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Verrohung der Gesellschaft?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22341

Beitrag(#1362516) Verfasst am: 18.09.2009, 06:29    Titel: Antworten mit Zitat

Also wenn ich versuche meine Wahrnehmung zu beschreiben, dann hat sich tatsächlich etwas verändert in den letzten 30 Jahren. Es gab immer schon Warnungen davor, und damit verknüpft natürlich auch Ängste, sich in bestimmten Gegenden, Straßenzügen oder Stadtteile zu unvorsichtig zu bewegen. Ich könnte nicht sagen, daß sich dieses Empfinden verändert hat. Etwas anderes hat sich aber verändert. Und zwar entsprang die Gewalt früher eher der Mitte der Gesellschaft. Vor Lehrern musste man noch unter Umständen Angst haben, weil sie einer Generation angehörten, für die die "körperliche Züchtigung" zum Instrumentarium erzieherischer Maßnahmen gehörte. Und nicht wenigen fiel es schwer davon Abstand zu nehmen. Straßengangs waren durchwegs deutschstämmig, und der Kerl, der mir einfach mal aus Jux seine Faust in mein Gesicht schob, wohnte mit seinen Kumpels gleich eine Straße neben der Kirche, mitten in einer gutbürgerlichen Pfarrei. Wenn wir öffentliche Feiern organisiert haben, mussten wir darauf achten, ausreichend starke Typen zur Abschreckung zu organisieren. Ich glaube, die Gewalt, oder beser gesagt, daß man sich auch immer ein wenig in Acht nehmen muss, war schon immer vorhanden. Was aber damals anders war, sie war nicht fremd, sozusagen. Und sie wurde auch nicht im Fremden verortet. Diese Wahrnehmung hat sich geändert, aber anders als man im Kontext dieser Diskussion vermuten würde, seit ich anfang der Neunziger erleben durfte, wie eine Meute von Menschen (muss man leider wirklich so sagen), auf einen Farbigen Hatz gemacht hat, mitten in der Innenstadt Münchens. Tja, ein grausiger Anblick, den ich auch zunächst völlig falsch eingeschätzt habe. Egal. Wichtig scheint mir zu sein, daß es eine langfristige Tendenz gibt, Gewalt und Roheit in der Wahrnehmung auszulagern, dorthin, wo sie nicht mehr so bedrohlich präsent ist für eine sowieso zunehmend verunsicherte bürgerliche Mittelschicht. Und nun gibt es öffentliche Räume, in denen plötzlich, was zuvor ausgelagert wurde, wieder schrecklich präsent ist. Öffentliche Verkehrsmittel, Schulen vielleicht, Ämter. Und daher glaube ich auch nicht so recht an die Deutung, daß eine Ursache dafür, warum diese Gewalt in einer gepamperten Stadt wie München auftritt, darin liegt, daß die Frustration der Gescheiterten angesichts der allgegenwärtigen Zufriedenheit in der Stadt besonders groß sei. Ich glaube dagegen, daß der medial verbreitete Schrecken dagegen umso größer ist, je offensichtlicher der Einbruch der ausgelagerten Gewalt in die bürgerliche Ruhe in Erscheinung tritt. Was natürlich in einer zufriedenen Stadt wie München besonders krass auffällt.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20292
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1362520) Verfasst am: 18.09.2009, 07:17    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
....Ich glaube dagegen, daß der medial verbreitete Schrecken dagegen umso größer ist, je offensichtlicher der Einbruch der ausgelagerten Gewalt in die bürgerliche Ruhe in Erscheinung tritt......

Die mediale Verbreitung von Nachrichten hängt von zwei Gößen ab:
1.) Die Seltenheit oder Besonderheit - "Gestern morgen wurde es hell." ist keine Nachricht
2.) Verlegerische Absicht - Zeitungen sind Tendenzbetriebe und so kann es sein, dass bestimmte Nachrichten eher unterdrückt, andere bevorzugt gedruckt werden.

Insgedamt ist die mediale Präsenz eines Voganges eher Ausdruck des Besonderen als des Alltäglichen.

Allerdings sollte man auch die verlegerische Absicht nicht unterschätzen: (Der Vorgang ist zwar 30 Jahre her aber danach habe schlicht den Kontakt in diese Richtung verloren) Ich kann mich noch an einen starken Rüffel erinnern, den ein Redakteur einer Springerzeitung (Holsteiner Tagebblatt) damals erhielt, er nicht nur zwei soziale Meldungen berichten (eines war zum Thema Arbeitlosigkeit, das 2. ?) sondern den inhaltlichen Bezug auch noch durch das Platzieren auf einer Seite betonen wollte.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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DeHerg
nun schon länger Ranglos



Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#1362547) Verfasst am: 18.09.2009, 09:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Das verstehe ich nicht.
Aussage:Verrohung der Gesellschaft

Gesellschaft=politische+soziale "Sphäre"
-soziale "Späre" schlechter zu bestimmen aufgrund schwankender Reaktionswilligkeit bei sozialen Verstößen
-politische "Späre" einfacher zu bestimmen da Willigkeit zur Äußerung der politischen Gedanken konstanter(da dies Voraussetzung zur Umsetzung der Gedanken ist(Öffentlcihkeit gewünscht))
->politische Späre ist besserer Indikator für Zustand der Gesellschaft als Anzeige und Veröffentlichung von sozialen Verstößen


