Gast






Beitrag(#58622) Verfasst am: 30.11.2003, 00:52    Titel: Antworten mit Zitat

Darüber gibt es im Netz derart viel Gib bei Google einnfach mal Luther Antisemit oder Luther Antisemitismus ein.

Buch:
Von den Juden und ihren Lügen von M. Luther, 1542, als Volksausgabe herausgegeben von H. L. Parisius, München.

Martin Luther und die Juden

http://ursulahomann.de/MartinLutherUndDieJuden/inhalt.html


http://www.christen-und-juden.de/html/luther.htm

http://www.kirchenopfer.de/dokumentation/02_luther.html
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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Beitrag(#58640) Verfasst am: 30.11.2003, 08:44    Titel: Antworten mit Zitat

Edgar hat folgendes geschrieben:
Gibt es neuerdings Christen, die keine Juden mehr missionieren wollen? Wohl kaum, was sollte sich daran je ändern? Ob das nun auf softige oder harte Tour probiert wird ändert doch nun auch nichts an diesem Grundfehler des Christentums.


Ich habe durchaus Christen kennengelernt, die gläubige Juden (nicht christusgläubig, sondern Jahwe-gläubig) bedingungslos als Gottes Volk anerkennen. Sie glauben, wenn Jesus wiederkommt, dann wird er sich auch den altgläubigen Juden offenbaren, und deshalb müssen sie die Juden nicht missionieren. Gott habe das in seiner weisheit schon so eingerichtet, daß ein Teil der Juden nicht an Jesus Christus glaubt, damit irgendwelche Prophezeiungen in Erfüllungen gehen können.

Das ändert ja nicht unbedingt was daran, daß das Christentum mehrheitlich sowohl in der Gegenwart als auch in den letzten 2000 Jahren gegen die Juden eingestellt ist. (Wobei die meisten Christen wohl eher kein Problem mit den Juden haben, weil die Juden ihnen ziemlich egal sind)
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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Beitrag(#58641) Verfasst am: 30.11.2003, 09:09    Titel: Antworten mit Zitat

Noch eine isrealfreundliche Christenseite http://www.brueckenfuerfrieden.com/

http://www.bfpdeutschland.com/3259/TL12KIsrBib.pdf :
Clarence H. Wagner, Jr., Internationaler Direktor Bridges for Peace hat folgendes geschrieben:
12 Schlüssel zum Verständnis Israels
in der Bibel

(Hervorhebungen von mir. )
edited by Babyface: Bitte keine längeren Textpassagen ohne Genehmigung des Autors anführen
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Mefi Stofeles
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Anmeldungsdatum: 22.11.2003
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Beitrag(#63795) Verfasst am: 16.12.2003, 08:39    Titel: Antworten mit Zitat

Antisemitismus kommt auch unter ausgewiesenen Christentumsgegnern vor:

http://debatte.zeit.de/WebX?14@25.CIzgaVlCeSa.6@.3001ae7b/501
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Sanne
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Beitrag(#63796) Verfasst am: 16.12.2003, 08:53    Titel: Antworten mit Zitat

Mefi Stofeles hat folgendes geschrieben:
Antisemitismus kommt auch unter ausgewiesenen Christentumsgegnern vor:

http://debatte.zeit.de/WebX?14@25.CIzgaVlCeSa.6@.3001ae7b/501


Meine Frage in diesem Zusammenhang ist, ob man überhaupt Völker oder Bevölkerungsgruppen kritisieren darf, denen man nicht angehört. zwinkern
Am Kopf kratzen Es ist wohl jeder ein potentieller Antisemit, der eines der Worte Juden, jüdisch, Israel verwendet? Ist jeder ein Deutschenhasser, der die worte deutsch oder Deutschland verwendet?
Der Gebrauch des Begriffs "Antisemitismus" ist leider inflationär.
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Heike N.
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Beitrag(#63798) Verfasst am: 16.12.2003, 08:59    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Mefi Stofeles hat folgendes geschrieben:
Antisemitismus kommt auch unter ausgewiesenen Christentumsgegnern vor:

http://debatte.zeit.de/WebX?14@25.CIzgaVlCeSa.6@.3001ae7b/501


Meine Frage in diesem Zusammenhang ist, ob man überhaupt Völker oder Bevölkerungsgruppen kritisieren darf, denen man nicht angehört. zwinkern


Kann man grundsätzlich schon.

Zitat:
Am Kopf kratzen Es ist wohl jeder ein potentieller Antisemit, der eines der Worte Juden, jüdisch, Israel verwendet? Ist jeder ein Deutschenhasser, der die worte deutsch oder Deutschland verwendet?
Der Gebrauch des Begriffs "Antisemitismus" ist leider inflationär.


