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Modernes Strafrecht
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#1352609) Verfasst am: 31.08.2009, 20:24    Titel: Re: Der Begriff des "konformen Verhaltens" Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
@ Skeptiker: Setzt du eigentlich auch jüdische Bankmanager mit Nazimördern gleich?

@ PataPata: Hat sich deine Frage damit erledigt, oder soll ich ausführen?
Verrate mir was der Begriff "jüdisch" in diesem Zusammenhang für eine Bedeutung haben soll ?
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3943
Wohnort: dunkler Ort :

Beitrag(#1352616) Verfasst am: 31.08.2009, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

Habe ich ein Grund Recht auf Strafe oder muss ich dafür erst Leistung erbringen
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http://www.magnusfe.npage.de


Wer meine Worte klaut wird schlau
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boomklever
Impfgegnergegner



Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 11112
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1352618) Verfasst am: 31.08.2009, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

magnusfe hat folgendes geschrieben:
Habe ich ein Grund Recht auf Strafe oder muss ich dafür erst Leistung erbringen

Erst dann wenn du Grund und Recht nicht mehr trennst.
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Don't gift pearls before casting an octopus in a movie.
-- Cherry (ACNH)
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#1352620) Verfasst am: 31.08.2009, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Mit dem Unwerturteil der Schuld wird dem Täter vorgeworfen, daß er sich nicht rechtmäßig verhalten, daß er sich für das Unrecht entschieden hat, obwohl es ihm aus seiner Sicht möglich war, sich für das Recht und gegen das Unrecht zu entscheiden. Der innere Grund des Schuldvorwurfs ist darin zu sehen, daß der Mensch darauf angelegt ist, im Bewußtsein der Freiheit zu handeln und sich als Urheber seiner Entscheidungen zu begreifen.

(Aus dem im Anfangsthread angegebenen PDF, S. 11).

Hört sich für mich nicht sehr überzeugend an. Man stelle sich vor, man schreibt ein Computerprogramm, dass es zwar für möglich hält, das es die Option hat, die Festplatte nicht zu schrotten, es aber letztlich doch macht (bzw. machen muss). Und dann macht man dem Programm einen persönlichen Schuldvorwurf, dass es die Festplatte geschrottet hat...
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Zoff
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#1352622) Verfasst am: 31.08.2009, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Nun zuerst müssen wir brtrachten, welche Arten von Verbrechen es gibt.


  1. Kleinkriminalität
  2. Organisierte Kriminalität
  3. Verbrechen von psychisch Kranken


Das erste sind Einbrecher, Bankräuber, Taschendiebe... Die Verelendung des Proletariats bringt sie dazu so zu handeln.

Das zweite ist uns als Mafia, Staat und Kapitalist bekannt. Kurz: Die Kapitallistenklasse und ihre Handlanger.

Das dritte tritt uns als Massenmord, Serienmord, Sexueller Missbrauch u.s.w. gegenüber. Hier ist eine psychische Behandlung der Täter angebracht.

Um die ersten beiden zu beenden, bedarf es der Aufhebung der Verhältnisse, die sie hervorbringen, kurz es bedarf der Aufhebung der Klassengesellschaft.


@ Spartacus Leto:

In diesem Beitrag ( http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1352478#1352478 ) bezeichnest Du die Polizei als Mitglieder der organisierten Kriminalität.

Dies stellt einen Verstoß gegen die Forenregeln dar.

Forumsregeln 2.3 hat folgendes geschrieben:
Das Einstellen von Inhalten, die nach geltendem Recht ungesetzlich sind, einen Rechtsbruch beinhalten oder dazu zu einem Rechtsbruch auffordern, ist selbstverständlich verboten.


Du wirst hiermit verwarnt, das Team behält sich weitere Maßnahmen vor.
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Zoff
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#1352623) Verfasst am: 31.08.2009, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Zur organisierten Kriminalität gehören auch Nazihorden oder die Gründung einer Bank, welche wesentlich krimineller ist als der Überfall einer Bank.

Ich verteidige ja auch den Gedanken der Re-Sozialiserung, auch wenn das im Falle von Nazimördern oder Bankmanagern nicht ganz einfach ist. Vielleicht doch erst mal wegsperren für's erste?

Wer sich jetzt beschwert, wie ich dazu komme, Faschisten mit elegant gekleideten Bankern gleichzusetzen, der sehe sich bitte die italienische oder deutsche Geschichte kurz vor Mussolini und Hitler an. Dann wird sich Empörung hoffentlich in so manches "aha!"-Erlebnis verwandeln.

Aber auch heute mordet das brutale System der Weltbank weiter die Massen in der sogenannten "3. Welt". Wie sieht die Prävention dagegen eigentlich aus? Oder geht es nur darum, was der Staat als Subjekt mit Straftätern als Objekten macht?

Müsste nicht der Staat selber auch ein Objekt von Strafprävention sein?

Skeptiker


@Skeptiker:

In diesem Beitrag ( http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1352501#1352501 ) setzt Du leitende Angestellte von Banken mit Nazimördern gleich.

Dies stellt einen Verstoß gegen die Forenregeln dar.

Forumsregeln 2.3 hat folgendes geschrieben:
Das Einstellen von Inhalten, die nach geltendem Recht ungesetzlich sind, einen Rechtsbruch beinhalten oder dazu zu einem Rechtsbruch auffordern, ist selbstverständlich verboten.


Du wirst hiermit verwarnt, das Team behält sich weitere Maßnahmen vor.
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Danol
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1352627) Verfasst am: 31.08.2009, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
Man stelle sich vor, man schreibt ein Computerprogramm, dass es zwar für möglich hält, das es die Option hat, die Festplatte nicht zu schrotten, es aber letztlich doch macht (bzw. machen muss). Und dann macht man dem Programm einen persönlichen Schuldvorwurf, dass es die Festplatte geschrottet hat...


