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Gesundheit und Krankheit
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1326097) Verfasst am: 10.07.2009, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Ich BIN vernünftig.


Da magst du auf Deine völlig eigene Weise durchaus Recht haben.

Aber Deine D30-Vernunft ist für mich nicht von einem absoluten Mangel an Vernunft zu unterscheiden ...
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1326100) Verfasst am: 10.07.2009, 10:31    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Und ich weise darauf hin, dass es durchaus vernünftig ist, sich aufgrund eigener Erfahrungen eine Meinung zu bilden

Guter Hinweis. Meine Erfahrung sagt mir beispielsweise, daß durch die Abwesenheit eines Wirkstoffs keine Wirkung zu erzielen ist.


Du machst irgendwas falsch!

Wenn ich z.B. Kopfschmerzen habe, dann verzichte ich einfach darauf, zwei Aspirin zu nehmen und ...

Lachen Du meinst natürlich, Du verwendest ein sehr hoch potenziertes Aspirin.

fwo


Ja. Und das Lösungsmittel potenziere ich so lange mit Luft, bis davon auch nichts übrigleibt. Und es funktioniert: So lange ich nur weiteratme geht es mir irgendwann wieder gut ....
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1326106) Verfasst am: 10.07.2009, 10:41    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Daumen hoch! Dieses Posting kann ich nur loben.

An dieser Stelle
fwo hat folgendes geschrieben:
Seit wir den Placeboeffekt richtig untersuchen […] wissen wir, dass er um so stärker ist, je überzeugter der Arzt von seiner Therapie ist, um so stärker, je bekannter diese Therapie dem Patienten ist, und um so stärker, je mehr der Patient von einem Eingriff spürt
würde ich nur noch einfügen wollen, dass das auch erklärt, warum der Placebo–Effekt eben auch bei Säuglingen und Tieren auftritt, etwas, das in der Debatte darum meist von Befürwortern „alternativer Heilmethoden“ verneint wird.
Die sind nämlich sehr wohl in der Lage, eine Veränderung in der Zuwendung zu bemerken. Insbesondere dann, wenn die behandelnde Person weiß, dass es sich um eine Therapie handelt.

Wie du ja richtig gesagt hast, profitiert jedes Medikament vom Placebo–Effekt. Auch richtige Medikamente. Der Effekt ist, wie gesagt, in klinischen Doppelblindtests geringer – sowohl beim Placebo als auch bei dem Medikament.

Der Kern der Sache ist es ja, dass unter diesen Bedingungen das Verum wirksamer sein muss als das Placebo. Dann hat man bewiesen, dass die Therapie einen Effekt besitzt, der über den Placebo–Effekt hinausgeht. In der Anwendungspraxis kommt bei der richtigen Therapie der Placebo–Effekt wie gesagt auch zum Tragen. Das Placebo ist also in jeder Behandlungssituation weniger Wirksam als das Verum.

Das gilt natürlich auch für Nebenwirkungen. Sind dem Patienten häufige Nebenwirkungen bekannt, dann werden die auch bei der Behandlung häufiger auftreten.

Und weil die Verfechter „alternativer Heilmethoden“ immer gerne auf der Nebenwirkungsarmut herumreiten: jedes wirksame Medikament hat auch Nebenwirkungen. Die Kunst ist es, die [Gefahr von] Nebenwirkungen gegenüber der Therapie abzuwägen. Schönes Beispiel: Johanniskraut. Der Wirkmechanismus ist derselbe wie bei synthetischen SSRIs. Demzufolge treten dabei auch die gleichen Nebenwirkungen auf, wenn die Dosis so hoch gewählt wird, dass die Hauptwirkung der von SSRIs entspricht.

Und was die Abwägung von Hauptwirkung zu Nebenwirkung angeht, mal etwas an die Verbrecher von der Impfgegnerfront: Ja, bei Impfungen kann es zu u. U. tödlichen Komplikationen kommen.
Dennoch sind Impfungen z. B. der Grund, dass Masern heute auf dem amerikanischen Kontinent als praktisch ausgerottet gelten können. Und wer Masern für eine harmlose, lustige kleine Krankheit hält, dem empfehle ich, mal ein halbes Jahr als Freiwilliger in einem afrikanischen Kinderkrankenhaus zu arbeiten und uns dann Bericht zu erstatten, was für eine drollige Krankheit Masern sind. Dafür benötigt man allerdings einen sehr speziellen Sinn für Humor. Jene Art, die bei den Mitmenschen im günstigsten Fall nur Stirnrunzeln auslöst.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
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Beitrag(#1326309) Verfasst am: 10.07.2009, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du reitest immer noch auf dem Doppelblindtest herum. Ich verstehe nicht, was du damit für Schwierigkeiten siehst. Damit kann man nämlich beispielsweise die Wirksamkeit von Medikamenten nachweisen.


Doppelblindtests sind schon in Ordnung, wenn es darum geht zu suchen, was eine bestimmte Substanz bewirkt. Und für die Schulmedizin, wo die Rolle des Arztes manchmal so gesehen wird, dass er lediglich ein besserer Diagnosebot sei, hat das vielleicht sogar noch gewisse Ähnlichkeiten mit der klinischen Praxis.

