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Gebetsraum für Schüler
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4554

Beitrag(#2088213) Verfasst am: 10.03.2017, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

33 gg definiert keine Pflichten. Und ich kann hier keine Verletzung der Aufsichtspflicht sehen
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"Diese Religion ist voll die Seuche." Donmartin
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35619
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2088219) Verfasst am: 10.03.2017, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe noch nie erlebt, dass irgendjemand Schuelern das christliche Beten in der grossen Pause verbieten wollte.


Ich habe während meiner gesamten Schulzeit nicht erlebt, dass christliche Schüler in der grossen Pause gebetet haben. Es kann sein, dass mir die die stillen privaten Gebete entgangen sind, aber das ist ja hier auch nicht das Thema. Ich habe allerdings während meiner gesamten Schulzeit auch nicht mitbekommen, dass muslimische Schüler sich zum Beten zurück gezogen hätten. Die haben dafür regelmässig an den Europapokalspielen teilgenommen oder mit anderen Schülern geschangelt.

Beten ist Privatangelegenheit und hat in der Schule eines säkularen Staates nichts zu suchen.



Du meinst private Angelegenheiten haben in der Schulpause nichts zu suchen? Am Kopf kratzen

Was sollen die Schueler denn sonst in der Pause machen? Vokabeln lernen?
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 8039

Beitrag(#2088220) Verfasst am: 10.03.2017, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe noch nie erlebt, dass irgendjemand Schuelern das christliche Beten in der grossen Pause verbieten wollte.


Ich habe während meiner gesamten Schulzeit nicht erlebt, dass christliche Schüler in der grossen Pause gebetet haben. Es kann sein, dass mir die die stillen privaten Gebete entgangen sind, aber das ist ja hier auch nicht das Thema. Ich habe allerdings während meiner gesamten Schulzeit auch nicht mitbekommen, dass muslimische Schüler sich zum Beten zurück gezogen hätten. Die haben dafür regelmässig an den Europapokalspielen teilgenommen oder mit anderen Schülern geschangelt.

Beten ist Privatangelegenheit und hat in der Schule eines säkularen Staates nichts zu suchen.



Du meinst private Angelegenheiten haben in der Schulpause nichts zu suchen? Am Kopf kratzen

Was sollen die Schueler denn sonst in der Pause machen? Vokabeln lernen?

Warum nicht?
Fragst du jetzt absichtlich so, dass ich zurückfragen muss, ob man in der Schulpause auch vögeln sollte, so ganz privat?
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35619
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2088222) Verfasst am: 10.03.2017, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumal es mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit, reines "Provokationsbeten" ist, wäre ich doch dafür, dafür ein Klassenraum zur Verfügung zu stellen.
Es kommt in Schulen recht selten vor, dass alle Klassenräume immer belegt sind.
Ein freie Klassenraum kann man gerne dazu zur Verfügung stellen. Meinentwege "Religionsübergreifend", so wie auf dem stuttgarter Flughafen, falls ein paar Christen sich diskriminiert fühlen würden, weil sie keinen Raum zum beten haben.
So nimmt man religiöse Provokationen den Wind aus den Segeln. Ohne großes Palaver.

Warum denn?
Es reicht doch einfach eine öffentliche Erklärung der Schulleitung an alle Schüler, dass es sich hier um ein rein privates Verhalten hat, das keine besondere Förderung der Schule hat, von dem sich die übrigen Schüler also bitte nicht beeinflusst fühlen sollen, ihr Verhalten, was Spielen, singen, sich unterhalten in der Pause angeht, in irgendeiner Weise zu ändern. Auch Fangen spielen zwischen Betenden ist nicht verboten.


Meinst du das im Ernst?? Geschockt
Meine Tochter kommt nächst Jahr aufs Gymnasium, sollte sie auf dem Schulhof zwischen Betenden (also gleich oder älteren Kindern) Fangen spielen müssen?

Wer redet von müssen?
Ich kann mir aber vorstellen, dass es Spaß macht, so unbewegliche Mitspieler als Hindernis für die Fänger zu nutzen.


Hmm, schöne Steilvorlage für Amtshaftung im Falle einer Verletzung, die Versicherung der Schule wird´s danken.