Der Vergleich hinkt, selbst noch wenn man von einem Determinismus ausgeht.
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#1352632) Verfasst am: 31.08.2009, 20:42    Titel: Re: Der Begriff des "konformen Verhaltens" Antworten mit Zitat

PataPata hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
@ Skeptiker: Setzt du eigentlich auch jüdische Bankmanager mit Nazimördern gleich?

@ PataPata: Hat sich deine Frage damit erledigt, oder soll ich ausführen?
Verrate mir was der Begriff "jüdisch" in diesem Zusammenhang für eine Bedeutung haben soll ?


Es war ein Versuch, Skeptiker zu zeigen, dass sein Vergleich zumindest in einem kleinen Punkt bedenklich hinkt und vielleicht doch etwas zu verallgemeinert.

Dass Skeptiker gröbere Schnitzer seines Vergleiches nicht kapiert, ist mir schon klar, darum versuche ich ihn gar nicht darauf aufmerksam zu machen, dass sein Vergleich nicht nur doch zumindest die meisten Bankmanager aufs übelste diffamiert, sondern dass sein Vergleich auch noch eine Holocaustrelativierung beinhaltet.
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jagy
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Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#1352635) Verfasst am: 31.08.2009, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Man stelle sich vor, man schreibt ein Computerprogramm, dass es zwar für möglich hält, das es die Option hat, die Festplatte nicht zu schrotten, es aber letztlich doch macht (bzw. machen muss). Und dann macht man dem Programm einen persönlichen Schuldvorwurf, dass es die Festplatte geschrottet hat...


Der Vergleich hinkt, selbst noch wenn man von einem Determinismus ausgeht.


Inwiefern?
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1352638) Verfasst am: 31.08.2009, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Man stelle sich vor, man schreibt ein Computerprogramm, dass es zwar für möglich hält, das es die Option hat, die Festplatte nicht zu schrotten, es aber letztlich doch macht (bzw. machen muss). Und dann macht man dem Programm einen persönlichen Schuldvorwurf, dass es die Festplatte geschrottet hat...


Der Vergleich hinkt, selbst noch wenn man von einem Determinismus ausgeht.


Inwiefern?


Bei einem Programm liegt ein konkreter Zwang vor, der durch denjenigen, der es gestartet hat, (evtl. unbeabsichtigt) vermittelt wird. Ein Mensch hat keinen Einschaltknopf.
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jagy
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Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#1352641) Verfasst am: 31.08.2009, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Man stelle sich vor, man schreibt ein Computerprogramm, dass es zwar für möglich hält, das es die Option hat, die Festplatte nicht zu schrotten, es aber letztlich doch macht (bzw. machen muss). Und dann macht man dem Programm einen persönlichen Schuldvorwurf, dass es die Festplatte geschrottet hat...


Der Vergleich hinkt, selbst noch wenn man von einem Determinismus ausgeht.


Inwiefern?


Bei einem Programm liegt ein konkreter Zwang vor, der durch denjenigen, der es gestartet hat, (evtl. unbeabsichtigt) vermittelt wird. Ein Mensch hat keinen Einschaltknopf.


Gehen wir beide von der Annahme aus, dass ein Mensch tatsächlich nicht anders handeln konnte, als er gehandelt hat (bzw handelt)?
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1352646) Verfasst am: 31.08.2009, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
Gehen wir beide von der Annahme aus, dass ein Mensch tatsächlich nicht anders handeln konnte, als er gehandelt hat (bzw handelt)?


Ja. Trotzdem ist ein direkt vermittelter Zwang etwas anderes als ein durch blose Existenz gegebener. Wenn jemand ein Verbrechen unter Zwang begeht wird das doch auch anders behandelt?
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jagy
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Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#1352651) Verfasst am: 31.08.2009, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Gehen wir beide von der Annahme aus, dass ein Mensch tatsächlich nicht anders handeln konnte, als er gehandelt hat (bzw handelt)?


Ja. Trotzdem ist ein direkt vermittelter Zwang etwas anderes als ein durch blose Existenz gegebener. Wenn jemand ein Verbrechen unter Zwang begeht wird das doch auch anders behandelt?


Ja (aber die Strafrechtspraxis hat sich auch noch nicht sonderlich mit dem "Zwang durch bloße Existenz" beschäftigt!). Aber die Frage ist doch, ob ein auch als solcher empfundener Zwang und ein nur nicht als solcher empfundener Zwang einen solchen qualitativen Unterschied darstellen, dass es eine unterschiedliche strafrechtliche Reaktion rechtfertigt.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#1352661) Verfasst am: 31.08.2009, 21:03    Titel: Re: Der Begriff des "konformen Verhaltens" Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
PataPata hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
@ Skeptiker: Setzt du eigentlich auch jüdische Bankmanager mit Nazimördern gleich?

@ PataPata: Hat sich deine Frage damit erledigt, oder soll ich ausführen?
Verrate mir was der Begriff "jüdisch" in diesem Zusammenhang für eine Bedeutung haben soll ?


Es war ein Versuch, Skeptiker zu zeigen, dass sein Vergleich zumindest in einem kleinen Punkt bedenklich hinkt und vielleicht doch etwas zu verallgemeinert.

Dass Skeptiker gröbere Schnitzer seines Vergleiches nicht kapiert, ist mir schon klar, darum versuche ich ihn gar nicht darauf aufmerksam zu machen, dass sein Vergleich nicht nur doch zumindest die meisten Bankmanager aufs übelste diffamiert, sondern dass sein Vergleich auch noch eine Holocaustrelativierung beinhaltet.
Auf die Gefahr hin, dass ich auch dafür verwarnt werde: Wenn Skeptiker empfindet, dass Bankmanager mit ihrem Handeln den Tod von x-Millionen Menschen der dritten Welt bewirken, dann hat er das klar ausgedrückt. Dass dann der Holocaust als Massstab dienen kann ist eigentlich naheliegend. Dass es auch Juden gibt, die als Bankmanager im globalen Business tätig sind, gibt Dir die Antwort auf Deine Frage. Der Holocaust ist jetzt bald 70 Jahre zurück und Israel hat unterdessen eine eigenständige Politik und Wirtschaft entwickelt und ist heute selbst für seine Handlungen verantwortlich...
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1352664) Verfasst am: 31.08.2009, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
Ja (aber die Strafrechtspraxis hat sich auch noch nicht sonderlich mit dem "Zwang durch bloße Existenz" beschäftigt!). Aber die Frage ist doch, ob ein auch als solcher empfundener Zwang und ein nur nicht als solcher empfundener Zwang einen solchen qualitativen Unterschied darstellen, dass es eine unterschiedliche strafrechtliche Reaktion rechtfertigt.