Kann ich nicht unterschreiben. Ich behaupte doch gerade, dass es einen Unterschied zwischen dem, was in einer Gesellschaft und dem, was politisch läuft gibt. Das eine bedingt nicht zwangsläufig das andere. Wenn die Tötungsdelikte/1000 Einwohner innerhalb eines Land z.B. überdurchschnittlich hoch sind, heißt das nicht, dass dieser Staat eine kriegstreiberische Politik verfolgen muss und umgekehrt.
ich rede ja auch nicht vom Staat(und dessen Handlungen) sondern von der Meinung der Mehrheit der Bevölkerung zu dem Thema
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harun ar-raschid
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Anmeldungsdatum: 02.09.2009
Beiträge: 104

Beitrag(#1362553) Verfasst am: 18.09.2009, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

Antidogmatiker hat folgendes geschrieben:
Allerdings dürfte in den 80ern begonnene Zunahme der Einkommensungleichheit und damit der Armut irgendwann auf die Kriminalitätsrate durchschlagen, zumal wir ja noch die Finanzkrise haben und Schwarz-Gelb droht. Sinnigerweise haben das die Konservativen erst möglich gemacht. Soviel als zur konservativen füher-war-alles-besser-Argumentation...

Die Konservativen haben halt schon immer
1. Missstände erfunden
2. zu einem Missstand zu erklärt, was keiner ist
3. von ihnen hervorgerufene Missstände anderen in die Schuhe geschoben


Scheuklappe? Wieso "droht" Schwarz-Gelb?
Die von Dir beschriebenen "Konservativen" und deren Verhalten gibt es in allen politischen Lagern, also auch und nicht zuletzt und nicht zu knapp bei den Roten, Grünen, Braunen ...
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20262
Wohnort: Germering

Beitrag(#1362563) Verfasst am: 18.09.2009, 11:09    Titel: Re: Verrohung der Gesellschaft? Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich glaube also nicht, dass es weniger Gewalt gab - sie war anders verteilt, und wenn es eine Lagergewalt war, dann war sie im Lager der Etablierten und deshalb nicht negativ beurteilt.

So ähnlich sehe ich das auch. Gewalt, die einem berechenbar oder gar moralisch gerechtfertigt erscheint, wird höchstens vom Opfer als solche empfunden, ist aber für die Allgemeinheit weniger erschreckend, solange der moralische Kontext gültig ist:

- Kinder werden vom Lehrer oder von den Eltern verprügelt
- feindliche Soldaten werden erschossen
- "minderwertige" Wesen werden ausgerottet
- Terroristen werden gefoltert
- langhaarige Demonstranten werden verprügelt
- ...

Die Gewalt vom Typ Amoklauf oder auch Solln hat aber etwas Unberechenbares und wird allgemein als illegitim oder gar willkürlich empfunden - und erschreckt daher mehr. Das "Wenn ich mich konform verhalte, kann mir nicht passieren" - Gefühl fehlt hier auch.

Mich würde mal interessieren, ob es wirklich nachweisbar ist, daß die Gewaltbereitschaft (und das Maß der Gewalt) von Kindern zunimmt.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5549

Beitrag(#1362570) Verfasst am: 18.09.2009, 11:30    Titel: Re: Verrohung der Gesellschaft? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Mich würde mal interessieren, ob es wirklich nachweisbar ist, daß die Gewaltbereitschaft (und das Maß der Gewalt) von Kindern zunimmt.

Das kann man so allgemein nicht sagen. Es gibt eine zunehmende Zahl von Kindern in Kindergärten und Schulen, die zunehmend rücksichtslos Gewalt ausüben. Und nein, es sind nicht nur die sozial schwachen. Es sind die Kindern, denen nicht rechtzeitig Grenzen gesetzt werden. Gestern noch beobachtet: Ein Kind schreit im Supermarkt wie am Spieß. Grund: Die Eltern wollten ihm kein Ü-Ei kaufen! So ein Kind muß später nicht zwingend gewalttätig werden, aber die Wahrscheinlichkeit ist ziemlich hoch.

Es geht also um Vernachlässigung, und die gibt es in allen sozialen Schichten. Hinzukommt, daß wir seit mindestens 30 Jahren Gewalt in der Gesellschaft und besonders in der Erziehung tabuisiert haben. Bei vielen Kindern klappt das auch. Wenn also heute Erwachsene Hemmungen haben, bei Gewaltanwendung einzuschreiten, dann liegt das schlicht daran, daß sie es nie gelernt haben. Viele sind einem jugendlichen Gewalttäter hoffnungslos unterlegen, mangels Übung und weil ihnen von Jugend auf an eine Abneigung gegen Gewalt antrainiert wurde.

Ein wachsende Minderheit von Kinder lernt nun, daß sie sich mit Gewalt durchsetzen können, auch, weil ihre Umgebung keine Antwort auf spontane körperliche Gewalt hat. Kann man in jedem Kindergarten und jeder Schule bewundern. Einzelnen Schläger tyrannisieren ihre Umgebung und die Aufsichtspersonen schauen weg - weil sie keine Reaktion wissen. Auf Argumente reagieren sie nicht, und Anfassen ist nicht nur verboten, es ist tabu!