Wenn Du wirklich auf der Schiene argumentieren willst, dann wird da hoechstens ein Argument daraus das "fangen spielen" auf dem Schulhof zu verbieten. Die herumtobenden Schueler kreieren naemlich das Risko, nicht diejenigen, die sich, weshalb auch immer, nicht bewegen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35619
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2088223) Verfasst am: 10.03.2017, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe noch nie erlebt, dass irgendjemand Schuelern das christliche Beten in der grossen Pause verbieten wollte.


Ich habe während meiner gesamten Schulzeit nicht erlebt, dass christliche Schüler in der grossen Pause gebetet haben. Es kann sein, dass mir die die stillen privaten Gebete entgangen sind, aber das ist ja hier auch nicht das Thema. Ich habe allerdings während meiner gesamten Schulzeit auch nicht mitbekommen, dass muslimische Schüler sich zum Beten zurück gezogen hätten. Die haben dafür regelmässig an den Europapokalspielen teilgenommen oder mit anderen Schülern geschangelt.

Beten ist Privatangelegenheit und hat in der Schule eines säkularen Staates nichts zu suchen.



Du meinst private Angelegenheiten haben in der Schulpause nichts zu suchen? Am Kopf kratzen

Was sollen die Schueler denn sonst in der Pause machen? Vokabeln lernen?

Warum nicht?
Fragst du jetzt absichtlich so, dass ich zurückfragen muss, ob man in der Schulpause auch vögeln sollte, so ganz privat?



Mir hat mein Lehrer immer erzaehlt, dass ich meine Privatangelegenheiten gefaelligst in der Pause erledigen solle und nicht in seinem Unterricht. Hat der mir damals was Falsches erzaehlt?
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2088224) Verfasst am: 10.03.2017, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Und für jemanden wie Schirmbeck, der die Islamisierung Algriens in den Neunzigern selbst miterlebte, ist die Forderung nach Gebetsräumen selbstverständlich Teil des Sharia-Islams und somit indiskutabel.

Da möchte ich aber einwerfen, dass das im diskutierten Fall rein imaginativ ist. Es wurde kein Gebetsraum gefordert, sondern das Gebet ohne Gebetsraum verboten. Die gedanklichen Reflexe (ist ja hier mehrfach passiert, ich such nur nicht weitere Zitate), die das Verhältnis derart umdrehen, sind schon interessant.

Das gleiche gilt ja übrigens für den vor Gericht gebrachten Berliner Fall. Auch dort wurde nicht zunächst als Sonderbehandlung ein Gebetsraum efordert, sondern erst als das Gebet anderswo verboten wurde. In die Presse und vor allem in die islamaufgeregte Diskussion kam das aber nicht als Gebetsverbot, sondern als Gebetsraumforderung.
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Skeptiker
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Beitrag(#2088227) Verfasst am: 10.03.2017, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ist Beten nicht peinlich?

Und: Die Pause sollten die Schüler und -innen doch besser dazu nutzen, mit ihresgleichen zu kommunizieren, wozu sie weder während des Frontalunterrichts noch nach der Schule in dem Umfang die Chance haben.

Aber nein, da stellen sich einige Geistergläubige hin und reden mit Geistern statt mit Menschen.

Na ja, einige reden auch mit ihren Smartphones ...- Smilie
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Marcellinus
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Beiträge: 5459

Beitrag(#2088232) Verfasst am: 10.03.2017, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ist Beten nicht peinlich?

Und: Die Pause sollten die Schüler und -innen doch besser dazu nutzen, mit ihresgleichen zu kommunizieren, wozu sie weder während des Frontalunterrichts noch nach der Schule in dem Umfang die Chance haben.

Aber nein, da stellen sich einige Geistergläubige hin und reden mit Geistern statt mit Menschen.

Na ja, einige reden auch mit ihren Smartphones ...- Smilie


Da ist ja am anderen Ende wenigstens jemand. zwinkern
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 12678
Wohnort: Lovetown

Beitrag(#2088233) Verfasst am: 10.03.2017, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ist Beten nicht peinlich?

Und: Die Pause sollten die Schüler und -innen doch besser dazu nutzen, mit ihresgleichen zu kommunizieren, wozu sie weder während des Frontalunterrichts noch nach der Schule in dem Umfang die Chance haben.

Aber nein, da stellen sich einige Geistergläubige hin und reden mit Geistern statt mit Menschen.

Na ja, einige reden auch mit ihren Smartphones ...- Smilie


Da ist ja am anderen Ende wenigstens jemand. zwinkern


Stimmt. Cool
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 15011

Beitrag(#2088238) Verfasst am: 10.03.2017, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Meinst du das im Ernst?? Geschockt
Meine Tochter kommt nächst Jahr aufs Gymnasium, sollte sie auf dem Schulhof zwischen Betenden (also gleich oder älteren Kindern) Fangen spielen müssen?