Der Unterschied geht über bloße Empfindungen hinaus. Das merkt man insbesondere daran dass eben keine anderen Individuen in dieser Situation anders handeln konnten (z.B. wenn Dir jemand eine Waffe an den Kopf hält), ohne dass das für sie unzumutbare Folgen nach sich zog.
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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#1352682) Verfasst am: 31.08.2009, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

Beschwerden zu den Verwarnungen könnt Ihr hier weiter diskutieren.
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#1352688) Verfasst am: 31.08.2009, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Ja (aber die Strafrechtspraxis hat sich auch noch nicht sonderlich mit dem "Zwang durch bloße Existenz" beschäftigt!). Aber die Frage ist doch, ob ein auch als solcher empfundener Zwang und ein nur nicht als solcher empfundener Zwang einen solchen qualitativen Unterschied darstellen, dass es eine unterschiedliche strafrechtliche Reaktion rechtfertigt.


Der Unterschied geht über bloße Empfindungen hinaus. Das merkt man insbesondere daran dass eben keine anderen Individuen in dieser Situation anders handeln konnten (z.B. wenn Dir jemand eine Waffe an den Kopf hält), ohne dass das für sie unzumutbare Folgen nach sich zog.


Ich glaube, wir vermischen hier gerade psychologischen Zwang und physiologischen Zwang und ich bin mir gerade nicht sicher, ob das hilfreich ist.
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1352697) Verfasst am: 31.08.2009, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, wir vermischen hier gerade psychologischen Zwang und physiologischen Zwang und ich bin mir gerade nicht sicher, ob das hilfreich ist.


Ich denke es ging generell um Zwang, und nicht nur um bestimmte Formen? So kams hier zumindest an.
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1352700) Verfasst am: 31.08.2009, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Moment. Es ist zwar zutreffend, dass eine Strafverschärfung ab einem gewissen Grad der Strafe nicht mehr zu einer erhöhten Präventionswirkung führt (schon eher eine effektive Verbrechensaufklärung und Bekämpfung). Das Strafe aber an sich in gewissem maße abschreckend wirkt (zumindest bei "Bilanzverbrechen" wie Wirtschaftkriminalität, Betrugstraftaten und ähnliches) finde ich durchaus plausibel.


Was Du 'findest' ist zunächst mal zweitrangig. Auch sowas muss sich nachweisen lassen ...
Nebenbei muss man bemerken dass schon die Forderungen nach Wiedergutmachung und ggf. Sicherung der Gesellschaft vor dem Täter durch Inhaftierung eine Abschreckungswirkung haben, es wäre also zu untersuchen ob sich eine über dieses Interesse hinausgehende Bestrafung auf die Kriminalität signifikant auswirkt.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1352708) Verfasst am: 31.08.2009, 21:35    Titel: Re: Modernes Strafrecht Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
...

Danke für den Link.

Der ist eigentlich von AP.

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Die Argumentation gefällt mir, gleichzeitig halte ich deine Einwände für bedenkenswert, da die Argumentation nicht völlig konsistent ist.

Nur kurz zum Thema Schuldbegriff/Willensfreiheit in der Strafrechtswissenschaft: Überschätz die Strafrechtswissenschaft nicht. Die meisten Professoren können das Thema gar nicht richtig einordnen (selbst erlebt an der Uni). Der verlinkte Autor hebt sich davon deutlich ab (immerhin!).

Ja, ich habe den thread aufgemacht, weil ich seine Argumentaionsweise immerhin für interessant und kommentierenswert halte.

Würdest Du Burkhardt denn zustimmen, daß die "Freier Wille / Hätte auch anders handeln können" - Voraussetzung unter modernen Strafrechtchtlern kaum noch eine Rolle spielt? Richter, Staatsanwälte?
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1352720) Verfasst am: 31.08.2009, 21:42    Titel: Re: Der Begriff des "konformen Verhaltens" Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
"Nein, damit kann er sich nicht herausreden. Er kann nicht leugnen, daß sein Gehirn von der sozial erwünschten Funktionsweise (aka "Moral") abgewichen ist."

"Da er diese Abweichung also nicht leugnen kann, kann er auch nicht leugnen, der zugewiesenen Verantwortung (Erwartung) nicht gerecht geworden zu sein. Er kann (je nach Fall) auch nicht leugnen, daß an ihm präventiv gearbeitet werden muß."

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1282783#1282783

"Er kann nicht leugnen" - das heisst also nichts anderes, als eine gesellschaftkonformistische Moral aufzustellen, die geradezu Selbstzweck und gegenüber den Inhalten quasi blind ist.

Du redest Unsinn, weil Du, durch Deine Kampfparolen gesteuert, nicht mehr differenzieren kannst.

Ich bin keineswegs gegenüber den Inhalten blind, nur besitze ich die analytische Fähigkeit, Mechanismen und Zusammenhänge bei der Moralbildung und Zuweisung von Verantwortung herauszudestillieren, die unabhängig von den konkreten moralischen Inhalten sind.

Vermutlich ist es auch die etwas "kühle", eher distanziert-wissenschaftliche Ausdrucksweise, die Dir den Kamm schwellen läßt, denn der echte Revolutionär MUSS hinreichend emotional auf ein simples Feindbild fixiert sein.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wieso soll sich immer nur das Individuum vor der Gesellschaft rechtfertigen, wieso nicht die Gesellschaft ... vor dem Individuum?

Strohmann?