Fast jeder dieser Gewalttäter, der da in der U-Bahn einen zusammenschlägt, hat meistens eine lange Liste von Gewaltanwendungen hinter sich, beginnend meist weit vor der Strafmündigkeit. Und eine lange Liste von Erfahrungen mit Erwachsenen, die "Du, Du" gesagt haben, aus seiner Sicht aber einfach nur Schwächlinge sind. Wenn dann am Ende Schlimmes passiert, ruft man nach dem Gesetz und sperrt ihn ein - und unser Straftäter versteht die Welt nicht mehr, tut sich vermutlich nur selbst leid, und lernt dann im Knast, daß sein Weltbild stimmt: Der Stärkere hat Recht.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20262
Wohnort: Germering

Beitrag(#1362577) Verfasst am: 18.09.2009, 11:46    Titel: Re: Verrohung der Gesellschaft? Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Fast jeder dieser Gewalttäter, der da in der U-Bahn einen zusammenschlägt, hat meistens eine lange Liste von Gewaltanwendungen hinter sich, beginnend meist weit vor der Strafmündigkeit. Und eine lange Liste von Erfahrungen mit Erwachsenen, die "Du, Du" gesagt haben, aus seiner Sicht aber einfach nur Schwächlinge sind. Wenn dann am Ende Schlimmes passiert, ruft man nach dem Gesetz und sperrt ihn ein - und unser Straftäter versteht die Welt nicht mehr, tut sich vermutlich nur selbst leid, und lernt dann im Knast, daß sein Weltbild stimmt: Der Stärkere hat Recht.

Das Tragische ist ja, daß die gewaltarme Erziehung usw. hervorragend funktioniert, wenn das Kind ansonsten Zuwendung, Achtung usw. bekommt.

Tja, und was heißt das?

- Kindern Zuwendung garantieren
- Erziehung nicht nur zur Gewaltfreiheit, sondern zur Gewaltfreiheit unter Gewalttätern?
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 37521

Beitrag(#1362579) Verfasst am: 18.09.2009, 11:49    Titel: Re: Verrohung der Gesellschaft? Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Es sind die Kindern, denen nicht rechtzeitig Grenzen gesetzt werden. Gestern noch beobachtet: Ein Kind schreit im Supermarkt wie am Spieß. Grund: Die Eltern wollten ihm kein Ü-Ei kaufen! So ein Kind muß später nicht zwingend gewalttätig werden, aber die Wahrscheinlichkeit ist ziemlich hoch.
Ich versteh das Beispiel in dem Zusammenhang nicht: diese Eltern setzen doch eine Grenze. Oder haben sies dann doch gekauft, damit das Kind Ruhe gibt?

Zitat:
Es geht also um Vernachlässigung, und die gibt es in allen sozialen Schichten. Das Hinzukommt, daß wir seit mindestens 30 Jahren Gewalt in der Gesellschaft und besonders in der Erziehung tabuisiert haben. Bei vielen Kindern klappt das auch. Wenn also heute Erwachsene Hemmungen haben, bei Gewaltanwendung einzuschreiten, dann liegt das schlicht daran, daß sie es nie gelernt haben. Viele sind einem jugendlichen Gewalttäter hoffnungslos unterlegen, mangels Übung und weil ihnen von Jugend auf an eine Abneigung gegen Gewalt antrainiert wurde.

Ein wachsende Minderheit von Kinder lernt nun, daß sie sich mit Gewalt durchsetzen können, auch, weil ihre Umgebung keine Antwort auf spontane körperliche Gewalt hat. Kann man in jedem Kindergarten und jeder Schule bewundern. Einzelnen Schläger tyrannisieren ihre Umgebung und die Aufsichtspersonen schauen weg - weil sie keine Reaktion wissen. Auf Argumente reagieren sie nicht, und Anfassen ist nicht nur verboten, es ist tabu!
Mir sind deine Schlüsse nicht ganz klar, auch wenn ich manches schon für Richtig halte. Nur weil man Kindern eine Abneigung gegen Gewalt vermittelt hat, können sie nicht mit Gewalttätern umgehen? Ich kann zB gar nicht anders, ich hasse Gewalt, natürlich habe ich eine Abneigung dagegen, soll ich eine Zuneigung vermitteln? Aber hat man die mir "antrainiert"? Ich sehe das bei mir und auch anderen nicht. Vielleicht hat man die nur nicht vorgelebt bekommen als Problemlöungsstrategie? Ich glaube das kann es nicht sein, denn eine Abneigung gegen Gewalt bedeutet noch lange nicht, dass man kein Selbstbewusstsein hat, und sich nicht zu behaupten weiß.

Zitat:

Fast jeder dieser Gewalttäter, der da in der U-Bahn einen zusammenschlägt, hat meistens eine lange Liste von Gewaltanwendungen hinter sich, beginnend meist weit vor der Strafmündigkeit. Und eine lange Liste von Erfahrungen mit Erwachsenen, die "Du, Du" gesagt haben, aus seiner Sicht aber einfach nur Schwächlinge sind.
Sicher? Ich dachte, da sind meistens grade Erfahrungen mit gewalttätigen Erziehungsberechtigten vorhanden.

Zitat:
Wenn dann am Ende Schlimmes passiert, ruft man nach dem Gesetz und sperrt ihn ein - und unser Straftäter versteht die Welt nicht mehr, tut sich vermutlich nur selbst leid, und lernt dann im Knast, daß sein Weltbild stimmt: Der Stärkere hat Recht.
Wenn es so ist, dass der Straftäter die Welt nicht mehr versteht, wäre doch plausibler, dass er mit Gewalt aufgewachsen ist, und keine andere Möglichkeit kennt, mit seinen Aggressionen umzugehen?
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nocquae
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1362582) Verfasst am: 18.09.2009, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

Der Text wurde in den letzten paar Monaten häufiger hier in verschiedenen Threads verlinkt, aber ich finde, er ist mal wirklich lesenswert:

Goetz Eisenberg: Die Innenseite der Globalisierung - Über die Ursachen von Wut und Hass

Der Aufhänger für den Text ist zwar der "Amoklauf" von Robert S., aber ich finde, er passt sehr gut an diese Stelle.

