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Modernes Strafrecht
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3378

Beitrag(#2139797) Verfasst am: 20.06.2018, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Blabla ist die Umdeutung von Strafe aus rechtlich gesichertem Grund in Übel.


Das ist keine "Umdeutung", sondern Teil der Definition:

Zitat:
Die Strafe ist der zentrale Begriff des Strafrechts. Strafe im Sinne des Strafrechts ist nach einer vorherrschenden Definition ein Übel, das einer Person, dem „Täter“, für ihr eigenes, vergangenes, tatbestandsmäßiges, rechtswidriges und schuldhaftes Handeln (Tun oder Unterlassen) von der Gesellschaft auferlegt wird...


https://de.wikipedia.org/wiki/Strafe

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Diskussionen sind in der Sache Recht da zu führen, wo sie hingehören....in die demokratisch legitimierten Institutionen........nicht in Philisophen-Stammtischen.


Das Recht gehört zur praktischen Philosophie, isso...
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3378

Beitrag(#2139798) Verfasst am: 20.06.2018, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Dexter präventiv aufräumt, dann ist das ebenfalls keine "Strafe".


Richtig, reine Prävention ist, wie gesagt, im Grunde sowieso keine "Strafe"
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2139799) Verfasst am: 20.06.2018, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ich stimme Zumsel zu. Siehe auch mein Thread von 2009 hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=28358


Stehst du eigentlich immer noch zu deinem Konzept der "gesellschaftlichen Erwartungen" als Ausgangspunkt für staatliches Recht, wie in dem von dir zitierten thread der Fall?
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13387
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2139800) Verfasst am: 20.06.2018, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Dexter präventiv aufräumt, dann ist das ebenfalls keine "Strafe".


Richtig, reine Prävention ist, wie gesagt, im Grunde sowieso keine "Strafe"


Wenn man einmal unterscheidet zwischen "vorwärts gewandtem Recht" (Prävention, Verhinderung von Straftaten) und "rückwärts gewandtem Recht" (nachträgliche Bestrafung von Straftaten), dann kann man doch annehmen, dass es in beiden Fällen um Kontrolle und Herrschaft geht.

Oder siehst du das anders?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2139804) Verfasst am: 20.06.2018, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Und? Es geht darum, dass du den Begriff "Strafe" offenbar definitionsgemäß an staatliches Handeln knüpfst und alles nichtstaatliche automatisch Rache sein müsse, die wiederrum nichts mit "Strafe" zu tun hätte. Das wirkt so formuliert höchst seltsam und alles andere als überzeigend.

Ja, das ist allerdings seltsam. Nach Samsons Definition nehmen Eltern Rache am Kind, wenn sie ihm Hausarrest und Fernsehverbot verdonnern. Wenn ein Schüler einer Privatschule nachsitzen muss, ist das auch Rache. Und innerbetriebliche Disziplinarmaßnahmen eines Privatunternehmens gegen seine Mitarbeiter sind auch Rache. Oder "handelt" der Staat in diesen Fällen dadurch, dass er sich aus der Sache raushält? Am Kopf kratzen
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Gödelchen
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Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 611

Beitrag(#2139805) Verfasst am: 20.06.2018, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Blabla ist die Umdeutung von Strafe aus rechtlich gesichertem Grund in Übel.


Das ist keine "Umdeutung", sondern Teil der Definition:

Zitat:
Die Strafe ist der zentrale Begriff des Strafrechts. Strafe im Sinne des Strafrechts ist nach einer vorherrschenden Definition ein Übel, das einer Person, dem „Täter“, für ihr eigenes, vergangenes, tatbestandsmäßiges, rechtswidriges und schuldhaftes Handeln (Tun oder Unterlassen) von der Gesellschaft auferlegt wird...


https://de.wikipedia.org/wiki/Strafe

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Diskussionen sind in der Sache Recht da zu führen, wo sie hingehören....in die demokratisch legitimierten Institutionen........nicht in Philisophen-Stammtischen.