Bei all jenen Methoden (und auch jenen Schulmedizinern) denen die individuelle, einzigartige und unverwechselbare Begegnung von Mensch zu Mensch wichtig ist und die die Kunst dieser Begegnung üben und kultivieren (und sowas kann man durchaus in Regeln fassen, lernen, lehren und üben), ist ein Doppelblindversuch mit den verschriebenen Medikamenten nur ein Aspekt der Behandlung - und oft längst nicht der wichtigste.


Zitat:

Wenn H. oder Esoteriker behaupten, Globuli hätten eine Wirkung, so ließe es sich mit diesem Test nachweisen.


hier ist - auf einer zugegebenermassen homöopathiefreundlichen Seite - eine ganze Reihe an Studien aufgeführt: Tierstudien, Pflanzenstudien, in vitro Studien, klinische Studien... mit detaillierten Referenzen. Bei den Literaturangaben sind total 130 Studien angeführt, von denen ein grosser Teil eine Wirkung der Homöopathie jenseits des Placebo belegt.

Die Tests werden also gemacht, nach üblichen wissenschaftlichen Standards, und die Tests fallen gut aus.

edit: der Link:

http://www.groma.ch/Literatur.175.0.html

grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1326313) Verfasst am: 10.07.2009, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht vor, etwas zu beweisen.


Wenn du nicht vorhast etwas zu beweisen, dann verlange das doch nicht von anderen!


Ich verlange das von denen, die vollmundig behaupten, im Besitz objektiven und sicheren Wissens zu sein. Wer etwas behauptet, soll es belegen. Oder ansonsten vielleicht etwas bescheidener formulieren.

grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1326317) Verfasst am: 10.07.2009, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Guter Hinweis. Meine Erfahrung sagt mir beispielsweise, daß durch die Abwesenheit eines Wirkstoffs keine Wirkung zu erzielen ist.


Viele Wirkungen, die du im Lauf des Tages erfährst, benötigen keinen Wirkstoff, sondern lediglich Information. Was dir deine Erfahrung auch sagen dürfte. Wirkung muss keineswegs an bestimmte Stoffe gekoppelt sein.

grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1326328) Verfasst am: 10.07.2009, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Das bedeutet umgekehrt, dass in der rückwirkenden Betrachtung einer Therapie der Placebo-Effekt von der Wirkung des Therapeutikums nicht mehr getrennt oder unterschieden werden kann, da sein Anteil an der der Wirkung unbekannt ist. Es ist also kein Arzt und kein Patient in der Lage, den Anteil des Placeboeffektes im Heilungsprozess anzugeben, und damit zu sagen, ob das Therapeutikum überhaupt gewirkt hat.


Und warum soll das so wichtig sein? Wichtig ist doch, dass der Patient wieder gesund wird, also wie gut die Therapie als Ganzes wirkt, inklusive den Einflüssen, die durch die Persönlichkeit des Arztes, die Gestaltung der Umgebung etc entstehen. DAS sollte mehr untersucht werden, genauso, welches Verhalten das Vertrauen des Patienten fördert und welche Umstände die Heilungschancen verbessern.

Es ist durchaus interessant zu wissen, was eine Pille minus Placebo so alles macht, aber nun wirklich nicht ein Thema, an dem die ganze Heilkunst hängen soll.

Zitat:


Wenn also jemand wie das Frollein meint, eine jahrhundertelange Praxis reiche aus, um die Wirksamkeit eines Therapeutikums zu belegen, dann wäre das ohne Wissen um den Placeboeffekt vertretbar - mit dem Wissen darum zeugt es von vielem, aber nicht unbedingt von der Fähigkeit des Hinterfragens.


Jahrhundertelange Erfahrung reicht auf alle Fälle aus, um ziemlich gut zu wissen, ob nach einer bestimmten Therapie die Leute wieder gesund werden oder nicht. Ob jetzt der Kräuteraufguss 35% oder 37% dazu beiträgt, und ob die vorgeschriebenen lange Kochzeit und der bittere Geschmack nochmals je 4% dazugeben, oder ob's dann doch eher 4.5% sind, halte ich nicht für das Wichtigste überhaupt.

Wichtig ist die Erhöhung des Wohlbefindens nach der ganzen Prozedur, und ergänzend dazu können auch noch einige physische Daten wie zB Blutwerte nachgeprüft werden. Ich sehe allerdings wenig Grund, besonders nicht für die klinische Praxis, ein einziges Element der Behandlung rauszupicken und ihm so viel Gewicht zu gebe, wie du das tust.

grüsse, das fräulein
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fwo
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Beitrag(#1326333) Verfasst am: 10.07.2009, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das bedeutet umgekehrt, dass in der rückwirkenden Betrachtung einer Therapie der Placebo-Effekt von der Wirkung des Therapeutikums nicht mehr getrennt oder unterschieden werden kann, da sein Anteil an der der Wirkung unbekannt ist. Es ist also kein Arzt und kein Patient in der Lage, den Anteil des Placeboeffektes im Heilungsprozess anzugeben, und damit zu sagen, ob das Therapeutikum überhaupt gewirkt hat.