Genau das ist es. Da werden Äpfel mit Birnen verglichen. Jüngstes Beispiel: da kritisiert jemand den Menschen Michel Friedman, der zufällig Jude ist, und wird sogleich als Antisemit bezeichnet. Ebenso ist es durchaus möglich, an der Politik Israels Kritik zu üben, ohne Antisemit zu sein, weil das eine mit dem anderen nichts zu tun hat.
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frajo
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Beitrag(#63840) Verfasst am: 16.12.2003, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

Edgar hat folgendes geschrieben:
Gibt es neuerdings Christen, die keine Juden mehr missionieren wollen? Wohl kaum, was sollte sich daran je ändern? Ob das nun auf softige oder harte Tour probiert wird ändert doch nun auch nichts an diesem Grundfehler des Christentums.

es gibt etliche 100 millionen leute, die sich als "christen" verstehen.
wenn du tatsächlich glaubst, daß jedem einzelnen leut davon die missionierung ein persönliches anliegen sei, dann sagt das lediglich etwas über deine kognitiven strukturen aus.
außerdem scheint mir, daß in deinen obigen sätzen nicht hinreichend zwischen menschen und religionen unterschieden wird.
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frajo
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Beiträge: 11440

Beitrag(#63847) Verfasst am: 16.12.2003, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Mefi Stofeles hat folgendes geschrieben:
Antisemitismus kommt auch unter ausgewiesenen Christentumsgegnern vor:

http://debatte.zeit.de/WebX?14@25.CIzgaVlCeSa.6@.3001ae7b/501

das ist nicht sauber formuliert.
im verlinkten "zeit"-thread wird über das nur debattiert, was du zur feststellung hochstilisierst.
aber interessant ist die "zeit"-debatte schon.

nach dem gelesenen material möchte ich deschner nicht als antisemiten brandmarken. dafür reicht ein vereinzeltes, überdies interpretationsbedürftiges zitat aus einem umfangreichen werk nicht aus.

vielmehr drängt sich mir der eindruck auf, daß von interessierter seite versucht wird, deschner was ans zeug zu flicken.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#63852) Verfasst am: 16.12.2003, 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Meine Frage in diesem Zusammenhang ist, ob man überhaupt Völker oder Bevölkerungsgruppen kritisieren darf, denen man nicht angehört. zwinkern

aber sicher. manchmal mußt du sogar kritisieren, wenn dir das objekt deiner kritik nicht egal ist.
du darfst bloß keine bomben schmeißen.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#63909) Verfasst am: 16.12.2003, 14:31    Titel: Re: Christen und Antisemitismus Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:

Die Zeugen Jehovas hatten sich lieber selber verfolgen lassen. Gibt es außer den ZJ noch andere Glaubensgemeinschaften, die da ihre Hände in Unschuld waschen können?


Das mit den ZJ muss ich ein wenig relativieren.

Zu Beginn der Herrschaft der Nationalsozialisten hielt es die Leitung der Zeugen Jehovas für möglich, härteren Maßnahmen der staatlichen Gewalt zu entgehen, indem sie die gegen sie gerichteten Angriffe zu entschärfen suchte und ihre Loyalität der Regierung gegenüber deutlich machte. Kurz nachdem die ZJ verboten wurden in Preußen, fanden sich in Berlin-Wilmersdorf in einem Sportsaal 7000 Zeugen zu einem Kongreß ein; der Saal wurde von ihnen mit Hakenkreuzflaggen geschmückt und einleitend wurde das "Deutschlandlied" gesungen. Auch wurde eine Erklärung des ZJ-Chefs Rutherford verlesen, in der es heisst :

Zitat:
"Das Anglo-Amerikanische Weltreich ist die größte und bedrückendste Herrschaft auf Erden. [...] Es sind die Handelsjuden des Britisch-Amerikanischen Weltreiches, die das Großgeschäft aufgebaut und benutzt haben als ein Mittel der Ausbeutung und der Bedrückung vieler Völker."


Anschließend wurde zunächst ein Rundbrief des deutschen Bevollmächtigten des IBV-Präsidenten verschickt, der die Glaubensgeschwister aufforderte, den staatlichen Anordnungen zu folgen, keine verbotenen Schriften zu verbreiten und sich nicht zu versammeln, also, die illegalen Aktivitäten auszusetzen.