Ach komm! Larviere nicht so herum. Deine ewige "Zuweisung von Verantwortung" kann auch bedeuten, dass ein Nazi-Staat seinen Untertanen die Mordwerkzeuge in die Hand gibt und an sie entsprechende "moralische" Erwartungen äussert. Und dass gerade Du der große Moral-Relativerer bist, hast Du ja kürzlich explizit zugegeben. Soll ich das Zitat auch noch raussuchen?

Und kühl? Na ja, ich würde sagen gefühlskalt und nicht sonderlich helle. Und der angebliche Strohmann ist deshalb keiner, weil er die Frage beinhaltet, wer denn die "Zuweiser von Verantwortung" eigentlich sind ...-?

Skeptiker
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Populismus ist keine Verschwörungstheorie

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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1352804) Verfasst am: 31.08.2009, 23:59    Titel: Re: Modernes Strafrecht Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Was mich ein bisschen stört an dieser Diskussion: es wird so getan, als ob nur Strafen staatliche Übelzufügung wären und dass man, wenn man das Wort eliminierte, auch das Übel beseitigt hätte.

Letzteres stimmt für mich nicht, da es mir vor allem um konkrete Änderungen geht, z.B. Abschaffung von Freiheitsstrafen.

Hm, aber Du hältst doch Sicherungsverwahrung für legitim oder habe ich das jetzt falsch in Erinnerung? Und Sicherungsverwahrung ist eine Übelzufügung, die sich insofern von einer normalen Freiheitsstrafe unterscheidet, als dass der soziale Tadel fehlt. Und ein ganz wesentlicher Unterschied ist dabei auch noch, dass es dabei nicht um eine konkrete Tat geht, die bestraft wird, sondern um eine lediglich angenommene Gefährdung (wobei mW verfahren wird nach dem Motto: im Zweifel gegen den potentiellen Gefährder - im Gegensatz zur sonstigen entgegengesetzten Prämisse in einem Strafverfahren: im Zweifel für den Angeklagten). D.h., dass die Übelzufügung (der Freiheitsentzug) nicht nach oben begrenzt ist und auch nicht kalkulierbar / vom Verdächtigen nicht beeinflussbar ist. Und daraus folgt für mich, dass eine Sicherungsverwahrung problematischer ist als eine (normale) Freiheitsstrafe. Sie bedarf einer ausführlichen Legitimation. Ich fürchte aber, eine solche gibt es gar nicht. Falls doch, wäre ich für einen Link dankbar.

step hat folgendes geschrieben:
Und Ersteres vertrete ich offensichtlich auch nicht, da natürlich auch eine nichtstrafende Maßnahme als kontrapräferentiell empfunden werden kann, z.B. die Steuerlast oder die Schulpflicht.

Naja, das finde ich in dem Zusammenhang weniger gute Beispiele. Man kann zwar problemlos Schulpflicht und Steuerlast als Übelzufügung ansehen und das sind sie auch, wenn sie gegen die persönliche Präferenz geschehen, jedoch gelten sie für alle gleichermaßen, sie sind keine lediglich ausnahmsweise persönlichen Übelzufügungen (und keine Grundrechtseinschränkungen). Mir scheint dieser Unterschied hier eine wesentliche Rolle zu spielen, denn dadurch wird das Gleichbehandlungsgebot nicht verletzt. Welches zwar zugegebenermaßen schwammig sein mag und einer näheren Betrachtung und Begründung bedarf, aber in Deinen Beispielen scheint es mir, wie gesagt, nicht verletzt zu sein.

step hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt ist vor allem, daß mir nicht einleuchtet, inwiefern ein sozialer Tadel ethisch überhaupt zur einer vergeltenden Übelzufügung berechtigt. Nur in der Antwort auf Burkhardt habe ich mich auf den anderen Punkt, nämlich seinen Versuch einer Begründung des kompatibilistischen Schuldkonzepts, konzentriert.

Ein sozialer Tadel an sich reicht mAn noch nicht für eine Übelzufügung. Deswegen gibt es ja auch die Vereinigungstheorie in der Strafzwecktheorie. Lediglich Vergeltung ist darin keine hinreichende Legitimation für eine Strafe, es muss auch präventive Gründe geben. Aber nur präventive Gründe reichen auch nicht aus, mAn hat das Vergeltungsprinzip (immer auf eine konkrete nachgewiesene Tat bezogen) im Strafrecht einen begrenzenden Charakter und ist somit unverzichtbbar. Daher habe ich auch so große Probleme mit den Maßnahmen zur Sicherung und Besserung, die aus diesem Raster herausfallen.

Mal unabhängig davon: worum geht es Dir eigentlich hier in diesem Thread konkret? Möchtest Du über Begründungen des Strafrechtes sprechen, die mit der Willensfreiheit in Zusammenhang stehen und damit argumentieren oder möchtest Du das lieber ausklammern?

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Man müsste jetzt also fragen, ob a) der soziale Tadel unberechtigt ist ...

Der soziale Tadel im Sinne der Konstatierung eines unerwünschten, nicht normkonformen Verhaltens kann mE sogar sehr berechtigt sein. Er richtet sich im Determinismus aber nicht verurteilend gegen die Person, sondern appellativ an die Person. Die Person ist nicht schuld, sondern falsch gepolt. Und selbstverständlich können Mechanismen "in" der Person angesprochen und genutzt werden, die bei der Besserung eine Rolle spielen.

"Mechanismen in der Person" hört sich mal wieder so ein bisschen dualistisch an, so, als ob diese "Mechanismen" nicht Teil der Person seien, sondern etwas außerhalb von ihr. "Wir sprechen nicht die Person an, sondern die Mechanismen in ihr." Fragt sich dann auch mal wieder, wer hier überhaupt der handelnde Akteur ist, wer derjenige ist, der diese "Mechanismen" anspricht. Ob das denn eine Person sein kann oder ob das auch nur "Mechanismen" sind, die das tun. Aber das nur nebenbei.