Das Recht gehört zur praktischen Philosophie, isso...


Wo hast du denn diese " antiquierte" Definition her. Strafe ist eine Sanktion, kann nie ein Übel nach modernem Rechtsverständnis sein. Im Mittekalter wär das vielleicht so zu sehen gewesen sein.

Recht gehört nicht zur oraktischen Philosophie. Rechtspholiodophie gehört dazu. Recht ist "erledigte " hiolosophie per präsentiertem Ergebnis.
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Tarvoc
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Beitrag(#2139809) Verfasst am: 20.06.2018, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Wo hast du denn diese " antiquierte" Definition her.

Quelle hat er verlinkt. Wenn du meinst, dass die Definition falsch ist, kannst du sie ja auf Wikipedia korrigieren. Aber nicht vergessen, deine Quellen dafür anzugeben, dass das nur in Mitte Kalter so gesehen wird. Lachen

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Recht gehört nicht zur oraktischen Philosophie.

Hm... vielleicht ja zur koraktischen Philosophie. Lachen

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Rechtspholiodophie gehört dazu. Recht ist "erledigte " hiolosophie per präsentiertem Ergebnis.

Rechtsphiliohiolodophosolie. Lachen
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Beitrag(#2139810) Verfasst am: 20.06.2018, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

Was Rechtsphilosophie angeht, ist eigentlich Thomas Fischer, Bundes-Richter a.D., eine originelle Referenz.

Er als ehemaliger Praktiker hat auch theoretisch durchaus tiefer gehende Erkenntnisse beizutragen. Gut auch, dass er seine Gedanken an aktuellen Beispielen darstellt und erläutert.

Noch mal zum von mir oben unterschiedenen zukunfts- vs. vergangenheitsorientiertem Recht als lediglich zwei Methoden, um Kontrolle und Herrschaft auszuüben.

Die BRD kann gewaltlose G20-Demonstranten kriminalisieren und verfolgen (vergangenheitsorientiertes Strafrecht) oder aber die BRD kann vielen Menschen präventiv ein Reiseverbot und Hausarrest während der G20-Demo aussprechen (präventiv).

Dass sich damit die BRD als Unrechtsstaat darstellt, würde ich gar nicht mal sagen. Aber die BRD ist eine Art von Rechtsstaat, in der das Recht alles andere als Menschenrecht oder demokratisches Recht ist.
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Samson83
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Beitrag(#2139811) Verfasst am: 20.06.2018, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Und? Es geht darum, dass du den Begriff "Strafe" offenbar definitionsgemäß an staatliches Handeln knüpfst und alles nichtstaatliche automatisch Rache sein müsse, die wiederrum nichts mit "Strafe" zu tun hätte. Das wirkt so formuliert höchst seltsam und alles andere als überzeigend.

Ja, das ist allerdings seltsam. Nach Samsons Definition nehmen Eltern Rache am Kind, wenn sie ihm Hausarrest und Fernsehverbot verdonnern. Wenn ein Schüler einer Privatschule nachsitzen muss, ist das auch Rache. Und innerbetriebliche Disziplinarmaßnahmen eines Privatunternehmens gegen seine Mitarbeiter sind auch Rache. Oder "handelt" der Staat in diesen Fällen dadurch, dass er sich aus der Sache raushält? Am Kopf kratzen
Erziehungs- und Disziplinarmaßnahmen sind noch einmal eine völlig andere Kategorie, und ich finde es höchst unglücklich dass das Sculrecht auch den Begriff „Strafe“ verwendet.
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Zumsel
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Beiträge: 3378

Beitrag(#2139812) Verfasst am: 20.06.2018, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Wo hast du denn diese " antiquierte" Definition her. Strafe ist eine Sanktion, kann nie ein Übel nach modernem Rechtsverständnis sein. Im Mittekalter wär das vielleicht so zu sehen gewesen sein.