EDIT:
Zitat:
"Das Schlimmste ist nicht, dass wir von Abfällen umgeben und überschwemmt sind, sondern dass wir selbst in Abfall verwandelt wurden." Die auf neuen Technologien basierende enorm gestiegene Produktivität des Kapitals emanzipiert sich von der Arbeit der Menschen und lässt immer mehr von ihnen wie Fische auf dem Trockenen liegen.
Sie werden nicht einmal mehr ausgebeutet; schlimmer, als ausgebeutet zu werden, scheint es indessen zu sein, überhaupt nicht mehr gebraucht zu werden. Es zeuge, so Baudrillard, von einem Rest an Vitalität, wenn vor allem junge Leute auf ihre Verwandlung in menschlichen Müll mit Wut und Hass reagierten.

[...]

Immer mehr Familien, die "ganz normal" wirken, sind in Wirklichkeit geprägt von Indifferenz und Kälte: das bloße Nebeneinander von Einsamkeiten. Es mag sein, dass heutigen Kindern manches an körperlicher Rohheit und Misshandlung erspart bleibt. Aber was wie gewachsene Duldsamkeit und Verständnis den Kindern gegenüber aussieht, ist mitunter von Kindesaussetzung, Lieblosigkeit und mangelndem emotionalem Interesse kaum zu unterscheiden und grenzt an eine zeitgenössische Form von Kindesaussetzung.

_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky


Zuletzt bearbeitet von nocquae am 18.09.2009, 12:20, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12780
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1362583) Verfasst am: 18.09.2009, 12:01    Titel: Re: Verrohung der Gesellschaft? Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Man liest und hört allenthalben, die Gesellschaft würde verrohen.....

Kival hat folgendes geschrieben:
.....
Gute methodisch empirische Arbeit ("Statistik" ist tatsächlich etwas kurz gefasst) muss das alles natürlich berücksichtigen. Die Begriffsklärung etc. ("Operationalisierung") ist essentieller Teil der Studien. Und auch meist das größte Problem.

@zelig: "Man liest..."? Wer hat das mit welchem Instrumentarium festgestellt und wo kann ich das nachlesen?

fwo


Diese und ähnliche Aussagen scheinen mir in den Medien derzeit recht präsent zu sein. Aufgehorcht habe ich ab dem Interview mit Brigitte Zypries ( http://www.sueddeutsche.de/politik/178/487582/text/ ) und der Anstoß dies im FGH zu thematisieren war die Talkshow mit Maybrit Illner gestern am Abend, in der nach meiner Erinnerung nur ein einziger Teilnehmer (Giovanni de Lorenzo) auf die entsprechende Nachfrage eine Zunahme der Verrohung bestritt. ( http://maybritillner.zdf.de/ZDFde/inhalt/19/0,1872,1021235,00.html?dr=1 ).


Giovanni de Lorenzo ist schon ein Profi. Der weiß, dass man erst vernünftig recherchieren sollte, bevor man etwas behauptet.

Aber mich stört, dieser Pauschalbegriff "die Gesellschaft". Das ist zu undifferenziert.

Es sollen m.A. nach Vorwände gesucht und gefunden werden, brutalere Polizeimethoden gegen die gesamte Bevölkerung zu etablieren. Also auch hier geht es Richtung USA. Die Scharfmacher sitzen auch bei uns auf den Ministerstühlen und sie haben ihre Vorbilder immer nur in den USA, während es doch in anderen Ländern sehr viel modernere Konzepte der Kriminalitätsprävention gibt; namentlich die soziale Prävention, welche natürlich Umstrukturierungen "der Gesellschaft" bedeuten und was kosten würde. Aber helfen kann nur das.

Skeptiker
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#1362600) Verfasst am: 18.09.2009, 12:34    Titel: Re: Verrohung der Gesellschaft? Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Es sind die Kindern, denen nicht rechtzeitig Grenzen gesetzt werden. Gestern noch beobachtet: Ein Kind schreit im Supermarkt wie am Spieß. Grund: Die Eltern wollten ihm kein Ü-Ei kaufen! So ein Kind muß später nicht zwingend gewalttätig werden, aber die Wahrscheinlichkeit ist ziemlich hoch.
Ich versteh das Beispiel in dem Zusammenhang nicht: diese Eltern setzen doch eine Grenze. Oder haben sies dann doch gekauft, damit das Kind Ruhe gibt?....

Auch ich verstehe dieses Beispiel nicht ohne weitere Erklärung:

Die Nachricht der (nicht kaufenden) Eltern an das Kind ist doch die: Dein Schreien ist uns zwar nicht willkommen, aber wir halten es aus. Und wir sind nicht erpressbar. Das halte ich für das Maximum, was von Elternseite aus dieser Situation herauszuholen ist. Das diese Situation hergestellt wird, dass also das Kind versucht, Druck auf seine Eltern auszuüben, halte ich für normal. Und Kinder bekommen schnelle mit, dass bei vielen Eltern das Außenbild ein verwundbarer Punkt ist.