Und warum soll das so wichtig sein? Wichtig ist doch, dass der Patient wieder gesund wird, also wie gut die Therapie als Ganzes wirkt, inklusive den Einflüssen, die durch die Persönlichkeit des Arztes, die Gestaltung der Umgebung etc entstehen. DAS sollte mehr untersucht werden, genauso, welches Verhalten das Vertrauen des Patienten fördert und welche Umstände die Heilungschancen verbessern.

Vielleicht erinnerst Du dich daran, dass Du die Wirksamkeit der Homöopathika mit jahrhundertelangen Erfahrungen belegt hast. Nur können sich diese Erfahrungen nur auf die Gesamttherapie beziehen und nicht auf die Wirksamkeit der Homöopathika. Zur Wirksamkeit der Homöopathika kann von diesen Erfahrungen keine Aussage gemacht werden.
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Es ist durchaus interessant zu wissen, was eine Pille minus Placebo so alles macht, aber nun wirklich nicht ein Thema, an dem die ganze Heilkunst hängen soll.

Zitat:


Wenn also jemand wie das Frollein meint, eine jahrhundertelange Praxis reiche aus, um die Wirksamkeit eines Therapeutikums zu belegen, dann wäre das ohne Wissen um den Placeboeffekt vertretbar - mit dem Wissen darum zeugt es von vielem, aber nicht unbedingt von der Fähigkeit des Hinterfragens.


Jahrhundertelange Erfahrung reicht auf alle Fälle aus, um ziemlich gut zu wissen, ob nach einer bestimmten Therapie die Leute wieder gesund werden oder nicht. Ob jetzt der Kräuteraufguss 35% oder 37% dazu beiträgt, und ob die vorgeschriebenen lange Kochzeit und der bittere Geschmack nochmals je 4% dazugeben, oder ob's dann doch eher 4.5% sind, halte ich nicht für das Wichtigste überhaupt. ......

Das sehr eindeutige Ergebnis ist jedoch, dass die Homöopathika ungefähr zu 0% an dieser Gesundung beteiligt waren. Und darum ging unsere Diskussion. Die Homöopathie ist also ein Schamanenkult, dessen ganzes Wirkungsprinzip im rituellen Hervorrufen des Placeboeffektes besteht. Das allerdings wird optimal erreicht.

fwo
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21141
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1326472) Verfasst am: 10.07.2009, 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Es ist durchaus interessant zu wissen, was eine Pille minus Placebo so alles macht, aber nun wirklich nicht ein Thema, an dem die ganze Heilkunst hängen soll.

Zitat:


Wenn also jemand wie das Frollein meint, eine jahrhundertelange Praxis reiche aus, um die Wirksamkeit eines Therapeutikums zu belegen, dann wäre das ohne Wissen um den Placeboeffekt vertretbar - mit dem Wissen darum zeugt es von vielem, aber nicht unbedingt von der Fähigkeit des Hinterfragens.


Jahrhundertelange Erfahrung reicht auf alle Fälle aus, um ziemlich gut zu wissen, ob nach einer bestimmten Therapie die Leute wieder gesund werden oder nicht. Ob jetzt der Kräuteraufguss 35% oder 37% dazu beiträgt, und ob die vorgeschriebenen lange Kochzeit und der bittere Geschmack nochmals je 4% dazugeben, oder ob's dann doch eher 4.5% sind, halte ich nicht für das Wichtigste überhaupt. ......

Das sehr eindeutige Ergebnis ist jedoch, dass die Homöopathika ungefähr zu 0% an dieser Gesundung beteiligt waren. Und darum ging unsere Diskussion. Die Homöopathie ist also ein Schamanenkult, dessen ganzes Wirkungsprinzip im rituellen Hervorrufen des Placeboeffektes besteht. Das allerdings wird optimal erreicht.

fwo


das klingt aber nicht danach:

Zitat:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

beim ersten Potenzieren ist der Wirkstoff in überdurchschnittlich hoher Menge vorhanden und prägt somit sein "Muster" irgendwie dem Trägerstoff auf (und wie das geschehen könnte, muss noch erforscht werden, mehr als Spekulationen gibbet es da nicht, ich weiss). Und wenn weiter potenziert wird, wird das Muster natürlich weiter gegeben... man hat ja dann immer einen Teil des "geprägten" Trägerstoffs, plus dazu neun oder neunundneunzig Teile eines "ungemusterten", nicht auf einen bestimmten Wirkstoff geprägten Stoffs.
[...]

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Misterfritz
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Beitrag(#1326475) Verfasst am: 10.07.2009, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

was mich echt wundert, dass ihr post um post um post etc. versucht, frl. r. zur vernunft zu bewegen zwinkern
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Kramer
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Beiträge: 28380

Beitrag(#1326500) Verfasst am: 10.07.2009, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Ich BIN vernünftig. Alles andere müsste mir zuerst mal bewiesen werden, und zwar mit guten Argumenten, nicht nur mit Glaubenssätzen, wie sie bisher so reichlich kamen.


Muss man für Euch Esoteriker denn immer wieder bei Null anfangen, obwohl alles schon hinreichend dokumentiert ist?

http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie#Kritikpunkte
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fwo
unterwegs



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1326515) Verfasst am: 10.07.2009, 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
was mich echt wundert, dass ihr post um post um post etc. versucht, frl. r. zur vernunft zu bewegen zwinkern


Daran, dass das Frollein zur Vernunft kommt, glaube ich nicht mehr. Ich möchte nur diesen Mist hier nicht so stehen lassen.
(Und wahrscheinlich spielt auch noch mit, dass ich als Schüler und Student mein Geld mal mit Nachilfe verdient habe - da bleibt wohl so ein Lehrerethos über.)

