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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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 (#1316593) Verfasst am: 28.06.2009, 21:16 Titel: Kreuzigung - Opfer/Rachegott = ? |
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eine Frage die sich mir schon öfter gestellt hat, aber in dem dortigen Thread fehl am Platz war | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
(...)
Sondern ich wollte nur von dir wissen, was du damit meinst, wenn du von dir behauptest du hättest "das christliche gottesbild verinnerlicht und seist Anhänger der Philosophie Jesu". Ohne Definition ist das nur eine weitere hohle Phrase, genauso wie wenn sich irgendein Politiker im Fernsehen dazu entblödet "christliche Werte" als Argument anzuführen. |
Christliches Gottesbild: Kein Rachegott, kein Gott, der auch von Menschen Opferungen verlangt, wie der noch im AT. |
Wozu war dann die Kreuzigung nötig/gut?
Ich hatte ja schon öfter die Aussage "Jesus ist aus Liebe zu uns am Kreuz gestorben" gehört, nur scheint es nie mit der Abkehr vom AT-Gottesbild zusammenzupassen(Notwendigkeit fehlt).
(immerhin ist das Kreuz das zentrale Symbol des Christentums(noch vor dem Fisch) allzu inwichtig kann dieser Vorgang also nicht gewesen sein)
Wie löst sich also dieser Widerspruch auf?
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1316639) Verfasst am: 28.06.2009, 21:49 Titel: |
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Ein "Opfer" schafft Bezug, ohne Bezug kein Bezug 
Wenn ein HSV-Fan nicht bereit ist wenigstens jeden 2. Samstag seinen Arsch in die Arena zu schwingen, und auch ansonsten kaum bereit ist [Zeit,Geld,...] für Dinge die den HSV betreffen zu opfern, der hat kaum Bezug zum HSV. Umso grösser die Opferbereitschaft, desto grösser der Bezug.
Wo kein Opfer, da kaum Bezug; wo kein Bezug, da kaum Opferbereitschaft.
| Zitat: | Ich hatte ja schon öfter die Aussage "Jesus ist aus Liebe zu uns am Kreuz gestorben" gehört, nur scheint es nie mit der Abkehr vom AT-Gottesbild zusammenzupassen(Notwendigkeit fehlt).
(immerhin ist das Kreuz das zentrale Symbol des Christentums(noch vor dem Fisch) allzu inwichtig kann dieser Vorgang also nicht gewesen sein) |
Das Tieropfer im "alten Testament" war sowas wie ein Tausch des Lebens. Man ging dahin wo man den Gott vermutete, und nahm dem Tier vor dem Gott das Leben in der Hoffnung das dieses Leben auf einen überging und das eigene Tote auf das Tier.
Bei dem Kreuz ging es darum das dieses Jesus-Leben wie ein Brot auseinandergebrochen und vielen angeboten wird, um dasselbe Leben zu haben wie dieser. Das setzt voraus das dieser ein Leben hatte was nicht nur ihm als Leben reichte, sondern auch vielen ebenso Leben geben kann. [/theorie]
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1316788) Verfasst am: 28.06.2009, 22:50 Titel: Re: Kreuzigung - Opfer/Rachegott = ? |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | eine Frage die sich mir schon öfter gestellt hat, aber in dem dortigen Thread fehl am Platz war | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
(...)
Sondern ich wollte nur von dir wissen, was du damit meinst, wenn du von dir behauptest du hättest "das christliche gottesbild verinnerlicht und seist Anhänger der Philosophie Jesu". Ohne Definition ist das nur eine weitere hohle Phrase, genauso wie wenn sich irgendein Politiker im Fernsehen dazu entblödet "christliche Werte" als Argument anzuführen. |
Christliches Gottesbild: Kein Rachegott, kein Gott, der auch von Menschen Opferungen verlangt, wie der noch im AT. |
Wozu war dann die Kreuzigung nötig/gut?
Ich hatte ja schon öfter die Aussage "Jesus ist aus Liebe zu uns am Kreuz gestorben" gehört, nur scheint es nie mit der Abkehr vom AT-Gottesbild zusammenzupassen(Notwendigkeit fehlt).
(immerhin ist das Kreuz das zentrale Symbol des Christentums(noch vor dem Fisch) allzu inwichtig kann dieser Vorgang also nicht gewesen sein)
Wie löst sich also dieser Widerspruch auf? |
Was ich hier schreibe, ist vielleicht nicht offizielle Lehrmeinung und es gibt sicher verschiedene Interpretationen dieser Thematik.
Wenn man sich die Formel beim Abendmahl vor Augen führt, gibt es schon einen sinngemäßen Bezug zur Tieropferung des AT: "Lamm Gottes, das hinwegnimmt die Sünden der Welt..."
Wenn man so will, ist Jesus als letztes Opfer (Gottes) für unsere Sünden gestorben. Danach ist quasi kein weiteres Opfer mehr nötig, wenn Gott sich selbst hingibt, dem Menschen seine Verzeihung anbietet. Dazu muss man jedoch Gott vertrauen und glauben. Jesus ist wahrhaft Mensch und wahrhaft Gott. Als wahrer Mensch hat er gezweifelt und gelitten. Jesus hat nur durch Gott Wunder wirken können und war kein Magier o.Ä. es war auch nur der Glaube der jeweiligen Menschen, der es Jesus ermöglichte, ihnen zu helfen. Er hat sein Leben für seine Lehre gegeben, hat sich wie ein Lamm dem Vater anvertraut und sein Tod hat den Weg frei gemacht für die Vergebung der Sünden.