Erklär uns mal, wie dieses Beispiel gemeint ist.

fwo
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step
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Beitrag(#1362616) Verfasst am: 18.09.2009, 13:23    Titel: Re: Verrohung der Gesellschaft? Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Nachricht der (nicht kaufenden) Eltern an das Kind ist doch die: Dein Schreien ist uns zwar nicht willkommen, aber wir halten es aus. Und wir sind nicht erpressbar. Das halte ich für das Maximum, was von Elternseite aus dieser Situation herauszuholen ist. Das diese Situation hergestellt wird, dass also das Kind versucht, Druck auf seine Eltern auszuüben, halte ich für normal. Und Kinder bekommen schnelle mit, dass bei vielen Eltern das Außenbild ein verwundbarer Punkt ist.

Bei uns hat es gut funktioniert, den kleinen Kindern sehr früh zu erklären, daß und warum dieses Zeugs "Quengelware" genannt wird. Seitdem gabs kein Gequengel mehr.
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Shadaik
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Beitrag(#1362617) Verfasst am: 18.09.2009, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
Ach ja, und Teenies hauen ab und zu einen tot,
.....und 9jährige stopft man halbtot in Gullis,


alles wie immer.
Leider ja. Eher noch besser, vor vierzig-fünfzig Jahren wäre das keine schlagzeile geworden, sondenr wahrscheinlich eine kleine Spaltenmeldung.

Wenn sogar Pfeiffers Kriminologisches Institut Niedersachsen sagt, die Jugend sie weniger gewaltbereit gewordne, dann muss was dran sein - Pfeiffer weist normalerweise mit kaum verborgener "Seht-Ihr"_Freude nach, dass die Jugend heute verroht und dass das alles vom Zocken kommt.
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Marcellinus
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Beitrag(#1362638) Verfasst am: 18.09.2009, 14:02    Titel: Re: Verrohung der Gesellschaft? Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Erklär uns mal, wie dieses Beispiel gemeint ist.

Dem Geschrei war anzuhören, daß dieses Kind meistens damit Erfolg hatte. Ich hab nur gesehen, daß die Mutter es hinterher auf dem Arm hatte und zu "trösten" versuchte.
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Sanne
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Beitrag(#1362644) Verfasst am: 18.09.2009, 14:07    Titel: Re: Verrohung der Gesellschaft? Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Erklär uns mal, wie dieses Beispiel gemeint ist.

Dem Geschrei war anzuhören, daß dieses Kind meistens damit Erfolg hatte. Ich hab nur gesehen, daß die Mutter es hinterher auf dem Arm hatte und zu "trösten" versuchte.


Wie alt war das Kind? Bei ein- bis 5 Jährigen finde ich sowohl das Verhalten des Kindes als auch der Mutter im Bereich des normalen.
Und war das Kind psychisch und geistig normal entwickelt oder vielleicht geistig behindert? Im letzteren Fall wäre die oben erwähnte Altersspanne um 3 bis 50 Jahre auszudehnen.
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astarte
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Beitrag(#1362647) Verfasst am: 18.09.2009, 14:10    Titel: Re: Verrohung der Gesellschaft? Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Erklär uns mal, wie dieses Beispiel gemeint ist.

Dem Geschrei war anzuhören, daß dieses Kind meistens damit Erfolg hatte. Ich hab nur gesehen, daß die Mutter es hinterher auf dem Arm hatte und zu "trösten" versuchte.

Uh, sorry, aber mit sowas "dem Geschrei war anzuhören...." kommst bei mir nicht weit... Lachen Und dass die Grenze nicht eingehalten wurde, hast du gar nicht gesehen. Tztztz.

Bissl Phantasie, der Herr, bitte.
Mir fallen auf Anhieb mehrere Möglichkeiten ein, dass du mit deiner Einschätzung schwer daneben liegen könntest:
Es war die Tante, nicht die Mutter, die die Grenzen der Eltern einhält, aber das Kind versuchts bei ihr halt mal.
Das Kind kränkelt und ist deswegen gereizt, die Mutter nimmt es auf den Arm, und kauft es ihm nicht.
Die Mutter war im Streß, und hat das Kind, das nur fragte, angefahren, woraufhin das Kind trotzig wurde und Terz machte, die Mutter hat richtig reagiert: nicht eskalieren lassen, sondern Zuwendung.
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Mo.
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Beiträge: 12690

Beitrag(#1362650) Verfasst am: 18.09.2009, 14:13    Titel: Re: Verrohung der Gesellschaft? Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Erklär uns mal, wie dieses Beispiel gemeint ist.

Dem Geschrei war anzuhören, daß dieses Kind meistens damit Erfolg hatte. Ich hab nur gesehen, daß die Mutter es hinterher auf dem Arm hatte und zu "trösten" versuchte.

Uh, sorry, aber mit sowas "dem Geschrei war anzuhören...." kommst bei mir nicht weit... Lachen Und dass die Grenze nicht eingehalten wurde, hast du gar nicht gesehen. Tztztz.

Bissl Phantasie, der Herr, bitte.
Mir fallen auf Anhieb mehrere Möglichkeiten ein, dass du mit deiner Einschätzung schwer daneben liegen könntest:
Es war die Tante, nicht die Mutter, die die Grenzen der Eltern einhält, aber das Kind versuchts bei ihr halt mal.
Das Kind kränkelt und ist deswegen gereizt, die Mutter nimmt es auf den Arm, und kauft es ihm nicht.
Die Mutter war im Streß, und hat das Kind, das nur fragte, angefahren, woraufhin das Kind trotzig wurde und Terz machte, die Mutter hat richtig reagiert: nicht eskalieren lassen, sondern Zuwendung.
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Kränkeln muss gar nicht sein, Übermüdung reicht.
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Grymner
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Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 429
Wohnort: Schleswig-Holstein

Beitrag(#1362652) Verfasst am: 18.09.2009, 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Der Text wurde in den letzten paar Monaten häufiger hier in verschiedenen Threads verlinkt, aber ich finde, er ist mal wirklich lesenswert:

Goetz Eisenberg: Die Innenseite der Globalisierung - Über die Ursachen von Wut und Hass

Der Aufhänger für den Text ist zwar der "Amoklauf" von Robert S., aber ich finde, er passt sehr gut an diese Stelle.