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astarte
anderweitig
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 38492

Beitrag(#1326516) Verfasst am: 10.07.2009, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

Ich lese gerne mit. Kommt doch immer wieder ne gute Antwort, oder zB die Links von fwo. Manchmal ists auch lustig. Aber langsam wiederholt es sich doch recht oft.
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AlexJ
Supermarktoverlord



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Wohnort: Köln

Beitrag(#1326546) Verfasst am: 11.07.2009, 00:55    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Dieser Mann kritisiert das Gleiche, wie schon einige hier im Forum. Sehr treffend fand ich folgende Absatz:
Zitat:
Übrigens: In den Lösungsmitteln, mit denen man beim "Potenzieren" verdünnt, kommen in Spuren fast alle wichtigen, natürlichen Elemente vor. Woher "weiß" denn das Heilmittel, dass nur es allein potenziert werden soll? Solche unbelegten Behauptungen über das Potenzieren sind eine intellektuelle Zumutung.


beim ersten Potenzieren ist der Wirkstoff in überdurchschnittlich hoher Menge vorhanden und prägt somit sein "Muster" irgendwie dem Trägerstoff auf (und wie das geschehen könnte, muss noch erforscht werden, mehr als Spekulationen gibbet es da nicht, ich weiss). Und wenn weiter potenziert wird, wird das Muster natürlich weiter gegeben... man hat ja dann immer einen Teil des "geprägten" Trägerstoffs, plus dazu neun oder neunundneunzig Teile eines "ungemusterten", nicht auf einen bestimmten Wirkstoff geprägten Stoffs.

mir scheint, dass es eher eine intellektuelle Herausforderung sei, und nicht eine intellektuelle Zumutung. Was kann die Homöopathie denn dafür, dass die von der GWUP sowas von kleingeistig und engstirnig sind, dass sie sich nichts rechts und links ihrer Scheuklappen vorstellen können? zwinkern


bangdesk

Mich gruselst. Abgesehen von dem fehlenden wissenschaftlichen Nachweis einer "Prägung". Wenn man hypothetisch annehme, das es diese "Prägung" gäbe, würde das als logische Konsequenz bedeuten, das jedes Molekül der Galaxis seine eigene individuelle Prägephase der letzten ca. 13,700,000,000 Jahre durchlaufen hat. Du meinst doch nicht, dass die paar Stunden des Potenzieren die ganze vorherige Prägung unwichtig machen würden? Wie zieht es mit der Prägung danach aus? Es dauert schließlich Tage, Wochen und manchmal Monate bis das Zeug vom Patienten eingenommen wird.
Ich nennen das ganze eine intellektuelle Zumutung.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1326591) Verfasst am: 11.07.2009, 05:46    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
.....

bangdesk

Mich gruselst. Abgesehen von dem fehlenden wissenschaftlichen Nachweis einer "Prägung". Wenn man hypothetisch annehme, das es diese "Prägung" gäbe, würde das als logische Konsequenz bedeuten, das jedes Molekül der Galaxis seine eigene individuelle Prägephase der letzten ca. 13,700,000,000 Jahre durchlaufen hat. Du meinst doch nicht, dass die paar Stunden des Potenzieren die ganze vorherige Prägung unwichtig machen würden? Wie zieht es mit der Prägung danach aus? Es dauert schließlich Tage, Wochen und manchmal Monate bis das Zeug vom Patienten eingenommen wird.
Ich nennen das ganze eine intellektuelle Zumutung.

Wie komst Du denn auf 13,700,000,000 Jahre?

Die Seele des homöopathischen Rührers, der seinen Quirl mit der richtigen Einstellung in der richtigen richtigen Frequenz in der richtigen Richtung dreht ist ganz wesentlich - eventuell muss der Quirl auch gesegnet sein, das weiß ich nicht so genau - sonst ist nix mit der Prägung. Frags Frollein. Einstellung und Drehrichtung sind waaahnsinnig wichtig.

fwo
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fräulein rottenmeier
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Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

Beitrag(#1326602) Verfasst am: 11.07.2009, 09:33    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Vielleicht erinnerst Du dich daran, dass Du die Wirksamkeit der Homöopathika mit jahrhundertelangen Erfahrungen belegt hast. Nur können sich diese Erfahrungen nur auf die Gesamttherapie beziehen und nicht auf die Wirksamkeit der Homöopathika. Zur Wirksamkeit der Homöopathika kann von diesen Erfahrungen keine Aussage gemacht werden.


richtig. Was mich als Patientin interessiert, sind die Wirkungen der gesamten Therapie. Und wenn ich, zB durch mehrfaches Hörensagen, darauf vertraue oder zumindest offen bin, dass es funktionieren könnte, so werde ich das unter geeigneten Umständen auch selbst versuchen.

Zitat:


Wenn also jemand wie das Frollein meint, eine jahrhundertelange Praxis reiche aus, um die Wirksamkeit eines Therapeutikums zu belegen, dann wäre das ohne Wissen um den Placeboeffekt vertretbar - mit dem Wissen darum zeugt es von vielem, aber nicht unbedingt von der Fähigkeit des Hinterfragens.