Mein Einwand hier wäre eher die Frage, wie man überhaupt zu dem Schluss kommen kann, ein sozialer Tadel richte sich nicht verurteilend gegen die Person. Das erscheint mir falsch, denn das ist nun mal das Wesen eines sozialen Tadels: "Du hast falsch gehandelt, wir missbilligen Deine Handlung, die wir Dir zurechnen, tu das nicht mehr!". Denn nur wenn man der Person ihre Handlung hinreichend zurechnet, ist ein solcher sozialer Tadel mE überhaupt gerechtfertigt. Wenn die Person lediglich aufgrund äußerer Umstände gehandelt hat, (z.B.: sie wurde hypnotisiert, jemand hat ihr Gehirn kontrolliert, sie handelte aufgrund eines inneren Zwanges), dann würde ein solcher Tadel wohl gar nicht erst erwogen.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... und ob b) tatsächlich viel gewonnen wäre, wenn auf diesen verzichtet würde und es lediglich bei der Übelzufügung bliebe. Aber auch diese Übelzufügung müsste legitimiert werden. Und das scheint zumindest mir sehr viel schwieriger als die Legitimation des Strafrechtes.

Wie gesagt, ich finde das Schuldkonzept UND die Bestrafung (über eine bessernde Übelzufügug hinaus) unbegründet.

Hm, aber das Schuldkonzept ist auch wesentlich (zumindest im heutigen Zivilrecht) für eine Schadensersatzforderung. Ohne Verschulden kein Schadensersatz (mal generell gesagt, da gibt es jedoch einige Ausnahmen, siehe Gefährdungshaftung). Würdest Du dieses Prinzip ändern wollen? Wenn ja: inwiefern?

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die generelle Ablehnung von Vergeltung und Strafe als "archaisch" scheint mir übrigens noch nicht so recht plausibel dargelegt. Betrachten wir doch mal eine nichtstaatlichen Umgang miteinander, nämlich die Tit-for-Tat-Strategie aus der Spieltheorie. Diese verwendet Vergeltung / Strafen. Ist sie deswegen abzulehnen?

Guter Punkt. Ich würde sagen, in einer offenen Gesellschaft, in der Kooperation erwünscht ist, ist TitForTat ethisch nicht zu rechtfertigen, und so weit ist ja tatsächlich sogar unser Strafrecht schon lange. Die Spieltheorie simuliert ja in ihrer einfachsten Form gerade eher archaische Mechanismen, wenn man dagegen mehrfach auf denselben Partner trifft, wenn indirekte Reziprozität dazukommt, man auf Dritte angewiesen ist usw., dann ist TitForTat gar nicht mehr die geeignetste Strategie.

Oh. Diese Antwort hätte ich jetzt nicht erwartet. Das war eher als Nebenaspekt gedacht, ich sehe prinzipielle Unterschiede zwischen persönlichen Handlungen und staatlichen Handlungen und hinsichtlich der Legitimationen. Ich halte Tit for Tat für ethisch unbedenklich in persönlichen Beziehungen, jedoch halte ich das Prinzip für eher problematisch in Legitimationen gesellschaftlichen Handelns.
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Tarvoc
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Beiträge: 44089

Beitrag(#1352821) Verfasst am: 01.09.2009, 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Um die ersten beiden zu beenden, bedarf es der Aufhebung der Verhältnisse, die sie hervorbringen, kurz es bedarf der Aufhebung der Klassengesellschaft.

Kleinkriminalität und organisierte Kriminalität gab es bisher in jeder Gesellschaft.

Es gab ja bisher auch in jeder uns bekannten Gesellschaft Klassen. zwinkern
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1352824) Verfasst am: 01.09.2009, 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Um die ersten beiden zu beenden, bedarf es der Aufhebung der Verhältnisse, die sie hervorbringen, kurz es bedarf der Aufhebung der Klassengesellschaft.

Kleinkriminalität und organisierte Kriminalität gab es bisher in jeder Gesellschaft.

Es gab ja bisher auch in jeder uns bekannten Gesellschaft Klassen. zwinkern

Is' dann vielleicht nur eine Definitionssache: eine echte klassenlose Gesellschaft zeichnet sich dadurch aus, dass es in ihr keine Kleinkriminalität und keine organisierte Kriminalität gibt. Dann ist man auf der sicheren Seite, weil das selbstimmunisierend ist: eine Gesellschaft, in der es derartiges gibt, ist dann eben keine echte klassenlose Gesellschaft.

So, wie Schotten, die nicht dicht sind, keine echten Schotten sein können. Weil echte Schotten immer dicht sein müssen. Weiß man doch. Ist einfach selbstevident.
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Skeptiker
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Beitrag(#1352848) Verfasst am: 01.09.2009, 07:17    Titel: Bertolt Brecht wird mit verwarnt Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Zur organisierten Kriminalität gehören auch Nazihorden oder die Gründung einer Bank, welche wesentlich krimineller ist als der Überfall einer Bank.

Ich verteidige ja auch den Gedanken der Re-Sozialiserung, auch wenn das im Falle von Nazimördern oder Bankmanagern nicht ganz einfach ist. Vielleicht doch erst mal wegsperren für's erste?

Wer sich jetzt beschwert, wie ich dazu komme, Faschisten mit elegant gekleideten Bankern gleichzusetzen, der sehe sich bitte die italienische oder deutsche Geschichte kurz vor Mussolini und Hitler an. Dann wird sich Empörung hoffentlich in so manches "aha!"-Erlebnis verwandeln.

Aber auch heute mordet das brutale System der Weltbank weiter die Massen in der sogenannten "3. Welt". Wie sieht die Prävention dagegen eigentlich aus? Oder geht es nur darum, was der Staat als Subjekt mit Straftätern als Objekten macht?

Müsste nicht der Staat selber auch ein Objekt von Strafprävention sein?

Skeptiker


@Skeptiker:

In diesem Beitrag ( http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1352501#1352501 ) setzt Du leitende Angestellte von Banken mit Nazimördern gleich.

Dies stellt einen Verstoß gegen die Forenregeln dar.

Forumsregeln 2.3 hat folgendes geschrieben:
Das Einstellen von Inhalten, die nach geltendem Recht ungesetzlich sind, einen Rechtsbruch beinhalten oder dazu zu einem Rechtsbruch auffordern, ist selbstverständlich verboten.