Erst als sich im weiteren Verlauf herausstellte, dass die ZJ mit ihrer "Anbiederungs- bzw. Beschwichtigungspolitik" nicht den gewünschten Erfolg, nämlich den Bestand ihrer Bewegung im NS-Staat, änderte sich einiges.

Zudem ließen sich nicht "Die ZJ" lieber selbst verfolgen - m.E. wurden sie von der Leitung in NY ähnlich sinnlos und rücksichtlos verheizt wie viele Widerstandskämpfer aus dem linken Bereich von ihren Parteiführungen. Rutherford war ja auch in Sicherheit *kotz*

Es ist auch eine Legende, dass die ZJ geschlossen sich verweigert haben bzw. sich verfolgen liessen. Ältere Literatur (Zipfel 1965) meint noch , dass sich "97 %" verweigert hätten; neuere Forschungen (Garbe vor allem) zeigen, dass sich wohl mehr als die Hälfte der " Zeugen Jehovas 1933/34 von der IBV zurückgezogen hat und fortan den Glauben nur noch im Privaten ausübte oder sich von ihm abkehrte." (GARBE, Zwischen Widerstand und Martyrium, S. 497).
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Mefi Stofeles
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Anmeldungsdatum: 22.11.2003
Beiträge: 27

Beitrag(#64109) Verfasst am: 16.12.2003, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

"nach dem gelesenen material möchte ich deschner nicht als antisemiten brandmarken. dafür reicht ein vereinzeltes, überdies interpretationsbedürftiges zitat aus einem umfangreichen werk nicht aus."

Ich würde Deschner ebenfalls nicht als Antisemiten bezeichnen, weil ich die persönliche Zuweisung dieser Bezeichnung nicht für sinnvoll halte, aber es ist sehr offensichtlich, dass er in seinem Werk "Der Moloch" (das ist seine Bezeichnung für die USA) oder in "Was ich denke" (1991) antisemitische Klischees verwendet und mit ihnen eine seltsam anmutende, antiamerikanische Erregung forciert.

Nun ja, sein Buch "Der Moloch" stammt von 1991 oder 92, ist heute mit einem neuen Vorwort bestückt und wird in der gegenwärtigen antiamerikanischen Stimmung dem einschlägigen Marktsortiment wieder beigemischt. Mittlerweile sind solche antiamerikanischen Klischees aber deutlicher in den Fokus der Kritik geraten, berechtigterweise, wie ich finde. Man überlegt sich, wo die Hinweise auf die "Wallstreet-Kreise" (Deschner) eigentlich TATSÄCHLICH gründen. Und warum so viele antiamerikanische Klischees so sehr ähnlich klingen wie die antisemitischen Klischees.

Prinzipiell phantasieren Antisemiten bezüglich der Juden und der USA eine Art 'Aufgabenteilung':

"Die USA sind (...) dazu ausersehen, 'das Ausgreifen einer grenzenlos angelegten bürgerlichen Gesellschaft zu verantworten'. Und Ludwig Marcuse schrieb bereits, daß sich Amerika deshalb zum Sündenbock eigne, 'weil es überall da ist'. Aber es ist eben anders da als die Juden, die - im Bewusstsein der Antisemiten - auch überall sind, deren wirkliche Diaspora jedoch als geheime Weltverschwörung phantasiert wird. Während sie dazu auserwählt sind, den abstrakten Reichtum zu verkörpern - das Geld, dort wo es dem Antisemiten unheimlich und irreal erscheint-, gelten die USA für den antiamerikanisch gesinnten als einzig real existierende Gesellschaft, in der allein das Geld regiere; als Gesellschaft ohne eigentlichen Staat, der vom Gemeinsinn getragen würde (..)" [Uwer/Osten-Sacken/Woeldike "Amerika. Der 'War on Terror' und der Aufstand der alten Welt"]

Was ich im hiesigen Zusammenhang betonen möchte, ist:

Antisemitismus ist keine originär christliche Angelegenheit. Auch ein ausgewiesener Christentumskritiker wie ein Karlheinz Deschner ("Die Kriminalgeschichte des Christentums") hat antisemitische Klischees im Angebot, wie übrigens auch ein christentumskritischer Karl Marx, der in seinem Essay "Zur Judenfrage" dem Antisemitismus neben die althergebrachte mystisch-irrationale Selbstrechtfertigung ein nachhaltig wirksames "ökonomisch-philosophisches" Fundament errichtet hat.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#64183) Verfasst am: 16.12.2003, 23:53    Titel: Antworten mit Zitat

Mefi Stofeles hat folgendes geschrieben:
...aber es ist sehr offensichtlich, dass er in seinem Werk "Der Moloch" (das ist seine Bezeichnung für die USA) oder in "Was ich denke" (1991) antisemitische Klischees verwendet und mit ihnen eine seltsam anmutende, antiamerikanische Erregung forciert.