Wie gesagt, was in erster Linie interessiert, ist die Wirkung der Therapie. Die Analyse, welcher Anteil an den Wirkstoff, die Farbe der Pille, die Einrichtung der Behandlungsräume, die Rituale etc geht, ist mehr von akademischem als klinischem Interesse.



Zitat:
Das sehr eindeutige Ergebnis ist jedoch, dass die Homöopathika ungefähr zu 0% an dieser Gesundung beteiligt waren.


Gesund werden die Leute dennoch. und wie ich schon verlinkte: viele Studien haben das Ergebnis, dass Homöopathie mehr als Placebo ist. Durch das beständige Ignorieren verschwindet diese Tatsache allerdings nicht aus der Welt.


Zitat:

Und darum ging unsere Diskussion. Die Homöopathie ist also ein Schamanenkult, dessen ganzes Wirkungsprinzip im rituellen Hervorrufen des Placeboeffektes besteht. Das allerdings wird optimal erreicht.


Mal abgesehen, dass die Studienlage das nicht sagt, sondern die Wirkung der Homöopathie vielfach belegt ist, so können moderne Ärzte von Schamanen noch einiges lernen.

grüsse, das fräulein
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Beitrag(#1326606) Verfasst am: 11.07.2009, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Gesund werden die Leute dennoch. und wie ich schon verlinkte: viele Studien haben das Ergebnis, dass Homöopathie mehr als Placebo ist. Durch das beständige Ignorieren verschwindet diese Tatsache allerdings nicht aus der Welt.


Und das ohne rot zu werden...

Hier zeigt sich mal wieder, wie dumm und verlogen dieser ganze Eso-Scheiß ist:

Seitenweise werden wir damit zugetextet, dass der Schamanenzeuber wissenschaftlich nicht erfasst werden kann. Aber wenn es den Voo-Priestern in den Kram passt, dann werden wissenschaftliche Studien als Argument gerne hergenommen. Und wenn man sich dann die Mühe macht zu zeigen, wo die Fehler in diesen Studien liegen, dann geht der Zauber wieder von vorne los ...
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Beitrag(#1326609) Verfasst am: 11.07.2009, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Ich BIN vernünftig. Alles andere müsste mir zuerst mal bewiesen werden, und zwar mit guten Argumenten, nicht nur mit Glaubenssätzen, wie sie bisher so reichlich kamen.


Muss man für Euch Esoteriker denn immer wieder bei Null anfangen, obwohl alles schon hinreichend dokumentiert ist?


Was soll da denn schon dokumentiert sein?

Zitat:

Schon im 19. Jahrhundert erlangte die Homöopathie einen schlechten Ruf.


Was niemanden wundert, der liest, mit welcher Heftigkeit Hahnemann seiner Kollegen der "rationalen Medizin" kritisierte - übrigens alles Kritikpunkte, die jeder moderne Mediziner sofort unterschreiben würde. Hahnemann hat doch tatsächlich die Frechheit zu behaupten, dass es der Gesundheit NICHT dienlich sei, im Gegenteil, wenn der Arzt dem Patienten langdauernde offene Wunden zufügt und über längere Zeit mit Abführ- und Brechmitteln behandelt. Seine Kollegen, die nur so behandelten, haben das verständlicherweise nicht goutiert.


Zitat:
Bis heute existiert weder ein formaler, reproduzierbarer Nachweis noch eine akzeptable naturwissenschaftliche Begründung für eine Wirksamkeit der Homöopathie, die über den Placebo-Effekt hinausgeht.


Studien gibts genug, für jene, die sie nur sehen wollen - aber gegen selektive Blindheit ist wohl kein Kraut gewachsen - und eine naturwissenschaftliche Erklärung ist nicht notwendig. Naturwissenschaft geht vom Phänomen aus. Und das Phänomen ist nun mal, dass tausende von Menschen eine Verbesserung ihrer Gesundheit nach Anwendung von Homöopathie erleben.

Zitat:
Weiterhin werden auch die theoretischen Grundprinzipien der Homöopathie angegriffen. Das Ähnlichkeitsprinzip wurde von Hahnemann aufgrund eines Selbstversuches mit Chinarinde aufgestellt, dieser gilt aber als nutzlos, da er nicht reproduzierbar ist und Hahnemann möglicherweise bloss eine allergische Reaktion auf die Chinarinde zeigte.


Wiederum: es gibt viele Studien, die die Wirkung von Homöopathika belegen.

Ebenso wär es nicht das erste Mal, dass jemand irrtümlicherweise auf etwas Richtiges und Wichtiges stösst, oder aufgrund eine Umstands, der nur individuell gültig ist, dennoch ein allgemein wirkendes Prinzip entdeckt.

Zitat:
Das zweite wichtige Prinzip der Homöopathie, dass besagt, dass homöopathische Medikamente in verdünnter („potenzierter“) wirksamer seien als unverdünnt, ist ebenfalls nach heutigen medizinischen und physikalischen Erkenntnissen unbrauchbar. Für den Glauben, dass unbekannte Vorgänge den jeweiligen Stoff beim Potenzieren zum Medikament machen gibt es keine Hinweise.