EDIT:
Zitat:
"Das Schlimmste ist nicht, dass wir von Abfällen umgeben und überschwemmt sind, sondern dass wir selbst in Abfall verwandelt wurden." Die auf neuen Technologien basierende enorm gestiegene Produktivität des Kapitals emanzipiert sich von der Arbeit der Menschen und lässt immer mehr von ihnen wie Fische auf dem Trockenen liegen.
Sie werden nicht einmal mehr ausgebeutet; schlimmer, als ausgebeutet zu werden, scheint es indessen zu sein, überhaupt nicht mehr gebraucht zu werden. Es zeuge, so Baudrillard, von einem Rest an Vitalität, wenn vor allem junge Leute auf ihre Verwandlung in menschlichen Müll mit Wut und Hass reagierten.

[...]

Immer mehr Familien, die "ganz normal" wirken, sind in Wirklichkeit geprägt von Indifferenz und Kälte: das bloße Nebeneinander von Einsamkeiten. Es mag sein, dass heutigen Kindern manches an körperlicher Rohheit und Misshandlung erspart bleibt. Aber was wie gewachsene Duldsamkeit und Verständnis den Kindern gegenüber aussieht, ist mitunter von Kindesaussetzung, Lieblosigkeit und mangelndem emotionalem Interesse kaum zu unterscheiden und grenzt an eine zeitgenössische Form von Kindesaussetzung.


Ja, Eisenberg ist einer der wenigen (Gefängnis)Psychologen der über den Tellerrand schaut.
Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass Gewalt nicht nur vorliegt wenn Blut fliesst.


Rapide Zunahme: Mobbing in Schule und Beruf

Zitat:
Mehr als 1,5 Millionen Menschen in Deutschland sind vom Mobbing in Schule, Ausbildung und Beruf tagtäglich betroffen, fast die Hälfte der Opfer erkrankt in Folge dessen physisch und / oder körperlich.

http://www.blog.de/tb/a/r/kollegen/rapide-zunahme-mobbing-in-schule-beruf/5697061/

Mobbing: Erschreckende Zunahme
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=39804

Übrigens ist laut Mark Ames (Going Postal, Rage, Murder and Rebellion in America) Mobbing eines der häufigsten Ursachen für School Shootings...

Mobbing ist ein größeres Problem als Schulmassaker

Zitat:
Die Realität zeige, dass derzeit Mobbing das größte Problem an den Schulen sei. "Über zehn Prozent der Schüler sind davon betroffen - das ist bundesweit gerechnet eine Riesenzahl." Im Gegensatz dazu seien Schoolshootings "sehr, sehr selten". Wissenschaftlichen Erhebungen zufolge kam es zwischen 1974 und 2007 weltweit zu etwa hundert Schulamokläufen, davon 66 im letzten Jahrzehnt. Fast 200 Schüler und Lehrer fielen den Gewalttaten zum Opfer.


http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,612730,00.html
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“There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning”.
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Published: November 26, 2006/New York Times
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5549

Beitrag(#1362662) Verfasst am: 18.09.2009, 14:34    Titel: Re: Verrohung der Gesellschaft? Antworten mit Zitat

Mo. hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Erklär uns mal, wie dieses Beispiel gemeint ist.

Dem Geschrei war anzuhören, daß dieses Kind meistens damit Erfolg hatte. Ich hab nur gesehen, daß die Mutter es hinterher auf dem Arm hatte und zu "trösten" versuchte.

Uh, sorry, aber mit sowas "dem Geschrei war anzuhören...." kommst bei mir nicht weit... Lachen Und dass die Grenze nicht eingehalten wurde, hast du gar nicht gesehen. Tztztz.
.

Kränkeln muss gar nicht sein, Übermüdung reicht.

Denkt, was ihr wollt. Das Problem wird größer werden, ob ihr wollt oder nicht. Verhaltensauffällige Kinder sind in vielen Grundschulen mittlerweile eher die Regel als die Ausnahme. Und wer mit offenen Augen durch eine deutsche Innenstadt geht, sieht haufenweise Kinder, die ihre Eltern erziehen statt umgekehrt.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 37521

Beitrag(#1362665) Verfasst am: 18.09.2009, 14:44    Titel: Re: Verrohung der Gesellschaft? Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Denkt, was ihr wollt.
Ich glaub Mo. und auch ich wissen schon ein wenig, wovon wir reden....

Zitat:
Das Problem wird größer werden, ob ihr wollt oder nicht. Verhaltensauffällige Kinder sind in vielen Grundschulen mittlerweile eher die Regel als die Ausnahme. Und wer mit offenen Augen durch eine deutsche Innenstadt geht, sieht haufenweise Kinder, die ihre Eltern erziehen statt umgekehrt.
Wir versuchten dir das gerade zu verklickern: dein Beispiel macht den Anschein, dass du die Augen nicht besonders offen hast....