Warum ist es eigentlich so schwer, sich vorzustellen, dass solche ...

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn beide Seiten vernünftig sind, entstehen da auch keine Probleme. Der nicht völlig besemmelte Beter wird sich schon nicht da hinknien, wo er im Weg ist oder wo andere viel Lärm machen, sondern sich ein ruhigeres Eckchen suchen - das tote Ende eines Flurs o.dgl. Ebenso wird der nicht völlig besemmelte Nichtbeter dann nicht genau dorthin gehen, wo sich der Beter niedergelassen hat, und ihn absichtlich stören. Kurz, leben und leben lassen. Damit, dass überhaupt im Flur gelärmt wird, wird der Beter genauso leben müssen wie andere damit leben müssen, dass in Sichtweite jemand betet.


... gegenseitig mäßig rücksichtsvolle Verhalten funktionieren könnte?

Vielleicht, weil manche Leute ...

fwo hat folgendes geschrieben:
Es reicht doch einfach eine öffentliche Erklärung der Schulleitung an alle Schüler, dass es sich hier um ein rein privates Verhalten hat, das keine besondere Förderung der Schule hat, von dem sich die übrigen Schüler also bitte nicht beeinflusst fühlen sollen, ihr Verhalten, was Spielen, singen, sich unterhalten in der Pause angeht, in irgendeiner Weise zu ändern. Auch Fangen spielen zwischen Betenden ist nicht verboten.


.. ein solches normales, zivilisiertes, rücksichtsvolles Verhalten gegenüber dieser speziellen Pausenaktivität doof finden, sondern stattdessen lieber imaginieren, die Schulleitung könnte öffentlich bekannt geben, dass es völlig OK wäre, gerade keine Rücksicht zu nehmen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich kann mir aber vorstellen, dass es Spaß macht, so unbewegliche Mitspieler als Hindernis für die Fänger zu nutzen.

Ja, das kann ich mir auch vorstellen. Manche Schüler, gerade jüngere und wildere, müssen die zivilisierte Rücksichtnahme eben erst noch lernen. Daher sind Konflikte zwischen Schülern, die ruhigere Pausenaktivitäten wünschen, und wilder spielenden relativ alltäglich. Wenn die Schüler es nicht selbst schaffen, solche Konflikte zu lösen, schreitet dann üblicherweise eine pädagogische Fachkraft ein und schickt die einen oder anderen woandershin - je nachdem, wer gerade in der weniger angemessenen Ecke der Pausenflächen ist.
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Kramer
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Beiträge: 26124

Beitrag(#2088239) Verfasst am: 10.03.2017, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Warum ist es eigentlich so schwer, sich vorzustellen, dass solche ...

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn beide Seiten vernünftig sind, entstehen da auch keine Probleme. Der nicht völlig besemmelte Beter wird sich schon nicht da hinknien, wo er im Weg ist oder wo andere viel Lärm machen, sondern sich ein ruhigeres Eckchen suchen - das tote Ende eines Flurs o.dgl. Ebenso wird der nicht völlig besemmelte Nichtbeter dann nicht genau dorthin gehen, wo sich der Beter niedergelassen hat, und ihn absichtlich stören. Kurz, leben und leben lassen. Damit, dass überhaupt im Flur gelärmt wird, wird der Beter genauso leben müssen wie andere damit leben müssen, dass in Sichtweite jemand betet.


... gegenseitig mäßig rücksichtsvolle Verhalten funktionieren könnte?


Weil das Teenager sind.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35619
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2088242) Verfasst am: 11.03.2017, 01:26    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ist Beten nicht peinlich?

Und: Die Pause sollten die Schüler und -innen doch besser dazu nutzen, mit ihresgleichen zu kommunizieren, wozu sie weder während des Frontalunterrichts noch nach der Schule in dem Umfang die Chance haben.

Aber nein, da stellen sich einige Geistergläubige hin und reden mit Geistern statt mit Menschen.

Na ja, einige reden auch mit ihren Smartphones ...- Smilie



Das ist doch deren Sache, mit wem sie in der Pause reden und mit wem nicht.