Wiederum gibt es die Tatsache, dass viele Menschen, die mit so hergestellten Mitteln behandelt werden, eine Wirkung erfahren, aus welchen Gründen auch immer.

Zitat:
Die homöopathische Medikation nach dem „Ähnlichkeitsprinzip“ ist zudem nicht nachvollziehbar, da sie ausschließlich auf den äußerlich sichtbaren Symptomen des Patienten beruht und keine wissenschaftlichen Untersuchungen wie etwa Röntgenbilder, Ultraschall und Gewebeproben herangezogen werden.


Hahnemann hat solche Untersuchungen natürlich nicht berücksichtigt, das es sie zu dieser Zeit noch gar nicht gab. Moderne Homöopathen nutzen durchaus auch die Resultate solcher moderner Diagnoseverfahren, um ein möglichst genaues Symptombild zu erhalten und um Veränderungen zu dokumentieren.

Zitat:
So müssen bei konsequenter Durchführung beispielsweise allergisch, bakteriell oder viral hervorgerufene Erkrankungen gleich behandelt werden, wenn sie dieselben Symptome zeigen.


richtig. so what?

Zitat:
Des Weiteren beruht die Medikamentenwahl ausschließlich auf der subjektiven Einschätzung des Homöopathen, ob Dinge äußerlich ähnlich sind oder nicht.


auch richtig. Und Homöopathen werden lange und intensiv geschult, damit sie ebensolche Ähnlichkeiten kompetent beurteilen können. Genauso wie Juristen darin geschult werden, bestimmte Verhaltensweisen bestimmten Gesetzestexten zuordnen zu können. Dass es Menschen sind, die Entscheidungen treffen, ist kein Mangel.

Zitat:
Der Rorschachtest beispielsweise zeigt aber, wie unterschiedlich Wahrnehmungen interpretiert werden können und wie diese Interpretationen von Erfahrung und Fantasie abhängig sind.


Unpassender Vergleich. Der Rorschachtest wurde durch seine vagen, fliessenden Kleckse gerade dazu ausgelegt, eine möglichst grosse Offenheit und Freiheit der Assoziation zu gewährleisten. Der Katalog an möglichen Symptomen, und ihre Nomenklatur ist hingegen etwas sehr Präzises. "Schweissausbrüche in der Nacht, pochende Kopfschmerzen am Morgen, übermässiges Durstgefühl und die Lust, viel Salziges zu essen" sind Dinge, die mit dem Rorschachtest nichts zu tun haben.

Zitat:
Es muss somit erwartet werden, dass die Behandlung einer Krankheit je nach Biographie des Homöopathen unterschiedlich ausfällt.


ein völlig rätselhafter Satz....?

Zitat:
Eine richtige homöopathische Behandlung gibt es nicht, da es keine einheitliche Vorstellung von Ähnlichkeit gibt.


es gibt durchaus Standards, und an denen wird laufend gearbeitet. Zum Beispiel so:
http://www.homoeopathie-zertifikat.de/download/ausbildungsinhalte.pdf

grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1326611) Verfasst am: 11.07.2009, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Gesund werden die Leute dennoch. und wie ich schon verlinkte: viele Studien haben das Ergebnis, dass Homöopathie mehr als Placebo ist. Durch das beständige Ignorieren verschwindet diese Tatsache allerdings nicht aus der Welt.


Und das ohne rot zu werden...

Hier zeigt sich mal wieder, wie dumm und verlogen dieser ganze Eso-Scheiß ist:

Seitenweise werden wir damit zugetextet, dass der Schamanenzeuber wissenschaftlich nicht erfasst werden kann. Aber wenn es den Voo-Priestern in den Kram passt, dann werden wissenschaftliche Studien als Argument gerne hergenommen. Und wenn man sich dann die Mühe macht zu zeigen, wo die Fehler in diesen Studien liegen, dann geht der Zauber wieder von vorne los ...


hier zeigt sich lediglich, dass du offenbar nicht fähig bist zu einfachen Differenzierungen.

Einige Aspekte von Methoden wie Homöopathie können durchaus durch doppelblinde Studien untersucht werden - und das wird auch getan, mit guten Resultaten.

Andere Aspekte, wie zB das Gespräch, können nicht doppelblind geprüft werden.

Einem Menschen, der behauptet, Verständnis für wissenschaftliches Arbeiten zu haben, müsste es eigentlich leicht fallen, eine solche Banalität zu verstehen.

es grüsst,
das fräulein
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armer schlucker
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Beitrag(#1326614) Verfasst am: 11.07.2009, 10:24    Titel: Antworten mit Zitat

so was lächerliches habe ich ja noch nie ghört Mit den Augen rollen

Zitat:
Zitat:
So müssen bei konsequenter Durchführung beispielsweise allergisch, bakteriell oder viral hervorgerufene Erkrankungen gleich behandelt werden, wenn sie dieselben Symptome zeigen.


richtig. so what?


dann behandelst Du also einen starken (allergischen) Heuschnupfen, eine (virale)Grippe und eine (bakterielle) Nebenhöhlenentzündung mit den gleichen Mitteln, weil sie alle mit einer verstopften Nase, Kopschmerzen und Abgeschlagenheit daherkommen ???