Nun ja, sein Buch "Der Moloch" stammt von 1991 oder 92, ist heute mit einem neuen Vorwort bestückt und wird in der gegenwärtigen antiamerikanischen Stimmung dem einschlägigen Marktsortiment wieder beigemischt. Mittlerweile sind solche antiamerikanischen Klischees aber deutlicher in den Fokus der Kritik geraten, berechtigterweise, wie ich finde. Man überlegt sich, wo die Hinweise auf die "Wallstreet-Kreise" (Deschner) eigentlich TATSÄCHLICH gründen. Und warum so viele antiamerikanische Klischees so sehr ähnlich klingen wie die antisemitischen Klischees.

was hast du nur gegen "anti-amerikanismus"?
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#64187) Verfasst am: 16.12.2003, 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

Amerika ist schlimm, aber teilweise verstrickt man sich wohl schon in Pauschalisierungen. Aber da ich mich nicht ganz so genau damit auskenne kann ich nciht sagen, was nun genau stimmt und was nicht.
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Edgar
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Beitrag(#64231) Verfasst am: 17.12.2003, 02:50    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist nun aber mal so, dass K-H Deschner auch viele Fans unter Juden hat und von ihnen nicht als Antisemit angesehen wird. Deschner hat auch den frühchristlichen Antisemitismus sehr gut beschrieben, so dass er für Leser verständlich wurde. Dafür gebührt ihn viel Dank. Vor Deschners Werken hatte ich vieles auch noch nicht derart klar sehen können, wie nach Deschners Werken. Deschners Werke wirken dem Antisemitismus entgegen, da sie seine albernen christlichen Quellen schonungslos beleuchten, ohne allerdings einem religiösen Judentum in den Arsch zu kriechen, was Deschners Ansehen unter vielen Juden allerdings keinen Abbruch tut.
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Mefi Stofeles
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Anmeldungsdatum: 22.11.2003
Beiträge: 27

Beitrag(#64240) Verfasst am: 17.12.2003, 08:53    Titel: Antworten mit Zitat

Edgar hat folgendes geschrieben:
Es ist nun aber mal so, dass K-H Deschner auch viele Fans unter Juden hat und von ihnen nicht als Antisemit angesehen wird. Deschner hat auch den frühchristlichen Antisemitismus sehr gut beschrieben, so dass er für Leser verständlich wurde. Dafür gebührt ihn viel Dank. Vor Deschners Werken hatte ich vieles auch noch nicht derart klar sehen können, wie nach Deschners Werken. Deschners Werke wirken dem Antisemitismus entgegen, da sie seine albernen christlichen Quellen schonungslos beleuchten, ohne allerdings einem religiösen Judentum in den Arsch zu kriechen, was Deschners Ansehen unter vielen Juden allerdings keinen Abbruch tut.


Im Ernst, "viele Juden" seien Deschner-Fans? Wie kannst Du eine solche Pauschalisierung vornehmen?

Dass Deschner "einem religiösen Judentum" nicht "in den Arsch kriechen" will, erscheint auch mir offensichtlich. Ich meine gar, er drischt auf das "religiöse Judentum" ziemlich rüde und hämisch ein, ohne es überhaupt noch beim Namen nennen zu müssen.

Deschners Darstellung der frühzeitlichen Trennung von Christen- und Judentum leitet im Grunde das Christentum als angemassten Erben des Judentums her.

Deschner geizt im selben Atemzug nicht mit den Klischees, die gegenüber Juden ausgedrückt wurden und werden - allein: er münzt diese Klischees nun auf die Christen. Diese Umwidmung vollzieht er mit bewundernswerter Präzision, schön nachzulesen in seiner 'Kriminalgeschichte I'.

'Gerade als Bastard aber schämte das Christentum sich seiner Herkunft, seiner mangelnden Originalität.' [aus: 'Kriminalgeschichte...1', Kap. 'Interpretatio Christiana']

Der 'Bastard' in Deschners Sprache: als Metapher einer grundsätzlichen Ausgrenzung - der Christen.

Deschner prangert die in der Frühzeit erfolgte Übernahme, das teilweise Kopieren jüdischer Bräuche und Rituale durch das Christentum an. Er demonstriert diesen Vorgang im Grunde als einen Raub geistigen, religiösen, kulturellen Eigentums.