Dir steht es frei darueber zu denken wie Du willst und den Mitschuelern steht es nichtsdestotrotz frei in ihrer Pause das zu tun, worauf sie gerade Bock haben. Dafuer sind Pausen da. Da besteht keinerlei Pflicht, die Pausen "sinnvoll" zu gestalten oder so wie Du es fuer sinnvoll erachtest.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2088243) Verfasst am: 11.03.2017, 01:29    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Warum ist es eigentlich so schwer, sich vorzustellen, dass solche ...

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn beide Seiten vernünftig sind, entstehen da auch keine Probleme. Der nicht völlig besemmelte Beter wird sich schon nicht da hinknien, wo er im Weg ist oder wo andere viel Lärm machen, sondern sich ein ruhigeres Eckchen suchen - das tote Ende eines Flurs o.dgl. Ebenso wird der nicht völlig besemmelte Nichtbeter dann nicht genau dorthin gehen, wo sich der Beter niedergelassen hat, und ihn absichtlich stören. Kurz, leben und leben lassen. Damit, dass überhaupt im Flur gelärmt wird, wird der Beter genauso leben müssen wie andere damit leben müssen, dass in Sichtweite jemand betet.


... gegenseitig mäßig rücksichtsvolle Verhalten funktionieren könnte?


Weil das Teenager sind.



Ist es nicht auch eine Funktion von Schule solche Sachen zu lernen und zu ueben?
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Kramer
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Beiträge: 26124

Beitrag(#2088252) Verfasst am: 11.03.2017, 03:00    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht auch eine Funktion von Schule solche Sachen zu lernen und zu ueben?


Ja klar, aber wann ist dann wirklich mal grosse Pause?
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 8039

Beitrag(#2088253) Verfasst am: 11.03.2017, 03:00    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Warum ist es eigentlich so schwer, sich vorzustellen, dass solche ...

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn beide Seiten vernünftig sind, entstehen da auch keine Probleme. Der nicht völlig besemmelte Beter wird sich schon nicht da hinknien, wo er im Weg ist oder wo andere viel Lärm machen, sondern sich ein ruhigeres Eckchen suchen - das tote Ende eines Flurs o.dgl. Ebenso wird der nicht völlig besemmelte Nichtbeter dann nicht genau dorthin gehen, wo sich der Beter niedergelassen hat, und ihn absichtlich stören. Kurz, leben und leben lassen. Damit, dass überhaupt im Flur gelärmt wird, wird der Beter genauso leben müssen wie andere damit leben müssen, dass in Sichtweite jemand betet.


... gegenseitig mäßig rücksichtsvolle Verhalten funktionieren könnte?


Weil das Teenager sind.



Ist es nicht auch eine Funktion von Schule solche Sachen zu lernen und zu ueben?

Neben der Wissensvermittlung ist sicher das soziale Verhalten eine wichtige Angelegenheit, die im Fokus des Lehrbetriebes Schule stehen muss. Allerdings ist es notwendig, auch die Interessen der Schüler/innen zu fördern und sie darin zu bestärken, für sie mit der gebotenen Sachlichkeit, aber auch Bestimmtheit einzutreten. Es ist sehr in ihrem Interesse, die Kirche im Dorf zu lassen und ihnen klar zu machen, dass in der Schule aus dem gleichen Grunde nicht gebetet werden sollte wie in der Kirche kein Algebra, Töpfern oder Turnen statt zu finden hat.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35619
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Beitrag(#2088254) Verfasst am: 11.03.2017, 03:11    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Warum ist es eigentlich so schwer, sich vorzustellen, dass solche ...

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn beide Seiten vernünftig sind, entstehen da auch keine Probleme. Der nicht völlig besemmelte Beter wird sich schon nicht da hinknien, wo er im Weg ist oder wo andere viel Lärm machen, sondern sich ein ruhigeres Eckchen suchen - das tote Ende eines Flurs o.dgl. Ebenso wird der nicht völlig besemmelte Nichtbeter dann nicht genau dorthin gehen, wo sich der Beter niedergelassen hat, und ihn absichtlich stören. Kurz, leben und leben lassen. Damit, dass überhaupt im Flur gelärmt wird, wird der Beter genauso leben müssen wie andere damit leben müssen, dass in Sichtweite jemand betet.


... gegenseitig mäßig rücksichtsvolle Verhalten funktionieren könnte?


Weil das Teenager sind.



Ist es nicht auch eine Funktion von Schule solche Sachen zu lernen und zu ueben?