Das ist alles theologisch wahrscheinlich noch viel komplizierter. So habe ich das aber bisher verstanden. Das hat auch nichts mit Missionierung zu tun, es wurde danach gefragt.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1316838) Verfasst am: 28.06.2009, 23:15 Titel: |
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also fand sozusagen gar keine Loslösung vom Opferritus selbst statt(und somit auch nicht vom AT-Gottesbild) sondern das Opfer Jesu hatte "lediglich" einen so hohen Stellenwert das es normalerweise notwendige zukünftige Opferungen für lange Zeit(immer) mit abdeckt?
Damit wäre aber doch faktisch keine Versöhnung(Änderung der Verhaltensweise/Ansicht Gottes) erreicht sondern nur eine sehr lang anhaltende(immer) Mildestimmung aufgrund des hohen Stellenwertes des Opfers.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1316856) Verfasst am: 28.06.2009, 23:21 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | also fand sozusagen gar keine Loslösung vom Opferritus selbst statt(und somit auch nicht vom AT-Gottesbild) sondern das Opfer Jesu hatte "lediglich" einen so hohen Stellenwert das es normalerweise notwendige zukünftige Opferungen für lange Zeit(immer) mit abdeckt?
Damit wäre aber doch faktisch keine Versöhnung(Änderung der Verhaltensweise/Ansicht Gottes) erreicht sondern nur eine sehr lang anhaltende(immer) Mildestimmung aufgrund des hohen Stellenwertes des Opfers. |
Ist denn überhaupt von Versöhnung zu sprechen? Ich dachte immer, die Versöhnung stünde erst am Ende des individuellen Lebens unter Voraussetzung der Rechtgläubigkeit.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1316875) Verfasst am: 28.06.2009, 23:28 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | also fand sozusagen gar keine Loslösung vom Opferritus selbst statt(und somit auch nicht vom AT-Gottesbild) sondern das Opfer Jesu hatte "lediglich" einen so hohen Stellenwert das es normalerweise notwendige zukünftige Opferungen für lange Zeit(immer) mit abdeckt?
Damit wäre aber doch faktisch keine Versöhnung(Änderung der Verhaltensweise/Ansicht Gottes) erreicht sondern nur eine sehr lang anhaltende(immer) Mildestimmung aufgrund des hohen Stellenwertes des Opfers. |
Das Opfer Jesus kam nicht vom Menschen, es kam von Gott. Gott hat sich quasi selbst milde gestimmt. Klingt seltsam, ist wahrscheinlich auch nicht theologisch einwandfrei. Jesus ist aber kein Opfer gewesen, das von Menschen an Gott ging.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1316886) Verfasst am: 28.06.2009, 23:34 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | also fand sozusagen gar keine Loslösung vom Opferritus selbst statt(und somit auch nicht vom AT-Gottesbild) sondern das Opfer Jesu hatte "lediglich" einen so hohen Stellenwert das es normalerweise notwendige zukünftige Opferungen für lange Zeit(immer) mit abdeckt?
Damit wäre aber doch faktisch keine Versöhnung(Änderung der Verhaltensweise/Ansicht Gottes) erreicht sondern nur eine sehr lang anhaltende(immer) Mildestimmung aufgrund des hohen Stellenwertes des Opfers. |
Ist denn überhaupt von Versöhnung zu sprechen? Ich dachte immer, die Versöhnung stünde erst am Ende des individuellen Lebens unter Voraussetzung der Rechtgläubigkeit. |
Das war ein echtes Problem in der Kirchengeschichte. Eine Richtung glaubte tatsächlich, nach der Taufe und einem bekannten Glauben an Gott automatisch einen Freifahrtschein für "Sünden" zu haben, weil die Sünden ja eh schon vergeben waren.
Wir sind jedoch angehalten, nach dem Beispiel Jesu der Versuchung zu wiederstehen - diese Richtung hat sich durchgesetzt. 
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1316892) Verfasst am: 28.06.2009, 23:39 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | also fand sozusagen gar keine Loslösung vom Opferritus selbst statt(und somit auch nicht vom AT-Gottesbild) sondern das Opfer Jesu hatte "lediglich" einen so hohen Stellenwert das es normalerweise notwendige zukünftige Opferungen für lange Zeit(immer) mit abdeckt?
Damit wäre aber doch faktisch keine Versöhnung(Änderung der Verhaltensweise/Ansicht Gottes) erreicht sondern nur eine sehr lang anhaltende(immer) Mildestimmung aufgrund des hohen Stellenwertes des Opfers. |
Das Opfer Jesus kam nicht vom Menschen, es kam von Gott. Gott hat sich quasi selbst milde gestimmt. Klingt seltsam, ist wahrscheinlich auch nicht theologisch einwandfrei. Jesus ist aber kein Opfer gewesen, das von Menschen an Gott ging. |
dann stellt sich natürlich die Frage wieso es den Menschen überhaupt gutgeschrieben wird(es werden ja ihre Sünden damit bereinigt nicht die Gottes) wenn es garnicht von ihnen kommt.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1316897) Verfasst am: 28.06.2009, 23:41 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | also fand sozusagen gar keine Loslösung vom Opferritus selbst statt(und somit auch nicht vom AT-Gottesbild) sondern das Opfer Jesu hatte "lediglich" einen so hohen Stellenwert das es normalerweise notwendige zukünftige Opferungen für lange Zeit(immer) mit abdeckt?