Mit einseitigen, schuldzuweisenden Thesen löst man solche komplexen Probleme nun mal sicherlich nicht.
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Mo.
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Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1362682) Verfasst am: 18.09.2009, 16:04    Titel: Re: Verrohung der Gesellschaft? Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Erklär uns mal, wie dieses Beispiel gemeint ist.

Dem Geschrei war anzuhören, daß dieses Kind meistens damit Erfolg hatte. Ich hab nur gesehen, daß die Mutter es hinterher auf dem Arm hatte und zu "trösten" versuchte.

Uh, sorry, aber mit sowas "dem Geschrei war anzuhören...." kommst bei mir nicht weit... Lachen Und dass die Grenze nicht eingehalten wurde, hast du gar nicht gesehen. Tztztz.
.

Kränkeln muss gar nicht sein, Übermüdung reicht.

Denkt, was ihr wollt. Das Problem wird größer werden, ob ihr wollt oder nicht. Verhaltensauffällige Kinder sind in vielen Grundschulen mittlerweile eher die Regel als die Ausnahme. Und wer mit offenen Augen durch eine deutsche Innenstadt geht, sieht haufenweise Kinder, die ihre Eltern erziehen statt umgekehrt.

Ich habe lange genug in Kindertageseinrichtungen gearbeitet, um beide Extreme zur Genüge kennengelernt zu haben: Eltern, die zu enge Grenzen setzen (um es mal so auszudrücken) und Eltern, die praktisch alles mit sich machen lassen.

(Grund-)Schulen und Kindertageseinrichtungen sind aber nochmal ein Komplex für sich. Vieles an sog. Verhaltensauffälligkeiten ist den großen Gruppen bzw. Klassen geschuldet, dem Funktionieren-müssen, der Nicht-Kindorientiertheit, der zunehmenden Bürokratisierung.....

Verhaltensauffällige Kinder bekommen ein Ettikett angepappt, Therapien, Medikamente, Sonderschulen....und bräuchten einfach nur verlässliche, zugewandte Bezugspersonen, die sie ernst nehmen. Genau das aber können viele Eltern, Erzieher und Lehrer nicht (mehr) leisten. Und daran wird sich auch nichts ändern, wenn man den Fehler einfach bein Kind sucht und ihm eine Diagnose verpasst, statt bei den Rahmenbedingungen.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20292
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Beitrag(#1362699) Verfasst am: 18.09.2009, 17:03    Titel: Re: Verrohung der Gesellschaft? Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
.....
Denkt, was ihr wollt. Das Problem wird größer werden, ob ihr wollt oder nicht. Verhaltensauffällige Kinder sind in vielen Grundschulen mittlerweile eher die Regel als die Ausnahme. Und wer mit offenen Augen durch eine deutsche Innenstadt geht, sieht haufenweise Kinder, die ihre Eltern erziehen statt umgekehrt.

Prinzipiell kann man dir da schlecht widersprechen, was mich allerdings stört, dass Du - dein Beispiel zeigt das - von verhaltensauffälligen Kindern sprichst, obwohl Du nur einen Moment erlebt hast, von dem ich mir aber nicht sicher bin, ob Du ihn auch durchschaut hast.

Ansonsten: Erziehung ist keine Einbahnstraße - sie verläuft immer in beide Richtungen. Und sie ist nicht standardisierbar, da sowohl die Subjekte wie die Objekte (wieder in beiden Richtungen) eine ungeheure Varianz aufweisen.

Und ich halte auch diese "Krankheiten", die Du anprangerst für "normal" (das heißt nicht, dass ich damit zufrieden bin) in Anbetracht der Tatsache, dass wir uns erst 60 Jahre nach einem regelrechten Kulturbruch befinden, in dem besonders die Deutschen feststellen mussten, dass ihre bisherige Erziehung/Kultur nicht ausreichte, unter den besonderen Bedingungen des Nationalsozialismus die Würde hinreichend zu bewahren. In kulturellen Maßstäben gemessen, befinden wir uns immer noch in der Versuchsphase und haben noch keine neue Tradition gefunden, die Stabilität verspricht. Die Explosion der technischen Kultur tut hier ein Übriges.

Die pöbelige Brut ist nur ein Teil der Oberfläche des Problems.

fwo
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 5549

Beitrag(#1362779) Verfasst am: 18.09.2009, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Nun, erstens kann man sich immer irren. Und du hast Recht, ich habe die Sache nicht in allen Einzelheiten und von Anfang bis Ende verfolgt. So wichtig war sie nicht, sie diente nur als Beispiel, daß jeder tagtäglich erleben kann. Allerdings traue ich mir durchaus ein Urteil zu. Zum einen, weil ich ca. 10 Jahre im pädagogischen Gewerbe verbracht habe und zum anderen nach der Aufzucht von 4 Kindern. Wie sich das Heulen von Kindern anhört, die ihren Willen durchsetzen wollen, das ist mir noch im Ohr. zwinkern

Sicherlich trägt die Auflösung der familiären Autoität nach der Nazizeit das ihre dazu bei, allerdings sind 60 Jahre ein halbe Ewigkeit und die Probleme scheinen in anderen Ländern der 1. Welt nicht anders zu sein. Selbst aus China wird das Symptom der "kleinen Prinzen" geschildert.