jetzt weiß ich, warum ich garantiert zu keinem H. gehen werde...
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Alchemist
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Beitrag(#1326617) Verfasst am: 11.07.2009, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
so was lächerliches habe ich ja noch nie ghört Mit den Augen rollen

Zitat:
Zitat:
So müssen bei konsequenter Durchführung beispielsweise allergisch, bakteriell oder viral hervorgerufene Erkrankungen gleich behandelt werden, wenn sie dieselben Symptome zeigen.


richtig. so what?


dann behandelst Du also einen starken (allergischen) Heuschnupfen, eine (virale)Grippe und eine (bakterielle) Nebenhöhlenentzündung mit den gleichen Mitteln, weil sie alle mit einer verstopften Nase, Kopschmerzen und Abgeschlagenheit daherkommen ???

jetzt weiß ich, warum ich garantiert zu keinem H. gehen werde...


Nun ja, das ist numal die Methodik der H.
Je mehr man darüber nachdenkt, desto bescheuerter wird es.
Erstaunlich skeptisch
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1326628) Verfasst am: 11.07.2009, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Mich gruselst. Abgesehen von dem fehlenden wissenschaftlichen Nachweis einer "Prägung". Wenn man hypothetisch annehme, das es diese "Prägung" gäbe, würde das als logische Konsequenz bedeuten, das jedes Molekül der Galaxis seine eigene individuelle Prägephase der letzten ca. 13,700,000,000 Jahre durchlaufen hat. Du meinst doch nicht, dass die paar Stunden des Potenzieren die ganze vorherige Prägung unwichtig machen würden? Wie zieht es mit der Prägung danach aus? Es dauert schließlich Tage, Wochen und manchmal Monate bis das Zeug vom Patienten eingenommen wird.
Ich nennen das ganze eine intellektuelle Zumutung.



in den paar Milliarden Jahren seiner Existenz ist ein Molekül allen möglichen Energien begegnet, die sowas wie ein chaotisches Rauschen hinterlassen haben dürften. Dass ein klarer, starker Einfluss von einer ganz bestimmten Wirksubstanz ein solches chaotisches Rauschen überstimmen kann, scheint nicht besonders weit hergeholt zu sein.

grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
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Beitrag(#1326629) Verfasst am: 11.07.2009, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

dann behandelst Du also einen starken (allergischen) Heuschnupfen, eine (virale)Grippe und eine (bakterielle) Nebenhöhlenentzündung mit den gleichen Mitteln, weil sie alle mit einer verstopften Nase, Kopschmerzen und Abgeschlagenheit daherkommen ???


ich behandele gar nicht, ich bin nicht Homöopathin.

Doch in der zweistündigen Fragestunde werden die Symptome doch deutlich genauer erfasst, sodass es noch nicht mals zwei identische Heuschnupfen und zwei identische Grippen geben dürfte, und somit auch das, was schulmedizinisch unter Grippe oder Heuschnupfen zusammengefasst wird, homöopathisch verschieden behandelt wird.

grüsse, das fräulein
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armer schlucker
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Beitrag(#1326657) Verfasst am: 11.07.2009, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

sorry, ich hätte "man" statt "Du" schreiben sollen...

wieso soll Grippe, die von Erreger x ausgelöst wird, bei mir eine andere Grippe sein, als die, die meine Frau bekommt, wenn ich sie damit anstecke Frage
kann sein, das bei beiden Patienten eine etwas unterschiedliche Behandlung angezeigt ist, die Krankheitsursache ist aber doch die selbe und wenn ich heute und meine Frau übermorgen die gleichen Symptome habe, dann brauche ich auch keine 2 stündigen Gespräche, um das herauszufinden Mit den Augen rollen
das 2-stündige Gespräch braucht wohl eher der H., um seine Brötchen zu verdienen Lachen
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Beitrag(#1326661) Verfasst am: 11.07.2009, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Mich gruselst. Abgesehen von dem fehlenden wissenschaftlichen Nachweis einer "Prägung". Wenn man hypothetisch annehme, das es diese "Prägung" gäbe, würde das als logische Konsequenz bedeuten, das jedes Molekül der Galaxis seine eigene individuelle Prägephase der letzten ca. 13,700,000,000 Jahre durchlaufen hat. Du meinst doch nicht, dass die paar Stunden des Potenzieren die ganze vorherige Prägung unwichtig machen würden? Wie zieht es mit der Prägung danach aus? Es dauert schließlich Tage, Wochen und manchmal Monate bis das Zeug vom Patienten eingenommen wird.
Ich nennen das ganze eine intellektuelle Zumutung.



in den paar Milliarden Jahren seiner Existenz ist ein Molekül allen möglichen Energien begegnet, die sowas wie ein chaotisches Rauschen hinterlassen haben dürften. Dass ein klarer, starker Einfluss von einer ganz bestimmten Wirksubstanz ein solches chaotisches Rauschen überstimmen kann, scheint nicht besonders weit hergeholt zu sein.