Damit wäre aber doch faktisch keine Versöhnung(Änderung der Verhaltensweise/Ansicht Gottes) erreicht sondern nur eine sehr lang anhaltende(immer) Mildestimmung aufgrund des hohen Stellenwertes des Opfers. |
Das Opfer Jesus kam nicht vom Menschen, es kam von Gott. Gott hat sich quasi selbst milde gestimmt. Klingt seltsam, ist wahrscheinlich auch nicht theologisch einwandfrei. Jesus ist aber kein Opfer gewesen, das von Menschen an Gott ging. |
Mann oh Mann, muss man jetzt schon Christen helfen?
Die "Opfertheorie" von Rene Girard in Das Heilige und die Gewalt könnte dir hier weiterhelfen. Wie es Theorien aber so an sich haben kann man sie kritisieren, i.G. zum Glauben. Also dann doch lieber Vorsicht. 
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1316920) Verfasst am: 28.06.2009, 23:54 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | also fand sozusagen gar keine Loslösung vom Opferritus selbst statt(und somit auch nicht vom AT-Gottesbild) sondern das Opfer Jesu hatte "lediglich" einen so hohen Stellenwert das es normalerweise notwendige zukünftige Opferungen für lange Zeit(immer) mit abdeckt?
Damit wäre aber doch faktisch keine Versöhnung(Änderung der Verhaltensweise/Ansicht Gottes) erreicht sondern nur eine sehr lang anhaltende(immer) Mildestimmung aufgrund des hohen Stellenwertes des Opfers. |
Das Opfer Jesus kam nicht vom Menschen, es kam von Gott. Gott hat sich quasi selbst milde gestimmt. Klingt seltsam, ist wahrscheinlich auch nicht theologisch einwandfrei. Jesus ist aber kein Opfer gewesen, das von Menschen an Gott ging. |
dann stellt sich natürlich die Frage wieso es den Menschen überhaupt gutgeschrieben wird(es werden ja ihre Sünden damit bereinigt nicht die Gottes) wenn es garnicht von ihnen kommt. |
Fragt sich was du unter "Sünde" verstehst.
Der Bibel nach wurde Adam vor einem Zustand gewarnt der falsch ist: das Tot-Sein. Wer (in sich) tot ist der hat auch tote Werke. Was lebt ist gerecht vor diesem 'Gott', das Abgestorbene wird -wie Adam- aus dessem Umfeld entfernt. Was wieder lebendig macht (das, was dieser Gott als lebendig ansieht) das ist das gerechtmachende. [/Theorie]
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1316951) Verfasst am: 29.06.2009, 00:21 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Fragt sich was du unter "Sünde" verstehst. |
Solange ich versuche innerhalb einer Anschauung zu argumentieren(die innere Logik zu verstehen) muss ich natürlich auch die Wortdefinitionen dieser nutzen. Es würde wenig für das eigene Verständniss nutzen wenn ich dabei versuchen würde eigene Definitionen aufzudrücken.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1316967) Verfasst am: 29.06.2009, 00:41 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | also fand sozusagen gar keine Loslösung vom Opferritus selbst statt(und somit auch nicht vom AT-Gottesbild) sondern das Opfer Jesu hatte "lediglich" einen so hohen Stellenwert das es normalerweise notwendige zukünftige Opferungen für lange Zeit(immer) mit abdeckt?
Damit wäre aber doch faktisch keine Versöhnung(Änderung der Verhaltensweise/Ansicht Gottes) erreicht sondern nur eine sehr lang anhaltende(immer) Mildestimmung aufgrund des hohen Stellenwertes des Opfers. |
Das Opfer Jesus kam nicht vom Menschen, es kam von Gott. Gott hat sich quasi selbst milde gestimmt. Klingt seltsam, ist wahrscheinlich auch nicht theologisch einwandfrei. Jesus ist aber kein Opfer gewesen, das von Menschen an Gott ging. |
dann stellt sich natürlich die Frage wieso es den Menschen überhaupt gutgeschrieben wird(es werden ja ihre Sünden damit bereinigt nicht die Gottes) wenn es garnicht von ihnen kommt. |
Man kann doch die Schuld jemanden anderes auslösen. Das ist doch auch unter Menschen ganz alltäglich, dass Eltern für ihre Kinder haften.
Allerdings hängen die das eher selten ihrem Kind gegenüber lebenslänglich (oder gar länger) an die große Glocke, wenn sie gute Eltern sind.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1316972) Verfasst am: 29.06.2009, 00:46 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | also fand sozusagen gar keine Loslösung vom Opferritus selbst statt(und somit auch nicht vom AT-Gottesbild) sondern das Opfer Jesu hatte "lediglich" einen so hohen Stellenwert das es normalerweise notwendige zukünftige Opferungen für lange Zeit(immer) mit abdeckt?