Diesen Umstand versteht er zu nutzen. Denn dort, in den Händen der Christen, stehen die einst dem Judentum entlehnten Bräuche dann wohlfeil zur Verfügung: für Polemik, Häme und Spott. Und DAMIT geizt Deschner in der Tat nicht.

Auf diese Weise kann man "Juden" meinen, ohne "Juden" sagen zu müssen.
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Sanne
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Beitrag(#64253) Verfasst am: 17.12.2003, 09:29    Titel: Antworten mit Zitat

@ Mefi: Wie wäre denn deiner Meinung nach ein optimaler, polititsch korrekter Umgang mit den Juden, dem Judentum, Israel und jüdischer Geschichte?
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Mefi Stofeles
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Beiträge: 27

Beitrag(#64633) Verfasst am: 17.12.2003, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
@ Mefi: Wie wäre denn deiner Meinung nach ein optimaler, polititsch korrekter Umgang mit den Juden, dem Judentum, Israel und jüdischer Geschichte?


Mir genügte ein ehrlicher und selbst-ehrlicher Umgang damit. Ein 'politisch korrekter' Umgang ist eigentlich eher das Gegenteil davon, meiner Erfahrung nach.

Du sagtest weiter oben, der Gebrauch des Wortes "Antisemitismus" sei inflationär.

Das "Inflationäre" daran ist m.E. die Verwendung zur persönlichen Bezichtigung. Wer mit "Du Antisemit" herumfuchtelt, will in der Regel den Gegner stigmatisieren.
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Edgar
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Beitrag(#64802) Verfasst am: 17.12.2003, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

So schreibt der angebliche Antisemit Deschner in seinem Buch: "Die Politik der Päpste im 20 Jahrhundert"

"Hat man sich erinnert, als die Nazis in Reden und Schriften den Antisemitismus entfachten, dass die christliche Kirche seit ihrem Bestehen in zahllosen Traktaten, Predigten, Papstbriefen und Konzilbeschlüssen den Judenhass genährt hatte? Hat man sich erinnert, als 1938 in der "Kristallnacht" in Deutschland 191 Synagogen in Brand gesteckt und weitere 76 demoliert wurden, dass die ersten Synagogenbrandstifter Bischöfe und Heilige der katholischen Kirche gewesen sind? Hat man sich erinnert, als die Nazis den Judenstern einführten, als sie begannen die Juden zu berauben, abzuschieben und zu vergasen, dass sie schon die mittelalterliche Christenheit an der Kleidung gekennzeichnet, um ihr Eigentum gebracht, und zu Tausenden und Abertausenden ermordet hat?"

Stimmen zu Deschner:
http://www.deschner.info/de/resonanz/stimmen.htm

Man kann Hinweise auf Deschners Werke auf derart vielen Antifa- und jüdischen Seiten finden, sodass der Verwurf Deschner sei auch Antisemit nur als absurd und konstruiert erscheinen muss. Will da eine Christengang zurüchschlagen um sich für all seine Werke zu rächen?
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Mefi Stofeles
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Anmeldungsdatum: 22.11.2003
Beiträge: 27

Beitrag(#65110) Verfasst am: 18.12.2003, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

Edgar: "Man kann Hinweise auf Deschners Werke auf derart vielen Antifa- und jüdischen Seiten finden, sodass der Verwurf Deschner sei auch Antisemit nur als absurd und konstruiert erscheinen muss."

Dass selbst im Bereich "Antifa" (der Name soll moralische Integrität darstellen, also unangreifbar machen) der Antisemitismus-Vorwurf zuweilen angebracht erscheint, zum Beispiel bei einer ausgeprägten Israel- Feindlichkeit oder einer auffälligen, einseitigen Geneigtheit für die Sache der Palästinenser, erscheint Ihnen nicht bedenkenswert?

Zuletzt war beispielsweise auch über Antisemitismusvorwürfe und auffällig betonten Antiamerikanismus innerhalb der "Anti-Globalisierungsbewegung" Attac zu vernehmen.