Du wirst hiermit verwarnt, das Team behält sich weitere Maßnahmen vor.


Ich meine z.B. das hier:

Zitat:
Nürnberger Prozesse

Angeklagt waren:
39 Ärzte und Juristen
56 Mitglieder von SS und Polizei
42 Industrielle und Bankiers

26 militärische Führer
22 Minister und hohe Regierungsvertreter

Beispielsweise war die Liste der Angeklagten im Bereich Wirtschaft nur exemplarisch: es fehlten viele von mindestens gleichwertig belasteten Unternehmen. So z. B. die Deutsche Bank, deren Mittäterschaft spätestens seit der Auswertung der OMGUS-Akten (also noch vor der Urteilsverkündung) nachgewiesen wurde.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nürnberger_Prozesse


Die haben sich quasi selber gleichgesetzt. Da braucht kein Skeptiker oder Leto zu kommen und die noch gleichzusetzen.

Aber hey! Ich weiß, heute ist das alles ganz anderes in Deutschland. Da würde so etwas nieeee wieder passieren, wie wir doch alle wissen, gelle?

Wer's glaubt, wird selig ...-

edit: Heute ist es z.B. so:

Zitat:
IWF und Weltbank als Geldeintreiber für Großbanken, Großkonzerne und für imperialistische Staaten sind genau genommen zum Instrument für Massenmord geworden. Ihre Gifte klingen harmlos, aber sind durchaus wirkungsvoll. Die Pillen nennen sich meist:

- Währungsabwertung:
Das soll angeblich den Export ankurbeln. Dabei werden aber die heimischen Produkte zum Ausverkauf (eine Art erzwungener Schlussverkauf) an das Ausland angeboten.

- Produktion für den Export:
Produkte für eigenen Konsum machen Platz für Exportprodukte um Devisen für die Schulden-Tilgung zu erwirtschaften.

- Importbeschränkungen:
Nicht etwa Import von Luxuslimousinen, Panzern oder Kampfflugzeugen, sondern von einfachen Medikamenten oder Schulbüchern fallen dieser Politik zum Opfer.

- Senkung der Rohstoffpreise durch erzwungene Überproduktion:
Bei wichtigen Exportprodukten drängen IWF und Weltbank viele Länder dazu, das selbe Produkt anzubieten und den Markt damit zu überschwemmen. So produziert nicht nur Ghana heute Kakao, sondern auch die Elfenbeinküste und Kamerun sind zu Großproduzenten erzogen worden.

- Die sogenannten Anpassungsmaßnahmen:
Öffnung des einheimischen Marktes, Privatisierungen und Verschlankung des Staatsapparates und Streichung der wenigen noch vorhandenen Subventionen wie kostenlose Schulleistungen und so weiter sind die Folgen.


http://www.sozialismus.info/?sid=339


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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 01.09.2009, 07:58, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1352859) Verfasst am: 01.09.2009, 07:43    Titel: Die herrschende Moral = Die Moral der Herrschenden Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ach komm! Larviere nicht so herum. Deine ewige "Zuweisung von Verantwortung" kann auch bedeuten, dass ein Nazi-Staat seinen Untertanen die Mordwerkzeuge in die Hand gibt und an sie entsprechende "moralische" Erwartungen äussert. Und dass gerade Du der große Moral-Relativerer bist, hast Du ja kürzlich explizit zugegeben. Soll ich das Zitat auch noch raussuchen?


Hier ist das Zitat, das ich meinte:

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn Du aber nur die Verlässlichkeit als solche meinst, so muss die auch nichts mit Moral zu tun haben. Wenn etwa ein Verbrecherstaat von seinen Untertanen erwartet, diese und jene Verbrechen zu begehen, so versucht er sicherlich die Bevölkerung zu konditionieren und zu "determinieren". Aber Moral? Moral wäre das nicht.

Das sehe ich anders. Was als "gut" oder "legitim" gilt, ist Moral. Auch wenn man es später als "böse" ansieht.


Damit habe ich nachgewissen, dass es Dir um inhaltslosen und blinden Konformismus geht. Denn die jeweilige Moral hinterfragst Du nicht in Deinem Denken. Deine "Zuweisung von Verantwortung" hat nur den Sinn, die Moral der Herrschenden zu festigen. Und wer in einer kapitalistischen Klassengesellschaft wem "Verantwortung" zuweist, ist ja wohl eindeutig *determiniert* ...-! zynisches Grinsen

edit: Ach, so und bevor Du Dich jetzt wieder allzu persönlich angegriffen fühlst: Der gleiche Vorwurf trifft - zumindest zum Teil - auch auf Burkhardt zu.

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Beitrag(#1352866) Verfasst am: 01.09.2009, 08:12    Titel: Re: Die herrschende Moral = Die Moral der Herrschenden Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das sehe ich anders. Was als "gut" oder "legitim" gilt, ist Moral. Auch wenn man es später als "böse" ansieht.


Damit habe ich nachgewissen, dass es Dir um inhaltslosen und blinden Konformismus geht. Denn die jeweilige Moral hinterfragst Du nicht in Deinem Denken.

Das ist doch jetzt nicht Dein Ernst, oder?

EDIT: Zitat geflickt
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Skeptiker
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Beitrag(#1352875) Verfasst am: 01.09.2009, 08:49    Titel: Re: Die herrschende Moral = Die Moral der Herrschenden Antworten mit Zitat

neinguar hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das sehe ich anders. Was als "gut" oder "legitim" gilt, ist Moral. Auch wenn man es später als "böse" ansieht.


Damit habe ich nachgewissen, dass es Dir um inhaltslosen und blinden Konformismus geht. Denn die jeweilige Moral hinterfragst Du nicht in Deinem Denken.

Das ist doch jetzt nicht Dein Ernst, oder?

EDIT: Zitat geflickt


Warum hast Du meine vorherige Aussage gesnippt?