Damit wäre aber doch faktisch keine Versöhnung(Änderung der Verhaltensweise/Ansicht Gottes) erreicht sondern nur eine sehr lang anhaltende(immer) Mildestimmung aufgrund des hohen Stellenwertes des Opfers. |
Das Opfer Jesus kam nicht vom Menschen, es kam von Gott. Gott hat sich quasi selbst milde gestimmt. Klingt seltsam, ist wahrscheinlich auch nicht theologisch einwandfrei. Jesus ist aber kein Opfer gewesen, das von Menschen an Gott ging. |
dann stellt sich natürlich die Frage wieso es den Menschen überhaupt gutgeschrieben wird(es werden ja ihre Sünden damit bereinigt nicht die Gottes) wenn es garnicht von ihnen kommt. |
Man kann doch die Schuld jemanden anderes auslösen. Das ist doch auch unter Menschen ganz alltäglich, dass Eltern für ihre Kinder haften.
Allerdings hängen die das eher selten ihrem Kind gegenüber lebenslänglich (oder gar länger) an die große Glocke, wenn sie gute Eltern sind. |
Aber ist es hier nicht so, dass das Kind etwas angestellt hat und um es wieder gut zu machen bzw. zu sühnen, geben sich die Eltern selbst Fernsehverbot?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1316983) Verfasst am: 29.06.2009, 01:01 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | also fand sozusagen gar keine Loslösung vom Opferritus selbst statt(und somit auch nicht vom AT-Gottesbild) sondern das Opfer Jesu hatte "lediglich" einen so hohen Stellenwert das es normalerweise notwendige zukünftige Opferungen für lange Zeit(immer) mit abdeckt?
Damit wäre aber doch faktisch keine Versöhnung(Änderung der Verhaltensweise/Ansicht Gottes) erreicht sondern nur eine sehr lang anhaltende(immer) Mildestimmung aufgrund des hohen Stellenwertes des Opfers. |
Das Opfer Jesus kam nicht vom Menschen, es kam von Gott. Gott hat sich quasi selbst milde gestimmt. Klingt seltsam, ist wahrscheinlich auch nicht theologisch einwandfrei. Jesus ist aber kein Opfer gewesen, das von Menschen an Gott ging. |
dann stellt sich natürlich die Frage wieso es den Menschen überhaupt gutgeschrieben wird(es werden ja ihre Sünden damit bereinigt nicht die Gottes) wenn es garnicht von ihnen kommt. |
Man kann doch die Schuld jemanden anderes auslösen. Das ist doch auch unter Menschen ganz alltäglich, dass Eltern für ihre Kinder haften.
Allerdings hängen die das eher selten ihrem Kind gegenüber lebenslänglich (oder gar länger) an die große Glocke, wenn sie gute Eltern sind. |
Aber ist es hier nicht so, dass das Kind etwas angestellt hat und um es wieder gut zu machen bzw. zu sühnen, geben sich die Eltern selbst Fernsehverbot? |
Stimmt, aber vielleicht ist das eben Ausdruck der besonderen Gerechtigkeit Gottes, dass irgendjemand büssen muss, auch wenn es völlig unsinnig ist.
Es sind halt zuviele Prämissen, die wir moderne Menschen nicht mehr teilen (die Erbsünde, das Konzept der ausgleichenden gerechtigkeit von "Zahn um Zahn"), die zu komischen Ergebnisssen führen. Aber wenn man diese akzeptiert, könnte der ganze Kram von Erbsünde bis Erlösung völlig folgerichtig sein.
Ist doch toll, wie Gott die Probleme löst, die es ohne seine Willkür gar nicht gäbe bzw. die keine wären.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1316988) Verfasst am: 29.06.2009, 01:11 Titel: |
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| Das ist wohl die krux an der Sache: so bald man Erkenntnis (von wegen "vom Baum der Erkenntnis essen") positiv sieht, erkennt man, dass der ganze folgende Rest keinen Sinn ergibt.
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tiny
Feminella breva
Anmeldungsdatum: 29.12.2008
Beiträge: 170
Wohnort: Nürnberg
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| (#1316989) Verfasst am: 29.06.2009, 01:12 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Das Opfer Jesus kam nicht vom Menschen, es kam von Gott. Gott hat sich quasi selbst milde gestimmt. Klingt seltsam, ist wahrscheinlich auch nicht theologisch einwandfrei. Jesus ist aber kein Opfer gewesen, das von Menschen an Gott ging. |
Wenn das alles aber nur so eine Art Gemütsverfassungs-Masturbation war, warum wird die Aktion dann als so wichtig angesehen? Ich meine, wenn Gott nicht dazu in der Lage ist, einfach so zu vergeben, was können wir dafür? Warum wird so darauf rumgeritten, dass die Menschen wegen der Kreuzigung in Gottes/Jesus' Schuld stünden (ER starb auch für DEINE Sünden)?
Dann frag ich mich, wie jemand für die 'Schuld' einer anderen Person büßen und die damit beseitigen kann. In Rechtsstaaten ist sowas jedenfalls nur per falschem Geständnis möglich. Wenn du auf der Wache antanzt und sagst 'Mein Kumpel hat da was verbockt und weil er schon vorbestraft ist, käme er in den Knast; könnte ich für ihn vor den Richter gehen, weil ich noch straffrei bin und nur Sozialarbeit aufgedrückt bekäme?' machen die höchstens nen Alkoholtest mit dir, ehe sie dich nach den Personalien deines Kumpels fragen.