Dass Deschner ein "Antisemit" sei, behaupte ich nicht, wie ich überhaupt es als müßig ansehe, diese Zuweisung an jemanden persönlich auszusprechen. Wohl aber scheint mir sein Werk durch diesen Virus infiziert zu sein. Es muss stutzig machen, dass hier einer ein ganzes Buch voller antiamerikanischer Klischees vollschreiben und jahrelang vertreiben kann ("Der Moloch"), welches in Teilen die Wortwahl rechter und judenfeindlicher Autoren transportiert und in der aktualisierten Neuauflage im Vorwort sogar noch verstärkt. In den USA wirken jüdische Bankiers, die "Wallstreet-Kreise" bestimmen angeblich, was Sache ist, so kann man bei Deschner erfahren. Das klassische Verschwörungsvokabular inclusive der neuerdings wieder in Mode gekommenen antiamerikanischen Verschwörungstherorien (dass z.B. der WTC-Anschlag den USA im Grunde lieb ist, weil als Vorwand nutzbar, oder dass Hitler gar nicht die USA, sondern die USA Deutschland angreifen wollten und scharf auf den Krieg waren), wird repliziert.

Ebenso muss jeden sachlich orientierten Menschen die Häme und einseitige Negativität in seinen antichristlichen Darstellungen stutzig machen. Woher dieser Eifer? Warum überhaupt das z.T. rüde, pauschale Einschlagen auf "Historiker"? Fühlt sich da einer verfolgt?

Es muss einfach stutzig machen, dass da einer sich, praktisch widerspruchslos, eine Fangemeinde generieren kann, indem er eine Art stimmungsmachender "Geschichtsschreibung" betreibt.

Das hat was typisch deutsches.

...

Edgar: "Will da eine Christengang zurüchschlagen um sich für all seine Werke zu rächen?"

Das wäre sozusagen Ihre eigene Mikro-Verschwörungstheorie. Da können Sie mal sehen, wie sowas zustandekommt.
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frajo
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Beiträge: 11440

Beitrag(#65143) Verfasst am: 18.12.2003, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

Mefi Stofeles hat folgendes geschrieben:
Edgar: "Man kann Hinweise auf Deschners Werke auf derart vielen Antifa- und jüdischen Seiten finden, sodass der Verwurf Deschner sei auch Antisemit nur als absurd und konstruiert erscheinen muss."

Dass selbst im Bereich "Antifa" (der Name soll moralische Integrität darstellen, also unangreifbar machen) der Antisemitismus-Vorwurf zuweilen angebracht erscheint, zum Beispiel bei einer ausgeprägten Israel- Feindlichkeit oder einer auffälligen, einseitigen Geneigtheit für die Sache der Palästinenser, erscheint Ihnen nicht bedenkenswert?

[1]
es gibt unter den antifa-leuten auch welche, deren haltung zu israel durchaus beleuchtenswert ist.
[2]
die "einseitige geneigtheit" hingegen entspricht lediglich dem body count-verhältnis, ist also angemessen.

Zitat:
Zuletzt war beispielsweise auch über Antisemitismusvorwürfe und auffällig betonten Antiamerikanismus innerhalb der "Anti-Globalisierungsbewegung" Attac zu vernehmen.

warum auch sollte "anti-amerikanismus" weniger dicht auftreten als "amerikanismus"?

Zitat:
Dass Deschner ein "Antisemit" sei, behaupte ich nicht, wie ich überhaupt es als müßig ansehe, diese Zuweisung an jemanden persönlich auszusprechen. Wohl aber scheint mir sein Werk durch diesen Virus infiziert zu sein. Es muss stutzig machen, dass hier einer ein ganzes Buch voller antiamerikanischer Klischees vollschreiben und jahrelang vertreiben kann ("Der Moloch"), welches in Teilen die Wortwahl rechter und judenfeindlicher Autoren transportiert und in der aktualisierten Neuauflage im Vorwort sogar noch verstärkt.

es muß vielmehr stutzig machen, daß deschners werk trotz unbestreitbarer bedürfnisse nach aufklärung über wesen und wirken der una sancta jahrzehntelang keine werke gleicher zielrichtung nach sich zog.
es muß ferner stutzig machen, daß der vorwurf des "anti-amerikanismus" nicht schon jahrzehnte früher erscholl, als dieser begriff noch nicht en vogue war.
es muß ferner differenziert werden, ob ein autor eine diktion aufgreift und somit etwas "transportiert" oder ob dritte seiten die diktion eines autors aufgreifen, um dessen aufmerksamkeitswert für eigene zwecke auszuschlachten.

Zitat:
In den USA wirken jüdische Bankiers, die "Wallstreet-Kreise" bestimmen angeblich, was Sache ist, so kann man bei Deschner erfahren.

ist das essentiell? soll hier unterstellt werden, deschner habe die nur allzu überfällige kirchenkritik lediglich vorgeschoben, um "den juden" etwas ans zeug zu flicken?