Ich habe vom Moral-Relativismus gesprochen. step dagegen von einer neutralen Moral, die aber nicht neutral sein kann, da sie eben von der Gesellschaftsordnung abhängt.

Burkhardt setzt - zwar strunzbürgerlich, aber immerhin - eine moralisch verfasste Gesellschaft als Voraussetzung für seine Verhaltenserwartungen. step nicht. Das ist der Unterschied.

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neinguar
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Beitrag(#1352897) Verfasst am: 01.09.2009, 09:47    Titel: Re: Die herrschende Moral = Die Moral der Herrschenden Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Warum hast Du meine vorherige Aussage gesnippt?

Nur damit die Zitate nicht so lang werden. Sinnentstellend ist das nicht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich habe vom Moral-Relativismus gesprochen. step dagegen von einer neutralen Moral,

Hat er nicht, sondern von Moral als in Bezug auf ihren konkreten Inhalt neutralem Begriff. Daneben gibt es Moral als wertenden Begriff, mit dem man schon einen bestimmte Inhalte voraussetzt, und das ist die Bedeutung, die Du implizit immer unterstellst.

Z.B. ist "katholische Sexualmoral" eine Form von Moral im ersten (neutralen) Sinne. Ich und Du und step und der größte Teil der FGH-Mitglieder teilen diese Moral wahrscheinlich nicht, sie widerspricht unseren moralischen Vorstellungen sogar. Im zweiten Sinne könnten wir also sagen: Sie ist unmoralisch. Kombiniert und widerspruchsfrei: Die katholische Sexualmoral ist eine unmoralische Moral.

Ich kann also ohne weiteres sagen, die katholische Sexualmoral sei eine Moral, ohne mich damit dafür auszusprechen, sie zu befolgen.

Und wenn step von der jeweiligen Moral in einer Gesellschaft spricht, dann heißt das ganz klar erkennbar nicht, dass er sich dafür aussprechen würde, diese zu befolgen bzw. Verstöße zu bestrafen, egal was sie beinhaltet.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Burkhardt setzt - zwar strunzbürgerlich, aber immerhin - eine moralisch verfasste Gesellschaft als Voraussetzung für seine Verhaltenserwartungen. step nicht. Das ist der Unterschied.


Es ist hier einfach nicht das Thema, was konkret Inhalt der Verhaltenserwartungen (Moral) sein sollte, sondern ob und wie man, vorausgesetzt, man hat eine - nicht: eine beliebige - Moral, die Sanktionierung von Verstößen rechtfertigen kann.

Darin Moralrelativismus zu sehen, ist ziemlich abenteuerlich.
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step
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Beitrag(#1353189) Verfasst am: 01.09.2009, 18:31    Titel: Re: Modernes Strafrecht Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Was mich ein bisschen stört an dieser Diskussion: es wird so getan, als ob nur Strafen staatliche Übelzufügung wären und dass man, wenn man das Wort eliminierte, auch das Übel beseitigt hätte.
Letzteres stimmt für mich nicht, da es mir vor allem um konkrete Änderungen geht, z.B. Abschaffung von Freiheitsstrafen.
Hm, aber Du hältst doch Sicherungsverwahrung für legitim oder habe ich das jetzt falsch in Erinnerung?

Richtig, das halte ich für legitim, wenn es keine andere Möglichkeit gibt, die Gesellschaft vor einem Wiederholungstäter zu schützen. Ich sehe aber nicht, wieso ich deshalb meinen würde, daß "nur Strafen staatliche Übelzufügung wären".

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und Sicherungsverwahrung ist eine Übelzufügung, die sich insofern von einer normalen Freiheitsstrafe unterscheidet, als dass der soziale Tadel fehlt.

Hmm ... man sagt zwar in dem Fall nicht "Du hast Dich unerwünscht verhalten", aber man sagt "Wir erwarten, daß Du Dich auch weiter unerwünscht verhalten wirst". In beiden Fällen tadelt man ja nicht die Tat, sondern die Person, wenn mn denn überhaupt tadeln will.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... D.h., dass die Übelzufügung (der Freiheitsentzug) nicht nach oben begrenzt ist und auch nicht kalkulierbar / vom Verdächtigen nicht beeinflussbar ist.

Eine Begrenzung nach oben könnte durch Verhältnismäßigkeit gegeben sein. Wenn jemand vermutlich immer wieder betrügen wird, darf er nicht sicherheitsverwahrt werden, sondern eine andere Sicherungsmaßnahme wäre verhältnismäßiger, etwa daß er bestimmte Berufe nicht ausüben darf oder daß er seine Finanzen offenlegen muß. Selbst für Vergewaltiger gibt es u.U. verhältnismäßigere Lösungen, z.B. elektronische Fußfesseln oder sowas.

Und beeinflußbar ist es auch, z.B. könnte zuerst eine mildere Sanktion verhängt werden, die dem Verdächtigen erlaubt, überhaupt Vertrauen zurückzugewinnen, etwa im Fall des Betrügers eine Begrenzung der Prokura oder eine freiwillige Offenlegung der Finanzen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und daraus folgt für mich, dass eine Sicherungsverwahrung problematischer ist als eine (normale) Freiheitsstrafe. Sie bedarf einer ausführlichen Legitimation.

Die Legitimation kann z.B. darin liegen, das gesamte Leiden zu verringern. Ich sage nicht, daß das im Einzelfall leicht ist. Wenn man aber eine normverletzende Tat eher als "Fehlfunkion" denn als "persönliche Schuld" ansieht, ist mglw. auch der Stigmatisierungseffekt geringer.

Übrigens ist die "normale Freiheitsstrafe" mE überhaupt nicht gut begründet, Du stehst hier also in einer ähnlichen Pflicht.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... da natürlich auch eine nichtstrafende Maßnahme als kontrapräferentiell empfunden werden kann, z.B. die Steuerlast oder die Schulpflicht.
Naja, das finde ich in dem Zusammenhang weniger gute Beispiele. ... gelten sie für alle gleichermaßen, sie sind keine lediglich ausnahmsweise persönlichen Übelzufügungen (und keine Grundrechtseinschränkungen). ...