Meine dritte Frage ist, warum Jesus als Opfer gehandelt wird, wenn er nach drei Tagen wieder lebendig war. Ich meine, alles in allem hatte er einen unerfreulichen Nachmittag. Wenn ich damit die Welt nachhaltig verbessern könnte, würde ich mich auch ein paar Stunden lang foltern lassen.
Auf mich wirkt das moralisch ziemlich korrupt, was typisch für Yahweh ist. Blut, Mord, Folter und Strafe für Leute, die gar nichts falsch gemacht haben (-> bis ins so-und-so-vielte Glied verfluchte Familien). Eifer- und Rachsucht steht er glaub ich auch explizit als seine Charakterfehlerchen ein...
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"Ich schreibe, was ich sehe: Die endlose Prozession zur Guillotine." ~ de Sade
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1316991) Verfasst am: 29.06.2009, 01:16 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Man kann doch die Schuld jemanden anderes auslösen. Das ist doch auch unter Menschen ganz alltäglich, dass Eltern für ihre Kinder haften. |
Das ist was völlig anderes!
Eltern haften für ihre Kinder, d.h. sie müssen für von den Kindern angerichtete Schäden gerade stehen.
Aber: Kinder sind z.B. nicht strafmündig, und wenn ein vierjähriger im Supermarkt klaut, werden die Eltern nicht dafür bestraft.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1317719) Verfasst am: 29.06.2009, 22:41 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | also fand sozusagen gar keine Loslösung vom Opferritus selbst statt(und somit auch nicht vom AT-Gottesbild) sondern das Opfer Jesu hatte "lediglich" einen so hohen Stellenwert das es normalerweise notwendige zukünftige Opferungen für lange Zeit(immer) mit abdeckt?
Damit wäre aber doch faktisch keine Versöhnung(Änderung der Verhaltensweise/Ansicht Gottes) erreicht sondern nur eine sehr lang anhaltende(immer) Mildestimmung aufgrund des hohen Stellenwertes des Opfers. |
Das Opfer Jesus kam nicht vom Menschen, es kam von Gott. Gott hat sich quasi selbst milde gestimmt. Klingt seltsam, ist wahrscheinlich auch nicht theologisch einwandfrei. Jesus ist aber kein Opfer gewesen, das von Menschen an Gott ging. |
dann stellt sich natürlich die Frage wieso es den Menschen überhaupt gutgeschrieben wird(es werden ja ihre Sünden damit bereinigt nicht die Gottes) wenn es garnicht von ihnen kommt. |
Ich verstehe das als Neuanfang, da wurde nichts vom Menschen an Gott "gezahlt" oder geleistet, damit er milde gestimmt wird o.Ä. Diese Praxis hört eben mit Jesus auf. Es ist ein neues Gottesbild entstanden.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1317731) Verfasst am: 29.06.2009, 22:48 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | also fand sozusagen gar keine Loslösung vom Opferritus selbst statt(und somit auch nicht vom AT-Gottesbild) sondern das Opfer Jesu hatte "lediglich" einen so hohen Stellenwert das es normalerweise notwendige zukünftige Opferungen für lange Zeit(immer) mit abdeckt?
Damit wäre aber doch faktisch keine Versöhnung(Änderung der Verhaltensweise/Ansicht Gottes) erreicht sondern nur eine sehr lang anhaltende(immer) Mildestimmung aufgrund des hohen Stellenwertes des Opfers. |
Das Opfer Jesus kam nicht vom Menschen, es kam von Gott. Gott hat sich quasi selbst milde gestimmt. Klingt seltsam, ist wahrscheinlich auch nicht theologisch einwandfrei. Jesus ist aber kein Opfer gewesen, das von Menschen an Gott ging. |
Mann oh Mann, muss man jetzt schon Christen helfen?
Die "Opfertheorie" von Rene Girard in Das Heilige und die Gewalt könnte dir hier weiterhelfen. Wie es Theorien aber so an sich haben kann man sie kritisieren, i.G. zum Glauben. Also dann doch lieber Vorsicht. |
Sehr nett. Theorien sind eben Theorien und stammen von Menschen. In der Theologie wird es wahrscheinlich nie eine endgültig "bewiesene" Theorie geben. Deshalb mache ich mir auch gerne meine eigenen Gedanken und ziehe dabei auch das zu Rate, was ich schon gehört hab. Rene Girard werde ich mir dann wohl auch mal geben.
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DeHerg
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| (#1317760) Verfasst am: 29.06.2009, 23:03 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | also fand sozusagen gar keine Loslösung vom Opferritus selbst statt(und somit auch nicht vom AT-Gottesbild) sondern das Opfer Jesu hatte "lediglich" einen so hohen Stellenwert das es normalerweise notwendige zukünftige Opferungen für lange Zeit(immer) mit abdeckt?