Neben der Wissensvermittlung ist sicher das soziale Verhalten eine wichtige Angelegenheit, die im Fokus des Lehrbetriebes Schule stehen muss. Allerdings ist es notwendig, auch die Interessen der Schüler/innen zu fördern und sie darin zu bestärken, für sie mit der gebotenen Sachlichkeit, aber auch Bestimmtheit einzutreten. Es ist sehr in ihrem Interesse, die Kirche im Dorf zu lassen und ihnen klar zu machen, dass in der Schule aus dem gleichen Grunde nicht gebetet werden sollte wie in der Kirche kein Algebra, Töpfern oder Turnen statt zu finden hat.



Es wuerde allerdings den Menschen dort ganz sicher nicht schaden, wenn in der Kirche zur Abwechslung auch mal Naturwissenschaft betrieben wuerde.... zwinkern


Ausserdem....Hast Du schon mal erlebt, dass der Pfarrer zwischen Morgenandacht und Mittagsgebet auf dem Kirchenvorplatz kontrolliert ob da nicht vielleicht jemand unerlaubterweise in der Pause Kopfrechnen uebt? Sehr glücklich
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2088255) Verfasst am: 11.03.2017, 03:15    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht auch eine Funktion von Schule solche Sachen zu lernen und zu ueben?


Ja klar, aber wann ist dann wirklich mal grosse Pause?





Im Sportunterricht beim Rugby.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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Beitrag(#2088257) Verfasst am: 11.03.2017, 03:48    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht auch eine Funktion von Schule solche Sachen zu lernen und zu ueben?


Ja klar, aber wann ist dann wirklich mal grosse Pause?





Im Sportunterricht beim Rugby.


Meine Frage war durchaus ernst gemeint. Du hast selber geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das ist doch deren Sache, mit wem sie in der Pause reden und mit wem nicht.

Dir steht es frei darueber zu denken wie Du willst und den Mitschuelern steht es nichtsdestotrotz frei in ihrer Pause das zu tun, worauf sie gerade Bock haben. Dafuer sind Pausen da. Da besteht keinerlei Pflicht, die Pausen "sinnvoll" zu gestalten oder so wie Du es fuer sinnvoll erachtest.


Ich fand Deinen Einwand, dass solche Konflikte durchaus einen erzieherischen Wert haben können und deshalb an der Schule stattfinden sollten, eigentlich überdenkenswert. Aber ich stimme Dir auch darin zu, dass die Pause den Schülern gehören sollte und nicht dem, was andere für sinnvoll erachten. Und nun?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2088259) Verfasst am: 11.03.2017, 06:35    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht auch eine Funktion von Schule solche Sachen zu lernen und zu ueben?


Ja klar, aber wann ist dann wirklich mal grosse Pause?





Im Sportunterricht beim Rugby.


Meine Frage war durchaus ernst gemeint. Du hast selber geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das ist doch deren Sache, mit wem sie in der Pause reden und mit wem nicht.

Dir steht es frei darueber zu denken wie Du willst und den Mitschuelern steht es nichtsdestotrotz frei in ihrer Pause das zu tun, worauf sie gerade Bock haben. Dafuer sind Pausen da. Da besteht keinerlei Pflicht, die Pausen "sinnvoll" zu gestalten oder so wie Du es fuer sinnvoll erachtest.


Ich fand Deinen Einwand, dass solche Konflikte durchaus einen erzieherischen Wert haben können und deshalb an der Schule stattfinden sollten, eigentlich überdenkenswert. Aber ich stimme Dir auch darin zu, dass die Pause den Schülern gehören sollte und nicht dem, was andere für sinnvoll erachten. Und nun?


Ich meinte das eher so, dass Schueler lernen sollen andere ihr Ding machen zu lassen, ohne dass dies zu Konflikten fuehrt. Man muss dabei nicht automatisch gut finden, was andere machen, es reicht wenn man die das machen laesst. Man muss mit denen auch nicht z.B. ueber ihre "religioesen Uebungen" reden, man kann sich auch einfach nicht dafuer interessieren und sein eigenes Ding machen. Platz sollte auf dem Schulhof fuer die unterschiedlichsten Dinge sein, die nebeneinander laufen. Jeder sollte dabei darauf achten, dass er die anderen moeglichst nicht stoert und auch nicht in uebertriebener Weise Anstoss am Tun der anderen nimmt, dann funktioniert das auch. Das kann man in der Schulpause lernen und praktizieren, ohne dass die Pause deshalb gleich aufhoert Pause zu sein. Das theoretische Ruestzeug dazu kann ja z.B. im Sozialkundeunterricht vermittelt werden.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22145

Beitrag(#2088261) Verfasst am: 11.03.2017, 09:43    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Warum ist es eigentlich so schwer, sich vorzustellen, dass solche ...