Daß das etwas mit unserer gesellschaftlichen Entwicklung zu tun hat, ist sicher richtig. Die größte Umwälzung scheint mir die zu sein, daß Kinder eigentlich nicht mehr gebraucht werden. Zu Altersversorgung und für die tägliche Arbeit sind sie angesichts von Haushaltsgeräten und Supermärkten nicht mehr von Nöten. Ich habe das noch anders erlebt. Gemüsegärten, Wäsche kochen im großen Bottich, Gemüse und Obst einkochen, tägliches Milchholen, weil es noch keinen Kühlschrank gab, nach jedem Essen Geschirr abwaschen. Kinder noch vor 50 Jahren waren gut ausgelastet.

Eltern waren darauf angewiesen, daß Kinder taten, was von ihnen verlangt wurde. Das ging nicht nur mit Freundlichkeit, aber mit weit weniger offener Gewalt, als man heute erwarten würde, wo man Kinder nicht einmal dazu bekommt, das eigene Zimmer aufzuräumen. Man kannte es eben nicht anders. Bitte mich nicht mißzuverstehen, ich will das nicht idealisieren. Wir als Betroffene fanden das gar nicht gut. Aber es hatte ein konkrete ökonomische Grundlage und wurde von niemandem angezweifelt. Das kam erst später.

Heute sind Kinder Luxus, für die Hausarbeit nicht nötig, Gemüsegärten hat keiner mehr. Man schafft sich entweder keine an, oder wenn doch, dann aus emotionalen Gründen. Damit sind die Eltern mehr von den Kindern abhängig als früher. Eltern wollen von ihren Kindern vor allem geliebt werden. Das bekommt weder Eltern noch Kindern. Die Eltern werden hilflos und die Kinder neurotisch.
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Sanne
gives peas a chance.



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Beitrag(#1362792) Verfasst am: 18.09.2009, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
. Die Eltern werden hilflos und die Kinder neurotisch.


Zitat:

» Hier können Sie sich bewerben: http://www.rtl.de/tv/tv_964089.php


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Mo.
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Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1362805) Verfasst am: 18.09.2009, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
. Die Eltern werden hilflos und die Kinder neurotisch.

Oder umgekehrt.
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
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Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1362875) Verfasst am: 18.09.2009, 23:59    Titel: Re: Verrohung der Gesellschaft? Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten: Erziehung ist keine Einbahnstraße - sie verläuft immer in beide Richtungen. Und sie ist nicht standardisierbar, da sowohl die Subjekte wie die Objekte (wieder in beiden Richtungen) eine ungeheure Varianz aufweisen.


Sehr glücklich
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Critic
oberflächlich



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Beitrag(#1362886) Verfasst am: 19.09.2009, 01:05    Titel: Re: Verrohung der Gesellschaft? Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Mich würde mal interessieren, ob es wirklich nachweisbar ist, daß die Gewaltbereitschaft (und das Maß der Gewalt) von Kindern zunimmt.

Das kann man so allgemein nicht sagen. Es gibt eine zunehmende Zahl von Kindern in Kindergärten und Schulen, die zunehmend rücksichtslos Gewalt ausüben. Und nein, es sind nicht nur die sozial schwachen. Es sind die Kindern, denen nicht rechtzeitig Grenzen gesetzt werden. Gestern noch beobachtet: Ein Kind schreit im Supermarkt wie am Spieß. Grund: Die Eltern wollten ihm kein Ü-Ei kaufen! So ein Kind muß später nicht zwingend gewalttätig werden, aber die Wahrscheinlichkeit ist ziemlich hoch.


Ich glaube aber, daß es ein bißchen übertrieben ist, davon auszugehen, daß ein Kind, das mit Quengeln Erfolg hat, später zum Gewalttäter wird. (Wenn auch nicht, daß ein Kind, das keins kriegt, das später kompensieren muß, indem es Leute mit dem Messer bedroht, um Geld zu stehlen, mit dem sie sich dann die Ü-Eier kaufen, die sie in ihrer Kindheit nicht bekommen haben...)
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step
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Beitrag(#1362993) Verfasst am: 19.09.2009, 11:15    Titel: Re: Verrohung der Gesellschaft? Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Ich glaube aber, daß es ein bißchen übertrieben ist, davon auszugehen, daß ein Kind, das mit Quengeln Erfolg hat, später zum Gewalttäter wird. ...

Allerdings. Zumal wenn man betrachtet, wie wenig Gewalttaten begangen und wieviel Quengelware umgesetzt wird.
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Grymner
Morgenmuffel



Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 429
Wohnort: Schleswig-Holstein

Beitrag(#1363393) Verfasst am: 20.09.2009, 02:10    Titel: Antworten mit Zitat

Going Postal! Böse

Noch etwas zum Thema Verrohung

Zitat:
Studie weist mehrere Indizien für bevorstehende Gewaltausbrüche nach - Aktuelle Wirtschaftskrise steigert Risiko


http://derstandard.at/fs/1252036848629/Gewalt-im-Buero-Amoklaeufe-in-Firmen-bahnen-sich-an?sap=2&_pid=14042829
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#1363595) Verfasst am: 20.09.2009, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

Grymner hat folgendes geschrieben:
Going Postal! Böse

?

Zitat:
Noch etwas zum Thema Verrohung

Zitat:
Studie weist mehrere Indizien für bevorstehende Gewaltausbrüche nach - Aktuelle Wirtschaftskrise steigert Risiko


http://derstandard.at/fs/1252036848629/Gewalt-im-Buero-Amoklaeufe-in-Firmen-bahnen-sich-an?sap=2&_pid=14042829
Sehr geil. Jetzt reicht es nicht mehr, eine gegenwärtige Verrohung zu konstatieren, nein jetzt braucht es schon die Kristalkugel.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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