Damit wäre aber doch faktisch keine Versöhnung(Änderung der Verhaltensweise/Ansicht Gottes) erreicht sondern nur eine sehr lang anhaltende(immer) Mildestimmung aufgrund des hohen Stellenwertes des Opfers. |
Das Opfer Jesus kam nicht vom Menschen, es kam von Gott. Gott hat sich quasi selbst milde gestimmt. Klingt seltsam, ist wahrscheinlich auch nicht theologisch einwandfrei. Jesus ist aber kein Opfer gewesen, das von Menschen an Gott ging. |
dann stellt sich natürlich die Frage wieso es den Menschen überhaupt gutgeschrieben wird(es werden ja ihre Sünden damit bereinigt nicht die Gottes) wenn es garnicht von ihnen kommt. |
Ich verstehe das als Neuanfang, da wurde nichts vom Menschen an Gott "gezahlt" oder geleistet, damit er milde gestimmt wird o.Ä. Diese Praxis hört eben mit Jesus auf. Es ist ein neues Gottesbild entstanden. |
da fangen wir dann aber an uns im Kreis zu drehen, denn diese Aussage würde ja wieder zu der Eingangsfrage/Eingangswiderspuch führen(warum die Kreuzigung nötig war wenn mit dem Gottesbild Jesus Opferungen obsolet werden)
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Karlchen
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| (#1317782) Verfasst am: 29.06.2009, 23:17 Titel: |
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| tiny hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Das Opfer Jesus kam nicht vom Menschen, es kam von Gott. Gott hat sich quasi selbst milde gestimmt. Klingt seltsam, ist wahrscheinlich auch nicht theologisch einwandfrei. Jesus ist aber kein Opfer gewesen, das von Menschen an Gott ging. |
Wenn das alles aber nur so eine Art Gemütsverfassungs-Masturbation war, warum wird die Aktion dann als so wichtig angesehen? Ich meine, wenn Gott nicht dazu in der Lage ist, einfach so zu vergeben, was können wir dafür? Warum wird so darauf rumgeritten, dass die Menschen wegen der Kreuzigung in Gottes/Jesus' Schuld stünden (ER starb auch für DEINE Sünden)? |
Das mit dem "durch den Tod Jesu in Gottes Schuld stehen" hab ich so noch nicht gehört. Ich glaube, das hat alles mit Schuldenbegleichen nichts zu tun. Ich verstehe das jedenfalls nicht so. Die Sache mit der Erbsünde finde ich übrigens auch reichlich bescheuert. Das ist nicht mein Weltbild. Bin wohl da kein "Vorzeigechrist".
| tiny hat folgendes geschrieben: | | Dann frag ich mich, wie jemand für die 'Schuld' einer anderen Person büßen und die damit beseitigen kann. In Rechtsstaaten ist sowas jedenfalls nur per falschem Geständnis möglich. Wenn du auf der Wache antanzt und sagst 'Mein Kumpel hat da was verbockt und weil er schon vorbestraft ist, käme er in den Knast; könnte ich für ihn vor den Richter gehen, weil ich noch straffrei bin und nur Sozialarbeit aufgedrückt bekäme?' machen die höchstens nen Alkoholtest mit dir, ehe sie dich nach den Personalien deines Kumpels fragen. |
Im christlichen Verständnis war Jesus menschgewordener Gott. Er hat die Sünden der Welt auf sich genommen. Das kann nur Gott.
| tiny hat folgendes geschrieben: | | Meine dritte Frage ist, warum Jesus als Opfer gehandelt wird, wenn er nach drei Tagen wieder lebendig war. Ich meine, alles in allem hatte er einen unerfreulichen Nachmittag. Wenn ich damit die Welt nachhaltig verbessern könnte, würde ich mich auch ein paar Stunden lang foltern lassen. |
Jesus als Mensch war tot. Der auferstandene Jesus war (ist) frei von menschlichen Fehlern. Das mit der Bereitschaft dazu, Folter, totale Demütigung, Kreuzweg, Kreuzigung und das Sterben am Kreuz auf dich zu nehmen, nehme ich dir nicht ab, sorry. Du hättest wahrscheinlich schon nach der ersten Minute die Schnauze voll. (Mir gehts da sicher nicht anders.)
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1317823) Verfasst am: 29.06.2009, 23:38 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | also fand sozusagen gar keine Loslösung vom Opferritus selbst statt(und somit auch nicht vom AT-Gottesbild) sondern das Opfer Jesu hatte "lediglich" einen so hohen Stellenwert das es normalerweise notwendige zukünftige Opferungen für lange Zeit(immer) mit abdeckt?
Damit wäre aber doch faktisch keine Versöhnung(Änderung der Verhaltensweise/Ansicht Gottes) erreicht sondern nur eine sehr lang anhaltende(immer) Mildestimmung aufgrund des hohen Stellenwertes des Opfers. |
Das Opfer Jesus kam nicht vom Menschen, es kam von Gott. Gott hat sich quasi selbst milde gestimmt. Klingt seltsam, ist wahrscheinlich auch nicht theologisch einwandfrei. Jesus ist aber kein Opfer gewesen, das von Menschen an Gott ging. |
dann stellt sich natürlich die Frage wieso es den Menschen überhaupt gutgeschrieben wird(es werden ja ihre Sünden damit bereinigt nicht die Gottes) wenn es garnicht von ihnen kommt. |
Ich verstehe das als Neuanfang, da wurde nichts vom Menschen an Gott "gezahlt" oder geleistet, damit er milde gestimmt wird o.Ä. Diese Praxis hört eben mit Jesus auf. Es ist ein neues Gottesbild entstanden. |
da fangen wir dann aber an uns im Kreis zu drehen, denn diese Aussage würde ja wieder zu der Eingangsfrage/Eingangswiderspuch führen(warum die Kreuzigung nötig war wenn mit dem Gottesbild Jesus Opferungen obsolet werden) |
Das Problem ist klar: Wie kann eine Abwendung von der Opferpraxis mit einem Opfer (Jesus als "Lamm Gottes") eingeleitet werden? Die Frage ist berechtigt, denn Jesus war ja nicht nur wahrhaft Gott, sondern auch wahrhaft Mensch, der Angst vor dem Leiden hatte. Dieser Mensch hat sich für seine Lehre und in späterer Theologie für die Hinwegnahme der Sünde der Welt - geopfert.