Du meinst, weil der heutige Knast im Vergleich zum mittelalterlichen Kerker oder der Praxis der Vierteilung deutlich angenehmer ist, ist er kein Übel mehr für den Betroffen?

Oder mal anders: Kannst du eine Strafe nennen, die nicht in ihrem Kern darauf ausgelegt ist, dass der Bestrafte sie als ein Übel empfindet? Und was genau ist deiner Meinung nach der Sinn einer solchen "Strafe"?
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Zumsel
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Beiträge: 3378

Beitrag(#2139813) Verfasst am: 20.06.2018, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Und? Es geht darum, dass du den Begriff "Strafe" offenbar definitionsgemäß an staatliches Handeln knüpfst und alles nichtstaatliche automatisch Rache sein müsse, die wiederrum nichts mit "Strafe" zu tun hätte. Das wirkt so formuliert höchst seltsam und alles andere als überzeigend.

Ja, das ist allerdings seltsam. Nach Samsons Definition nehmen Eltern Rache am Kind, wenn sie ihm Hausarrest und Fernsehverbot verdonnern. Wenn ein Schüler einer Privatschule nachsitzen muss, ist das auch Rache. Und innerbetriebliche Disziplinarmaßnahmen eines Privatunternehmens gegen seine Mitarbeiter sind auch Rache. Oder "handelt" der Staat in diesen Fällen dadurch, dass er sich aus der Sache raushält? Am Kopf kratzen
Erziehungs- und Disziplinarmaßnahmen sind noch einmal eine völlig andere Kategorie, und ich finde es höchst unglücklich dass das Sculrecht auch den Begriff „Strafe“ verwendet.


Es trifft aber nun mal den Kern der Sache und zu behaupten, dass das, was im Strafrecht geschieht, vom Grundsatz her etwas davon ganz und gar verschiedenes wäre, kommt mir ehrlich gesagt recht abenteuerlich vor.
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Beitrag(#2139814) Verfasst am: 20.06.2018, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und? Es geht darum, dass du den Begriff "Strafe" offenbar definitionsgemäß an staatliches Handeln knüpfst und alles nichtstaatliche automatisch Rache sein müsse, die wiederrum nichts mit "Strafe" zu tun hätte. Das wirkt so formuliert höchst seltsam und alles andere als überzeigend.


Ja, das ist allerdings seltsam. Nach Samsons Definition nehmen Eltern Rache am Kind, wenn sie ihm Hausarrest und Fernsehverbot verdonnern. Wenn ein Schüler einer Privatschule nachsitzen muss, ist das auch Rache. Und innerbetriebliche Disziplinarmaßnahmen eines Privatunternehmens gegen seine Mitarbeiter sind auch Rache. Oder "handelt" der Staat in diesen Fällen dadurch, dass er sich aus der Sache raushält? Am Kopf kratzen


Erziehungs- und Disziplinarmaßnahmen sind noch einmal eine völlig andere Kategorie, und ich finde es höchst unglücklich dass das Sculrecht auch den Begriff „Strafe“ verwendet.


Beim Fußball gibt's auch mal die rote Karte. Das ist Strafe und Disziplinarmaßnahme in einem.

Es gibt aber auch Strafe als Rache.

Beides kann sowohl staatlich organisiert sein - siehe die Judenpogrome im deutschen Faschismus - oder auch privat organisiert.

Die Frage, ob staatlich oder privat entscheidet nicht darüber, ob Strafe Disziplinierung oder Rache ist, sondern das entscheidet die Intention der Strafenden.

Umgekehrt sehen wir daran auch, dass staatliche Strafe durchaus niederen Instinkten folgen bzw. auch illegitim sein kann.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering

Beitrag(#2139818) Verfasst am: 20.06.2018, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich stimme Zumsel zu. Siehe auch mein Thread von 2009 hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=28358
Ich erinner mich dunkel. Allerdings glaube ich nicht, dass Spezialprävention [...] alle prinzipiellen Probleme löst. Anhänger der Spezialprävention stehen m.E. vor anderen gravierenden Legitimationsproblemen.