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Beitrag(#1326662) Verfasst am: 11.07.2009, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
sorry, ich hätte "man" statt "Du" schreiben sollen...

wieso soll Grippe, die von Erreger x ausgelöst wird, bei mir eine andere Grippe sein, als die, die meine Frau bekommt, wenn ich sie damit anstecke Frage
kann sein, das bei beiden Patienten eine etwas unterschiedliche Behandlung angezeigt ist, die Krankheitsursache ist aber doch die selbe und wenn ich heute und meine Frau übermorgen die gleichen Symptome habe, dann brauche ich auch keine 2 stündigen Gespräche, um das herauszufinden Mit den Augen rollen
das 2-stündige Gespräch braucht wohl eher der H., um seine Brötchen zu verdienen Lachen


Wenn man davon ausgeht, dass nicht Mirkoerreger eine Krankheit auslösen, sonder "schlechte Winde" oder "böe Geister" erscheint das vielleicht plausibel.

vielleicht... noc
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armer schlucker
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Beitrag(#1326664) Verfasst am: 11.07.2009, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

stimmt, es soll ja bei manchen Leuten in dieser Szene nicht mal Viren geben, die sind nur ein Fake der Pharma-Lobby Ausrufezeichen Lachen
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im falschen Film



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Beitrag(#1326674) Verfasst am: 11.07.2009, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Bis heute existiert weder ein formaler, reproduzierbarer Nachweis noch eine akzeptable naturwissenschaftliche Begründung für eine Wirksamkeit der Homöopathie, die über den Placebo-Effekt hinausgeht.


Studien gibts genug, für jene, die sie nur sehen wollen - aber gegen selektive Blindheit ist wohl kein Kraut gewachsen - und eine naturwissenschaftliche Erklärung ist nicht notwendig. Naturwissenschaft geht vom Phänomen aus. Und das Phänomen ist nun mal, dass tausende von Menschen eine Verbesserung ihrer Gesundheit nach Anwendung von Homöopathie erleben.


du redest schwachssinn, aber das hörst du sicher nicht zum ersten mal.
naturwissenschaftler gehen von phänomenen aus, die man sehen oder messen kann. daher sind sie nicht "selektiv blind", sondern so umfassend wie möglich an messbaren phänomenen interessiert.
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armer schlucker
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Beitrag(#1326678) Verfasst am: 11.07.2009, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

für manche Leute ist Sehen und Glauben eben das Gleiche Mit den Augen rollen

wenn ich an was glauben will, dann "sehe" ich es auch überall...
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AlexJ
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Beitrag(#1326680) Verfasst am: 11.07.2009, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Mich gruselst. Abgesehen von dem fehlenden wissenschaftlichen Nachweis einer "Prägung". Wenn man hypothetisch annehme, das es diese "Prägung" gäbe, würde das als logische Konsequenz bedeuten, das jedes Molekül der Galaxis seine eigene individuelle Prägephase der letzten ca. 13,700,000,000 Jahre durchlaufen hat. Du meinst doch nicht, dass die paar Stunden des Potenzieren die ganze vorherige Prägung unwichtig machen würden? Wie zieht es mit der Prägung danach aus? Es dauert schließlich Tage, Wochen und manchmal Monate bis das Zeug vom Patienten eingenommen wird.
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in den paar Milliarden Jahren seiner Existenz ist ein Molekül allen möglichen Energien begegnet, die sowas wie ein chaotisches Rauschen hinterlassen haben dürften. Dass ein klarer, starker Einfluss von einer ganz bestimmten Wirksubstanz ein solches chaotisches Rauschen überstimmen kann, scheint nicht besonders weit hergeholt zu sein.

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Ich würde ja gerne sagen netter Versuch, aber der ist so schwach, dass der Versuch nur als lächerlich bezeichnet werden kann.
Ein klarer und starker Einfluss einer bestimmten Substanz(Wirksubstanzen haben keine besonderen Eigenschaften in der Hinsicht) könnte man sich vielleicht vorstellen(wir spielen ja gerade was wäre wenn), aber kann man bei Potenzieren allen ernstes davon sprechen? Was genau soll den bei Potenzieren so besonderes sein, das es als klarer und starker Einfluss bezeichnet werden kann? Im hinblick darauf das viele Moleküle gar nicht mit dem Wirkstoff in Kontakt kommen, sondern bestenfalls eine indirekte Prägung.
Die Quelle und die Art der Aufbereitung des Wassers das beim Potenzieren benutzt wird, wäre ein tausendfach stärkerer und klarerer Einfluss als das Potenzieren selbst. Für das Abpacken und Lagern nach dem Potenzieren müsste einen viel stärkeren und klareren Einfluss auf dem Ergebnis haben als das Potenzieren. Man kann sich also auch nicht mal damit behelfen, das man sagt die letzte Prägung sei besonders klar und stark, weil das potenzieren nicht die letzte Prägung wäre. Das Essen das sich mit dem potenzierten Mittel zusammen im Magen befindet wäre vermutlich einer der letzten Prägungen welche das Mittel erfährt.

Auch macht das Ganze die Annahme zunichte, das es Übertragungen von Prägungen seitens bereits geprägter Stoffe auf ungeprägte/andere Stoffe gibt. Zumindest benötigt die Annahme eine starke Überarbeitung. Denn als erstes gibt es keine ungeprägten Stoffe und als zweites würden die Moleküle welche nicht im Kontakt mit dem Wirkstoff getreten sind, ihre eigene Prägung übertragen, die Folge wäre tatsächlich ein chaotisches Rauschen(die gleiche die man auch beim Atmen von Luft zu sich nähme).
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