Ich schrieb: "Gott hat sich quasi selbst milde gestimmt." Das ist so wahrscheinlich Blödsinn gewesen.
Es war sicher kein Opfer Gottes an sich selbst o.Ä.  Oioioi... ich gebe zu, dass ich mich an dieser Stelle wohl nochmal genau kundig machen müsste. Vielleicht bekomme ich da noch was raus.
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tiny
Feminella breva
Anmeldungsdatum: 29.12.2008
Beiträge: 170
Wohnort: Nürnberg
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| (#1317884) Verfasst am: 30.06.2009, 00:15 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Im christlichen Verständnis war Jesus menschgewordener Gott. Er hat die Sünden der Welt auf sich genommen. Das kann nur Gott. |
Naja, da er die Sünde erfunden hat, ist es nur fair, wenn er die Suppe auch wieder auslöffelt, oder?
Das ist glaub ich der Punkt, der für mich am wenigsten Sinn macht: Warum entwirft Gott überhaupt so ein System? Sünde, Schuld, Leid... das wäre alles nicht nötig.
Und warum versagt er ständig? Ich meine, egal was er tut, die Menschen machen trotzdem nicht, was er will, und wenn er sich umbringt! Aber statt seine Regeln an die Bedürfnisse und Möglichkeiten der Menschen anzupassen, besteht er weiter auf seinen Entwurf. Da ist das vierte und fünfte Scheitern vorprogrammiert.
Vielleicht ist Gott depressiv? Ein depressiver Choleriker, der sich selbst boykottiert und uns dafür die Schuld gibt, weshalb sich seine Situation nie verbessern wird. Und wir haben darunter zu leiden. Super. | Zitat: | | Jesus als Mensch war tot. Der auferstandene Jesus war (ist) frei von menschlichen Fehlern. Das mit der Bereitschaft dazu, Folter, totale Demütigung, Kreuzweg, Kreuzigung und das Sterben am Kreuz auf dich zu nehmen, nehme ich dir nicht ab, sorry. Du hättest wahrscheinlich schon nach der ersten Minute die Schnauze voll. :D (Mir gehts da sicher nicht anders.) |
Ich dachte, Jesus war frei von Sünde.
Und was die Kreuzigung angeht... glaub mir, allein während der Zeit der Sklavenhaltung in den USA haben tausende von Menschen hundertmal mehr mitgemacht als Jesus an seinem doofen Nachmittag. Und die hat niemand wieder zum Leben erweckt, damit sie angebetet werden können.
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"Ich schreibe, was ich sehe: Die endlose Prozession zur Guillotine." ~ de Sade
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#1317971) Verfasst am: 30.06.2009, 07:35 Titel: Re: Kreuzigung - Opfer/Rachegott = ? |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Wozu war dann die Kreuzigung nötig/gut? |
Im Alten Testament wird irgendwo erklärt, wie das mit den Opferlämmern abläuft: Man belädt ein Schaf symbolisch mit allen Sünden, die man begangen hat, und opfert es Gott zur Versöhnung. Nur konnten schlichte Lämmer nicht alle Sünden tragen, es bedurfte eines größeren Lammes. Also ist Gott Mensch geworden und hat sich als ultimatives Opferlamm dargebracht, um alle Sünden der Welt auf einmal zu tragen.
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Solipsist
Sie verstehen mich nicht richtig.
Anmeldungsdatum: 23.08.2007
Beiträge: 1015
Wohnort: Franken
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| (#1318004) Verfasst am: 30.06.2009, 09:01 Titel: |
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| tiny hat folgendes geschrieben: |
Und warum versagt er ständig? Ich meine, egal was er tut, die Menschen machen trotzdem nicht, was er will, und wenn er sich umbringt! Aber statt seine Regeln an die Bedürfnisse und Möglichkeiten der Menschen anzupassen, besteht er weiter auf seinen Entwurf. Da ist das vierte und fünfte Scheitern vorprogrammiert.
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Warum? Gott hat keine Eltern. Nie wurde ihm Erziehung zuteil. Da muss aus einem ja ein grantiger alter Besserwisser werden.
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#1318122) Verfasst am: 30.06.2009, 11:56 Titel: Re: Kreuzigung - Opfer/Rachegott = ? |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | eine Frage die sich mir schon öfter gestellt hat, aber in dem dortigen Thread fehl am Platz war | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
(...)
Sondern ich wollte nur von dir wissen, was du damit meinst, wenn du von dir behauptest du hättest "das christliche gottesbild verinnerlicht und seist Anhänger der Philosophie Jesu". Ohne Definition ist das nur eine weitere hohle Phrase, genauso wie wenn sich irgendein Politiker im Fernsehen dazu entblödet "christliche Werte" als Argument anzuführen. |
Christliches Gottesbild: Kein Rachegott, kein Gott, der auch von Menschen Opferungen verlangt, wie der noch im AT. |
Wozu war dann die Kreuzigung nötig/gut?