Was ist schon problemlos? Mein Punkt dort war jedoch, daß Spezialprävention wenigstens irgendeine rational nachvollziehbare ethische Begründung vorweisen kann, während die Aspekte der Vergeltung (institutionalisierte Rache) und Generalprävention (Exempel zur Abschreckung statuieren) aus meiner Sicht ethisch gar nicht zu rechtfertigen sind - also etwa lange Gefängnisstrafen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... und der Verzicht auf das Konzept freier Wille ...

Das klingt, als ob der freie Wille existiert, solange wir nur an dem Konzept festhalten ...
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Gödelchen
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Beiträge: 611

Beitrag(#2139821) Verfasst am: 20.06.2018, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Wo hast du denn diese " antiquierte" Definition her. Strafe ist eine Sanktion, kann nie ein Übel nach modernem Rechtsverständnis sein. Im Mittekalter wär das vielleicht so zu sehen gewesen sein.


Du meinst, weil der heutige Knast im Vergleich zum mittelalterlichen Kerker oder der Praxis der Vierteilung deutlich angenehmer ist, ist er kein Übel mehr für den Betroffen?

Oder mal anders: Kannst du eine Strafe nennen, die nicht in ihrem Kern darauf ausgelegt ist, dass der Bestrafte sie als ein Übel empfindet? Und was genau ist deiner Meinung nach der Sinn einer solchen "Strafe"?


Du verschwammisierst das Problem. Du hängst dich an einem Sprachgebrauch auf, der heute keinerlei Bedeutung mehr hat.

Eine Strafe ist eine Sanktion. Und jetzt kann ! es sogar sein, dass der Täter dies als Übel empfindet. Komischerweise soll es auch Täter geben, die das nicht so empfinden.

Es ist albern heute 2018 eine Strafe als Übel zu bezeichnen, wenn eine Sanktion von 1 Milliarde Euro noch nicht mal als Übel angesehen wird.

Komm mal runter von dem philosophischen Esoteriker-Tripp Smilie
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Gödelchen
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Beiträge: 611

Beitrag(#2139822) Verfasst am: 20.06.2018, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Und? Es geht darum, dass du den Begriff "Strafe" offenbar definitionsgemäß an staatliches Handeln knüpfst und alles nichtstaatliche automatisch Rache sein müsse, die wiederrum nichts mit "Strafe" zu tun hätte. Das wirkt so formuliert höchst seltsam und alles andere als überzeigend.

Ja, das ist allerdings seltsam. Nach Samsons Definition nehmen Eltern Rache am Kind, wenn sie ihm Hausarrest und Fernsehverbot verdonnern. Wenn ein Schüler einer Privatschule nachsitzen muss, ist das auch Rache. Und innerbetriebliche Disziplinarmaßnahmen eines Privatunternehmens gegen seine Mitarbeiter sind auch Rache. Oder "handelt" der Staat in diesen Fällen dadurch, dass er sich aus der Sache raushält? Am Kopf kratzen
Erziehungs- und Disziplinarmaßnahmen sind noch einmal eine völlig andere Kategorie, und ich finde es höchst unglücklich dass das Sculrecht auch den Begriff „Strafe“ verwendet.


Völlig richtig.

Die Debatte wird durch Einfügen dieser abseitigen Kategorien natürlich völlig abstrus. Typisch auf dem Feld der Schlaumeierei und Zerrederei.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#2139826) Verfasst am: 20.06.2018, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Eine Strafe ist eine Sanktion. Und jetzt kann ! es sogar sein, dass der Täter dies als Übel empfindet.

Es geht nicht darum, ob es Strafe oder Sanktion heißt, sondern was es vsl. Gutes bewirkt, und
welches Leid es schafft. Leider hängt unsere traditrionelle Ethik (und damit auch unser Strafrecht) noch sehr am Schuld- und Sühnegedanken.