Zitat:
Das klassische Verschwörungsvokabular inclusive der neuerdings wieder in Mode gekommenen antiamerikanischen Verschwörungstherorien (dass z.B. der WTC-Anschlag den USA im Grunde lieb ist, weil als Vorwand nutzbar, oder dass Hitler gar nicht die USA, sondern die USA Deutschland angreifen wollten und scharf auf den Krieg waren), wird repliziert.

wo, in welchen büchern?

Zitat:
Ebenso muss jeden sachlich orientierten Menschen die Häme und einseitige Negativität in seinen antichristlichen Darstellungen stutzig machen. Woher dieser Eifer? Warum überhaupt das z.T. rüde, pauschale Einschlagen auf "Historiker"? Fühlt sich da einer verfolgt?

[1]
deschner erhält sicher nicht nur liebesbriefe...
[2]
ein rüder tonfall ist dann akzeptabel, wenn er einem menschen hilft, das grauen zu bewältigen, mit dem er sich - aus nicht genug anzuerkennenden gründen - intensiv und extensiv befaßt.

Zitat:
Es muss einfach stutzig machen, dass da einer sich, praktisch widerspruchslos, eine Fangemeinde generieren kann, indem er eine Art stimmungsmachender "Geschichtsschreibung" betreibt.


wenn von der belasteten seite kein widerspruch erfolgt, so ist das nicht den als "fangemeinde" denunzierten aufklärungsdurstigen anzulasten.

Zitat:
Das hat was typisch deutsches.

mumpitz. in GR ist deschner ebenfalls kein unbekannter:
http://www.iospress.gr/ios2000/ios20000402c.htm

Zitat:
Edgar: "Will da eine Christengang zurüchschlagen um sich für all seine Werke zu rächen?"

Das wäre sozusagen Ihre eigene Mikro-Verschwörungstheorie. Da können Sie mal sehen, wie sowas zustandekommt.

die form des ausdrucks ("christengang" ) ist unerheblich; auf den gehalt kommt es an. und der ist nicht so ohne weiteres von der hand zu weisen.
ich sehe jedenfalls eine attacke ad personam und keine auseinandersetzung in der sache.
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Mefi Stofeles
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.11.2003
Beiträge: 27

Beitrag(#65314) Verfasst am: 18.12.2003, 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat Frajo: "es muß vielmehr stutzig machen, daß deschners werk trotz unbestreitbarer bedürfnisse nach aufklärung über wesen und wirken der una sancta jahrzehntelang keine werke gleicher zielrichtung nach sich zog."

Sicher, das muss stutzig machen. Dass eine Form der Auseinandersetzung, wie sie Deschner forciert, von niemandem aufgegriffen bzw. kopiert wird. Nach meiner Sichtung wird Deschner in der Fachwelt, gemessen am Umfang und an der Auflage seiner Werke, geradezu ignoriert. Darüber können einige zusammengetragene pauschale Bejubelungen auf seiner Website nicht hinwegtäuschen. Welcher Historiker will auch mit einem Geschichtsinterpretierer streiten, für den "Historiker" per se ein rotes Tuch sind? Welcher Historiker will sich mit einem Geschichtsinterpretierer auseinandersetzen, der gar nichts originär Neues liefert, sondern der vielmehr die Arbeiten der ihm verhassten Historiker als Steinbruch benutzt, und zwar im Sinne einer immer wertenden Negativauswahl?

....

Zitat: "es muß ferner stutzig machen, daß der vorwurf des "anti-amerikanismus" nicht schon jahrzehnte früher erscholl, als dieser begriff noch nicht en vogue war."

Dass zwischen dem modernen Antiamerikanismus und dem Antisemitismus ein Zusammenhang bestehen muss, und dass es dabei um ein ernstzunehmendes und weltweit hartnäckig sich manifestierendes Phänomen geht - dieser Umstand gerät erst seit relativ kurzer Zeit in den öffentlichen, populären Diskurs. Seit nämlich von islamistischer Seite her das Einssein der "Teufel" USA / Judentum / Israel offensiv und unverhohlen propagiert wird. Und man sich, andererseits, daran zu erinnern beginnt, dass die antiisraelischen wie antiamerikanischen "Freischärler" und diversen Bewegungen des arabischen Raumes bei der Linken stets in besonderer, unverhältnismässig hoher Gunst gestanden haben. Ich wies weiter oben auf neueste Literatur zu diesem Thema hin.

....

Zitat: "es muß ferner differenziert werden, ob ein autor eine diktion aufgreift und somit etwas "transportiert" oder ob dritte seiten die diktion eines autors aufgreifen, um dessen aufmerksamkeitswert für eigene zwecke auszuschlachten."