Ich hatte ja schon öfter die Aussage "Jesus ist aus Liebe zu uns am Kreuz gestorben" gehört, nur scheint es nie mit der Abkehr vom AT-Gottesbild zusammenzupassen(Notwendigkeit fehlt).
(immerhin ist das Kreuz das zentrale Symbol des Christentums(noch vor dem Fisch) allzu inwichtig kann dieser Vorgang also nicht gewesen sein)
Wie löst sich also dieser Widerspruch auf? |
Jeschua ben Jussuf ist per Kreuzigung hingerichtet worde, weil er des Aufruhrs/Verschwörung/sédition gegen die römischen Vertretung in Judäa für schuldig befunden worden ist.
Kurz:
er war ein Revoluzzer, deshalb Todesstrafe
er war kein römischer Bürger, deshalb Kreuzigung (das war das übliche Strafmaß, siehe Spartacus)
nun das Loswerdenwollen des römischen Besatzers mit "aus Liebe zu uns um unsere Sünden zu tilgen" zu übersetzen ist allerdings arg weit an den Haaren hergezerrt 
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1319070) Verfasst am: 01.07.2009, 00:57 Titel: Re: Kreuzigung - Opfer/Rachegott = ? |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: |
Jeschua ben Jussuf ist per Kreuzigung hingerichtet worde, weil er des Aufruhrs/Verschwörung/sédition gegen die römischen Vertretung in Judäa für schuldig befunden worden ist.
Kurz:
er war ein Revoluzzer, deshalb Todesstrafe
er war kein römischer Bürger, deshalb Kreuzigung (das war das übliche Strafmaß, siehe Spartacus)
nun das Loswerdenwollen des römischen Besatzers mit "aus Liebe zu uns um unsere Sünden zu tilgen" zu übersetzen ist allerdings arg weit an den Haaren hergezerrt |
Nur ganz kurz: Jesus war weniger den Römern als der jüdischen Oberschicht (Schriftgelehrte, Tempelobere etc.) ein Dorn im Auge, weil er als "der Messias" gehandelt wurde und auch wenig Respekt vor deren Auorität zeigte. Jesus war auch nicht dumm. Das hat an ihrer Machtlegitimation gekratzt. Jesus war Revoluzzer innerhalb des Judentums.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#1319132) Verfasst am: 01.07.2009, 04:59 Titel: Re: Kreuzigung - Opfer/Rachegott = ? |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | eine Frage die sich mir schon öfter gestellt hat, aber in dem dortigen Thread fehl am Platz war | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
(...)
Sondern ich wollte nur von dir wissen, was du damit meinst, wenn du von dir behauptest du hättest "das christliche gottesbild verinnerlicht und seist Anhänger der Philosophie Jesu". Ohne Definition ist das nur eine weitere hohle Phrase, genauso wie wenn sich irgendein Politiker im Fernsehen dazu entblödet "christliche Werte" als Argument anzuführen. |
Christliches Gottesbild: Kein Rachegott, kein Gott, der auch von Menschen Opferungen verlangt, wie der noch im AT. |
Wozu war dann die Kreuzigung nötig/gut?
Ich hatte ja schon öfter die Aussage "Jesus ist aus Liebe zu uns am Kreuz gestorben" gehört, nur scheint es nie mit der Abkehr vom AT-Gottesbild zusammenzupassen(Notwendigkeit fehlt).
(immerhin ist das Kreuz das zentrale Symbol des Christentums(noch vor dem Fisch) allzu inwichtig kann dieser Vorgang also nicht gewesen sein)
Wie löst sich also dieser Widerspruch auf? |
wenn die bösen (satan, gottlose) in die hölle kommen fragen sie : warum
antwort : wegen eurer bösen taten
darauf die bösen : aber die guten (christen) haben auch gesündigt / böse taten gemacht, aus gründen der gleichbehandlung kommen die auch in die hölle oder wir kommen da nicht hin, gleiches recht für alle
darauf gott : jesus hat die höllenqualen stellvertretend für die bösen taten der christen getragen, somit wurden die bösen taten der christen auch mit höllenstrafe (hat jesus am kreuz erleidet) bestraft und es herrscht gleiches recht für alle
ist ein juristischer trick die kreuzigung
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Wer meine Worte klaut wird schlau
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1319161) Verfasst am: 01.07.2009, 09:04 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Das Opfer Jesus kam nicht vom Menschen, es kam von Gott. Gott hat sich quasi selbst milde gestimmt. Klingt seltsam, ... |
Das klingt für mich nicht nur seltsam, sondern vollkommen und maßlos verrückt.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1319194) Verfasst am: 01.07.2009, 10:02 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Das Opfer Jesus kam nicht vom Menschen, es kam von Gott. Gott hat sich quasi selbst milde gestimmt. Klingt seltsam, ... |
Das klingt für mich nicht nur seltsam, sondern vollkommen und maßlos verrückt. |
Allerdings. Man muss sein Hirn in ganz schön wirre Bahnen lenken, um in einer solchen Aussage überhaupt einen Sinn zu erkennen.
oder man ist halt so:
 oder so: 
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