Eine lange Knaststrafe führt i.a. zu einer extrem schlechten Nutzen/Schaden Bilanz und verstößt zudem gegen die Menschenrechte. Um so etwas zu rechtfertigen, müßte jemand
a) extrem gemeingefährlich sein (also der Nutzen des Wegsperrens sehr hoch)
b) im Knast ein weitgehend normales Leben führen dürfen/können
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3378

Beitrag(#2139828) Verfasst am: 20.06.2018, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... und der Verzicht auf das Konzept freier Wille ...

Das klingt, als ob der freie Wille existiert, solange wir nur an dem Konzept festhalten ...


Es soll aber eher heißen, dass ein konsequenter Verzicht auf dieses Konzept gar nicht möglich zu sein scheint, was darauf hindeutet, dass das Problem des Strafrechtes sehr viel tiefer liegt und eher auf grundlegende Widersprüche im menschlichen Selbstbild verweisen könnte. Ich wollte damit nicht sagen, dass ich deine Bemühungen um eine Humanisierung des Strafsystems falsch fände.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3378

Beitrag(#2139829) Verfasst am: 20.06.2018, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Wo hast du denn diese " antiquierte" Definition her. Strafe ist eine Sanktion, kann nie ein Übel nach modernem Rechtsverständnis sein. Im Mittekalter wär das vielleicht so zu sehen gewesen sein.


Du meinst, weil der heutige Knast im Vergleich zum mittelalterlichen Kerker oder der Praxis der Vierteilung deutlich angenehmer ist, ist er kein Übel mehr für den Betroffen?

Oder mal anders: Kannst du eine Strafe nennen, die nicht in ihrem Kern darauf ausgelegt ist, dass der Bestrafte sie als ein Übel empfindet? Und was genau ist deiner Meinung nach der Sinn einer solchen "Strafe"?


Du verschwammisierst das Problem. Du hängst dich an einem Sprachgebrauch auf, der heute keinerlei Bedeutung mehr hat.

Eine Strafe ist eine Sanktion. Und jetzt kann ! es sogar sein, dass der Täter dies als Übel empfindet. Komischerweise soll es auch Täter geben, die das nicht so empfinden.

Es ist albern heute 2018 eine Strafe als Übel zu bezeichnen, wenn eine Sanktion von 1 Milliarde Euro noch nicht mal als Übel angesehen wird.

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Beantworte doch mal die Frage, was der Sinn einer Strafe sein soll, die nicht in ihrem Kern darauf angelegt ist, dass sie vom Bestraften als ein Übel empfunden wird, Wäre eine Strafe kein Übel, könnte sie ja auch gar nicht generalpräventiv wirken, was aber ja laut Samson deren Hauptnutzen ist. Was du hier schreibst ist schlicht absurd, du schwadronierst ohne Sinn und Verstand.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3378

Beitrag(#2139830) Verfasst am: 20.06.2018, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Und? Es geht darum, dass du den Begriff "Strafe" offenbar definitionsgemäß an staatliches Handeln knüpfst und alles nichtstaatliche automatisch Rache sein müsse, die wiederrum nichts mit "Strafe" zu tun hätte. Das wirkt so formuliert höchst seltsam und alles andere als überzeigend.

Ja, das ist allerdings seltsam. Nach Samsons Definition nehmen Eltern Rache am Kind, wenn sie ihm Hausarrest und Fernsehverbot verdonnern. Wenn ein Schüler einer Privatschule nachsitzen muss, ist das auch Rache. Und innerbetriebliche Disziplinarmaßnahmen eines Privatunternehmens gegen seine Mitarbeiter sind auch Rache. Oder "handelt" der Staat in diesen Fällen dadurch, dass er sich aus der Sache raushält? Am Kopf kratzen
Erziehungs- und Disziplinarmaßnahmen sind noch einmal eine völlig andere Kategorie, und ich finde es höchst unglücklich dass das Sculrecht auch den Begriff „Strafe“ verwendet.