Dass ein Autor sein Unbehagen mit der ihn umgebenden Kultur verarbeitet und dabei antisemitisch begründeten Setzungen erliegen kann, ist nicht neu. Auch andere Autoren geraten mitunter in diese Falle (Walser). Das spiegelt ja nun mal einen Teil deutscher Kultur wider: dass, wenn es unübersichtlich wird, die Paranoia sich ihre "Lösungen" sucht. Das Raunen über "Wallstreetkreise", die "Ostküste", diverse "Lehren" aus dem 11. September stehen derzeit hoch im Kurs, die einschlägige Verschwörungsliteratur (Bröckers; von Bülow) erreichen ja bekanntlich Super-Auflagen, auch lieben die Deutschen derzeit ihren Michael Moore, der uns so richtig frisch zu erzählen vermag, was wir schon immer insgeheim geahnt haben: wie dumm doch der Ami im Grunde ist, und dass er nur ans Geld denkt. Was wiederum, allessamt, auch in Deschners "Der Moloch" konzentriert zusammengerührt ist, und dies ganz im Stil seiner 'aufklärerischen' Anti-Christentums-Literatur.

....

Zitat: "die form des ausdrucks ("christengang" ) ist unerheblich; auf den gehalt kommt es an. und der ist nicht so ohne weiteres von der hand zu weisen. ich sehe jedenfalls eine attacke ad personam und keine auseinandersetzung in der sache."

Ich sehe im Moment in der Unterstellung, ich sei Teil einer "Christengang" (was sowieso reine Phantasie dessen ist, der das geschireben hat), das Einzige, was man ernsthaft als eine "Attacke AD PERSONAM" bezeichnen kann. "Deschner" zu kritisieren, hat natürlich dessen Werk und die darin getroffenen Aussagen, und die Stimmungsbilder, die Deschner vermittelt, zum Hintergrund. Diese Kritik an "Deschner" also deshalb disqualifizieren zu wollen, weil sie "ad personam" sei.... das ist ja wohl so vordergründig und durchsichtig, dass es schon fast weh tut. Unter der Prämisse sollte man dann konsequenterweise auch überhaupt die Feuilletons aus den Zeitungen entfernen.
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Edgar
Gast






Beitrag(#65731) Verfasst am: 19.12.2003, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe jetzt leider nicht die Zeit auf alle Mutmaßungen einzugehen und ihre möglichen Hintergründe zu beleuchten. Da ich nun aber dem Rassismus und dem Völkermord nichts abgewinnen kann, kann auch ich kein USA-Bejubler sein. Solche USA-Leichenbejubler erscheinen mir nicht viel besser als Nazibejubler. Die Geschichte der USA ist eine Geschichte von Gewaltverbrechen. Aber noch heute wollen manche Leute über die Millionen ermordeter Ureinwohner Amerikas einfach so hinweg gehen, als hätte es sie nie gegeben. . Wer nicht mitjubeln will, dem wird ganz einfach Antiamerikanismus vorgeworfen. So etwas ist schlicht pervers.
Ging man in den USA mit den Ureinwohnern besser um als Nazis mit Juden? Wie ging man mit Schwarzen und Chinesen um? Wie mit der Natur und mit Millionen von Wildtieren? Genau das ist es, was an Amerika so berechtigt gehasst wird. Es ist diese Unart die Welt nur in Dollars zu sehen und dabei über Leichen zu gehen. Ethiche Werte haben in Amerika keinen hohen Stellenwert. Juden kennen hingegen in der Regel mehr moralische und ethische Tabus, als Amerikaner. Ansonsten ist Amerika auch ein zu großes Land, so dass man es schon deshalb nicht lieben kann. Ihre moralisierende Heuchelei bei ihrer unmoralischen Machtausübung ist oft unerträglich.
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Woici
ist vollkommen humorlos



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Beitrag(#65742) Verfasst am: 19.12.2003, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Juden kennen hingegen in der Regel mehr moralische und ethische Tabus, als Amerikaner


kannst Du das auch irgendwie belegen????
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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kamelpeitsche
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Beitrag(#65749) Verfasst am: 19.12.2003, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Juden kennen hingegen in der Regel mehr moralische und ethische Tabus, als Amerikaner


Mhh, sie gehen extrem freundlich mit den pöhsen Palästinensern um Mit den Augen rollen
Die Juden als Religiöse Gruppierung betrachtet haben evtl. durchaus mehr Tabus als Amerikaner, die allerdings nur religiös begründet sind.
"Die Juden" als Volksstamm betrachtet haben diese sicherlich nicht
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