Das scheint mir ein schwaches Argument. Weder die Steuerlast noch die Schulpflicht ist für alle gleich, ähnlich wie auch der Wehr-und Zivildienst. Zudem geht es, meine ich, eher um die Frage, ob und mit welcher Begründung die Gemeinschaft die Freiheit des Einzelnen einschränken und ihm sogar empfundenes Übel zufügen darf. Ist es ein hinreichender Grund, daß die Mehrheit meint, es sei zu aller Bestem? Oder muß es zu desjenigem Besten sein?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt ist vor allem, daß mir nicht einleuchtet, inwiefern ein sozialer Tadel ethisch überhaupt zur einer vergeltenden Übelzufügung berechtigt. ...
Ein sozialer Tadel an sich reicht mAn noch nicht für eine Übelzufügung. Deswegen gibt es ja auch die Vereinigungstheorie in der Strafzwecktheorie. Lediglich Vergeltung ist darin keine hinreichende Legitimation für eine Strafe, es muss auch präventive Gründe geben. Aber nur präventive Gründe reichen auch nicht aus, mAn hat das Vergeltungsprinzip (immer auf eine konkrete nachgewiesene Tat bezogen) im Strafrecht einen begrenzenden Charakter und ist somit unverzichtbbar ...

Mir scheint diese "Vereinigungstheorie" nur ein Nebelbegriff zu dem Zweck, die Vergeltung mit unterzubringen. Und mehrjährige Gefängnisstrafen lassen in keinster Weise erkennen, daß sie wesentlich auf Prävention beruhen. Dann auch noch zu behaupten, ohne Vergeltungsprinzip wären die Strafen noch drakonischer (so verstehe ich Dich), finde ich absurd.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Mal unabhängig davon: worum geht es Dir eigentlich hier in diesem Thread konkret? Möchtest Du über Begründungen des Strafrechtes sprechen, die mit der Willensfreiheit in Zusammenhang stehen und damit argumentieren oder möchtest Du das lieber ausklammern?

Eigentlich ging es mir bei diesem thread um eine Kritik an Burkhardts Versuch, mittels eines kompatibilistischen Schuldkonzepts der Forderung entgegenzutreten, das Strafrecht müsse geändert werden, nachdem es kein "hätte-sich-auch-anders-entscheiden-können" mehr gibt. Da hatte ich das Gefühl, noch etwas Neues beitragen zu können. Wir sind dann aber auf eine konkretere Diskussion über die Strafzwecke gekommen, was mich auch sehr interessiert.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Man müsste jetzt also fragen, ob a) der soziale Tadel unberechtigt ist ...
Der soziale Tadel im Sinne der Konstatierung eines unerwünschten, nicht normkonformen Verhaltens kann mE sogar sehr berechtigt sein. Er richtet sich im Determinismus aber nicht verurteilend gegen die Person, sondern appellativ an die Person. Die Person ist nicht schuld, sondern falsch gepolt. Und selbstverständlich können Mechanismen "in" der Person angesprochen und genutzt werden, die bei der Besserung eine Rolle spielen.
... Mein Einwand hier wäre eher die Frage, wie man überhaupt zu dem Schluss kommen kann, ein sozialer Tadel richte sich nicht verurteilend gegen die Person. Das erscheint mir falsch, denn das ist nun mal das Wesen eines sozialen Tadels: "Du hast falsch gehandelt, wir missbilligen Deine Handlung, die wir Dir zurechnen, tu das nicht mehr!". Denn nur wenn man der Person ihre Handlung hinreichend zurechnet, ist ein solcher sozialer Tadel mE überhaupt gerechtfertigt. Wenn die Person lediglich aufgrund äußerer Umstände gehandelt hat, (z.B.: sie wurde hypnotisiert, jemand hat ihr Gehirn kontrolliert, sie handelte aufgrund eines inneren Zwanges), dann würde ein solcher Tadel wohl gar nicht erst erwogen.

Naja, Du definierst "sozialen Tadel" jetzt extra so persönlich und schuldmäßig, daß er sich natürlich an die Person richtet. Mir ging es darum, den sozialen Tadel in der Form zu nutzen: "Du hast falsch gehandelt, wir missbilligen diese Fehlfunktion, wir erwarten von Dir, daß Du dabei mithilfst, daß das nicht mehr vorkommt." Auf diese Weise kann die Person sich gewissermaßen außer sich selbst stellen und "an sich arbeiten" oder auch Hilfe annehmen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... aber das Schuldkonzept ist auch wesentlich (zumindest im heutigen Zivilrecht) für eine Schadensersatzforderung. Ohne Verschulden kein Schadensersatz (mal generell gesagt, da gibt es jedoch einige Ausnahmen, siehe Gefährdungshaftung). Würdest Du dieses Prinzip ändern wollen? Wenn ja: inwiefern?

Das hatte ich oben schon angedeutet: "Schulden" hat für mich einen anderen Fokus als "Schuld". Schadensersatzforderungen kann man begründen, indem man allen Mitgliedern der Gemeinschaft einen virtuellen Vertrag unterstellt, der u.a. beinhaltet, für Schaden ökonomisch und nach Mitteln zu haften. Eine Haftstrafe nützt dem Geschädigten aber gar nichts, sondern schadet allen Beteiligten sogar.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich halte Tit for Tat für ethisch unbedenklich in persönlichen Beziehungen, jedoch halte ich das Prinzip für eher problematisch in Legitimationen gesellschaftlichen Handelns.

Ich halte es auch in persönlichen Beziehungen für problematisch, außer evtl. bei eher "ökonomischen" Einmalkontakten mit anonymen Unbekannten. Um mal ein Beispiel zu nennen: Ich würde niemals mein Kind zurückboxen, damit es "mal merkt, wie das so ist" und es sich fortan zweimal überlegt oder nur noch bei Schwächeren anwendet. Und das ist eine sehr pesönliche Beziehung. Aber das Beispiel wird Dir sicher wieder nicht gefallen ...
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