Völlig richtig.

Die Debatte wird durch Einfügen dieser abseitigen Kategorien natürlich völlig abstrus. Typisch auf dem Feld der Schlaumeierei und Zerrederei.


Daran ist überhaupt nichts abseitig. Abseitig ist es eher zu behaupten, das Strafen im Strafrecht sei schon vom Grundsatz etwas völlig anderes als das Strafen in nichtstaatlichen Kontexten. Man mag gute Gründe dafür finden können, warum das Strafmonopol beim Staat liegen sollte, aber daraus folgt doch nicht, dass hier von einem fundamental anderen Strafbegriff ausgegangen werden muss. Das ist doch weder intellektuell plausibel noch historisch haltbar. Wird so ein Quatsch allen Ernstes im Jurastudium gelehrt - kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2139844) Verfasst am: 20.06.2018, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Beantworte doch mal die Frage [...]

Das ist verlorene Liebesmüh. Gödelchen kann überhaupt keine Fragen beantworten. Er konnte ja auch meine Frage zum Verhältnis von Macht und Legitimität nicht beantworten. Gödelchen ist rechtsphilosophisch, rechtshistorisch und juristisch ahnungslos. Seine Behauptung, Strafen seien früher als Übel angesehen worden, heute aber nicht mehr, ist der bislang offensichtlichste Ausdruck dieser Ahnungslosigkeit. Er weiß also anscheinend noch nicht mal, dass es buchstäblich genau umgekehrt ist.
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worse
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Beitrag(#2139851) Verfasst am: 21.06.2018, 05:00    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
...Erziehungs- und Disziplinarmaßnahmen ...

Warum Strafe nicht als solche betrachten? showtime
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"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


Murphy was here Cool


Zuletzt bearbeitet von worse am 21.06.2018, 10:42, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Gödelchen
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Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 611

Beitrag(#2139853) Verfasst am: 21.06.2018, 07:09    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Wo hast du denn diese " antiquierte" Definition her. Strafe ist eine Sanktion, kann nie ein Übel nach modernem Rechtsverständnis sein. Im Mittekalter wär das vielleicht so zu sehen gewesen sein.


Du meinst, weil der heutige Knast im Vergleich zum mittelalterlichen Kerker oder der Praxis der Vierteilung deutlich angenehmer ist, ist er kein Übel mehr für den Betroffen?

Oder mal anders: Kannst du eine Strafe nennen, die nicht in ihrem Kern darauf ausgelegt ist, dass der Bestrafte sie als ein Übel empfindet? Und was genau ist deiner Meinung nach der Sinn einer solchen "Strafe"?


Du verschwammisierst das Problem. Du hängst dich an einem Sprachgebrauch auf, der heute keinerlei Bedeutung mehr hat.

Eine Strafe ist eine Sanktion. Und jetzt kann ! es sogar sein, dass der Täter dies als Übel empfindet. Komischerweise soll es auch Täter geben, die das nicht so empfinden.

Es ist albern heute 2018 eine Strafe als Übel zu bezeichnen, wenn eine Sanktion von 1 Milliarde Euro noch nicht mal als Übel angesehen wird.

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Beantworte doch mal die Frage, was der Sinn einer Strafe sein soll, die nicht in ihrem Kern darauf angelegt ist, dass sie vom Bestraften als ein Übel empfunden wird, Wäre eine Strafe kein Übel, könnte sie ja auch gar nicht generalpräventiv wirken, was aber ja laut Samson deren Hauptnutzen ist. Was du hier schreibst ist schlicht absurd, du schwadronierst ohne Sinn und Verstand.


Strafe ist nun mal erst einmal eine Saktion. Ein Fehlverhalten wird sanktioniert, mit Strafe belegt. Das Wort Übel in dem Zusammenhang besagt nur was über das Empfinden , das der Sanktionierte haben kann/ sollte.

Der Begriff Übel zielt auf ein Empfinden ab. Deshalb Präventionsgedanke möglich. Strafe im Recht hat aber einen Kontext im Verhältnis Staat Bürger. Das geht auf Aktion - Reaktion aus.

Die Nutzung des Begriffs Übel ist nicht die richtige Bezeichnung in der Sache.

Denn Rest von ad homines in der Debatte hier, kann an dennHut gesteckt werden. Die intellektuellen Fähigkeiten dürften das Niveau der Theken- Philosophie in Studentenkneipen widerspiegeln. In der Anwendung am Sachverhalt dürften diese nicht ausreichen.
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Gödelchen
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Beitrag(#2139854) Verfasst am: 21.06.2018, 07:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Beantworte doch mal die Frage [...]

Das ist verlorene Liebesmüh. Gödelchen kann überhaupt keine Fragen beantworten. Er konnte ja auch meine Frage zum Verhältnis von Macht und Legitimität nicht beantworten. Gödelchen ist rechtsphilosophisch, rechtshistorisch und juristisch ahnungslos. Seine Behauptung, Strafen seien früher als Übel angesehen worden, heute aber nicht mehr, ist der bislang offensichtlichste Ausdruck dieser Ahnungslosigkeit. Er weiß also anscheinend noch nicht mal, dass es buchstäblich genau umgekehrt ist.


Pillepalle

Verstanden hast in deinem Philo- Kasten das mit Übel nicht. Mit der Macht und der Legitimität hast auch Schwierigkeiten....also . ?
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Zumsel
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Beitrag(#2139858) Verfasst am: 21.06.2018, 09:04    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Strafe ist nun mal erst einmal eine Saktion.


Und warum ist es deiner Meinung nach eine Sanktion, jemanden in den Knast zu schicken, nicht aber ins 5-Sterne-Hotel auf die Bahamas? Nur Kostengründe, sonst wär's egal?

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Das Wort Übel in dem Zusammenhang besagt nur was über das Empfinden ,....


Und? Wieso soll denn die Intention, ein bestimmtes Gefühl zu erwecken, nicht Teil der Definition von etwas sein können? Das ist ungefähr so wie wenn ich behaupten würde, "Mord" würde einfach nur "Tötung" bedeuten können, subjektive Tatmerkmale wie "Vorsätzlichkeit" würden schließlich im Täter liegen und könnten daher niemals wesensbestimmend sein. Das ist doch wirklich dummes Zeug, was du hier erzählst.

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Denn Rest von ad homines in der Debatte hier, kann an dennHut gesteckt werden. Die intellektuellen Fähigkeiten dürften das Niveau der Theken- Philosophie in Studentenkneipen widerspiegeln.


Na ja, für eine Diskussion mit sollte es da auch nach dem fünften Bier noch reichen. Lachen
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Kramer
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Beiträge: 28375

Beitrag(#2139859) Verfasst am: 21.06.2018, 09:22    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Und jetzt kann ! es sogar sein, dass der Täter dies als Übel empfindet. Komischerweise soll es auch Täter geben, die das nicht so empfinden.


Wenn Freiheitsberaubung kein Übel ist, warum ist sie dann strafbar?
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Tarvoc
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Beitrag(#2139860) Verfasst am: 21.06.2018, 09:33    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Verstanden hast in deinem Philo- Kasten das mit Übel nicht.

Was gibt's da zu verstehen? Dass du mit deiner Behauptung, Strafe sei nur früher als Übel angesehen worden und heute nicht mehr, wirklich grundfalsch liegst, und dass vielmehr das genaue Gegenteil zutrifft, ist eine leicht zu überprüfende historische Tatsache.

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Mit der Macht und der Legitimität hast auch Schwierigkeiten...

Aha. Du glaubst also ernsthaft, dass es mir Schwierigkeiten bereitet, wenn du auf eine Frage keine Antwort weißt.

...So eingebildet muss man erstmal sein. Pillepalle
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 21.06.2018, 11:27, insgesamt einmal bearbeitet
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Gödelchen
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Beiträge: 611

Beitrag(#2139861) Verfasst am: 21.06.2018, 09:47    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Und jetzt kann ! es sogar sein, dass der Täter dies als Übel empfindet. Komischerweise soll es auch Täter geben, die das nicht so empfinden.


Wenn Freiheitsberaubung kein Übel ist, warum ist sie dann strafbar?


Krämer, fang mal oben an zu denken. Nach heutigem Verständnis eines modernen Rechtsstaats darf/sollte der Staat seinen Bürgern kein Übel antun.

Freiheitsberaubung ist keine Strafe, nur Freiheitsentzug. Freiheitsberaubung ist ein Übel. Weil die Betäubung ein mensvhliches Handeln ist, das der menschlichen MoralVorstellung widerspricht. Daraus ergibt sich eine Empfindung in dem Prozess des Beraubens. Das ist im Inbegriff Übel zu fassen.

Der Inhalt des Begriffes Übel hat sich in den letzten hundert Jahren geändert......ähnliche sprachliche Entwicklung wie der Inhalt des Begriffes Geil in den letzten Jahren sich änderte. Er hat sich zeitgemäß angepasst.

Weiter kannst alleine.....Smilie


Zuletzt bearbeitet von Gödelchen am 21.06.2018, 09:51, insgesamt einmal bearbeitet
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Kramer
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Beitrag(#2139862) Verfasst am: 21.06.2018, 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Krämer, fang mal oben an zu denken.


Wer ist Krämer?
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Gödelchen
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Beiträge: 611

Beitrag(#2139863) Verfasst am: 21.06.2018, 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Und jetzt kann ! es sogar sein, dass der Täter dies als Übel empfindet. Komischerweise soll es auch Täter geben, die das nicht so empfinden.


Wenn Freiheitsberaubung kein Übel ist, warum ist sie dann strafbar?


Krämer, fang mal oben an zu denken. Nach heutigem Verständnis eines modernen Rechtsstaats darf/sollte der Staat seinen Bürgern kein Übel antun.

Freiheitsberaubung ist keine Strafe ( darüber reden wir ) , nur Freiheitsentzug. Freiheitsberaubung ist ein Übel. Weil die Beraubung ein menschliches Handeln ist, das der menschlichen Moralvorstellung widerspricht. Daraus ergibt sich eine Empfindung im Prozess des Beraubens. Das ist im Begriff Übel zu fassen.

Der Inhalt des Begriffes Übel hat sich in den letzten hundert Jahren geändert......ähnliche sprachliche Entwicklung wie der Inhalt des Begriffes Geil in den letzten Jahren sich änderte. Er hat sich zeitgemäß angepasst.

Weiter kannst alleine.....Smilie
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28375

Beitrag(#2139864) Verfasst am: 21.06.2018, 09:54    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Und jetzt kann ! es sogar sein, dass der Täter dies als Übel empfindet. Komischerweise soll es auch Täter geben, die das nicht so empfinden.


Wenn Freiheitsberaubung kein Übel ist, warum ist sie dann strafbar?


Krämer, fang mal oben an zu denken. Nach heutigem Verständnis eines modernen Rechtsstaats darf/sollte der Staat seinen Bürgern kein Übel antun.

Freiheitsberaubung ist keine Strafe ( darüber reden wir ) , nur Freiheitsentzug. Freiheitsberaubung ist ein Übel. Weil die Beraubung ein menschliches Handeln ist, das der menschlichen Moralvorstellung widerspricht. Daraus ergibt sich eine Empfindung im Prozess des Beraubens. Das ist im Begriff Übel zu fassen.

Der Inhalt des Begriffes Übel hat sich in den letzten hundert Jahren geändert......ähnliche sprachliche Entwicklung wie der Inhalt des Begriffes Geil in den letzten Jahren sich änderte. Er hat sich zeitgemäß angepasst.

Weiter kannst alleine.....Smilie


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