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn beide Seiten vernünftig sind, entstehen da auch keine Probleme. Der nicht völlig besemmelte Beter wird sich schon nicht da hinknien, wo er im Weg ist oder wo andere viel Lärm machen, sondern sich ein ruhigeres Eckchen suchen - das tote Ende eines Flurs o.dgl. Ebenso wird der nicht völlig besemmelte Nichtbeter dann nicht genau dorthin gehen, wo sich der Beter niedergelassen hat, und ihn absichtlich stören. Kurz, leben und leben lassen. Damit, dass überhaupt im Flur gelärmt wird, wird der Beter genauso leben müssen wie andere damit leben müssen, dass in Sichtweite jemand betet.


... gegenseitig mäßig rücksichtsvolle Verhalten funktionieren könnte?



Vorab, mir fällt es nicht schwer mir vorzustellen, daß die Schüler das untereinander vernünftig regeln. Und ich würde auch bevorzugen, wenn niemand intervenieren würde oder müsste. Nur kann ich auch nicht leugnen, daß einige Formen der Religionsausübung bei mir den Anfangsverdacht erwecken, daß mit der verbrieften Religionsfreiheit gezielt Konflikte gesucht und erzeugt werden, die die Religion selber nicht verlangt. Immerhin scheinen die allermeisten muslimischen Schüler ohne rituelle Waschung und ohne raumgreifende Gebetsteppiche auszukommen. Ich wünschte, wir könnten das mal unabhängig von der Religion selber diskutieren, so daß solche Überlegungen nicht automatisch in eine pro oder contra Islam-Diskussion münden würden.

Ich glaube, das vernünftige, friedliche, interessierte Miteinander wird bereits gestört, wenn die rein funktionale Nutzung der Wasserhähne in eine religiöse Nutzung umgewidmet wird (sei es auch nur zeitweise). Ich glaube die Störung beginnt bereits dort, wo jemand einen Teil der gemeinsam genutzten Fläche für seine private Religionsausübung abzuteilen versucht. Ich glaube diese Form der Religionsausübung signalisiert bereits Unduldsamkeit gegenüber anderen religiösen oder nichtreligiösen Haltungen.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 8394
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Beitrag(#2088262) Verfasst am: 11.03.2017, 09:53    Titel: Religionszonen außerhalb des Schulgebäudes - bekenntnisfreie Schule Antworten mit Zitat

Nur so ein paar Gedanken

Schule steht über der Religion.

Rauchen ist gefährlich und darf auch nicht im Gebäude der Schule praktiziert werden.
Religion ist gefährlich und sollte auch nicht in der Schule praktiziert werden.

Für Raucher gibt es spezielle Zonen, wo sie ihrer Sucht ab einem gewissen Alter nachgehen können (Raucherhof zum Beispiel)

Wer beten will, kann dies auch in gesonderten Bereichen außerhalb des Schulhauptgebäudes tun.

Wer unter dem Alter der Religionsmündigkeit ist (14 Jahre), der darf nicht in die Religionszonen ähnlich wie Raucher erst ab 16? auf den Raucherhof dürfen.
Es ist notwendig, gerade junge Schüler von der Religion fernzuhalten.
Im jeweiligen Religionsaufklärungsunterricht (Bestandtteil des verpflichtenden Ethikunterrichts für alle) werden den Schülern die Gefahren der Religion aufgezeigt - ähnlich wie einst uns im Biologieunterricht das Raucherbein und die schwarze Lunge gezeigt wurden.

Weil die Schule über der Religion steht,
stehen auch die Schulzeiten verpflichtend über der Religion.

Die jeweiligen Gebetszeiten der einzelnen Religionen sollten sich dann den Pausenzeiten unterordnen. Ansonsten besteht die Gefahr, das sich in einigen Schulen vielleicht die Pausenzeiten nach der Mehrheitsreligion und ihren Zeitvorgaben richtet, was ein gesellschaftlicher Rückschritt wäre.

Wie schon weiter oben von mir gesagt,
auch der Religionsunterricht (leider rechtlich garantiert) gehört außerhalb der Schule in Containern oder Baracken unterrichtet. Nicht im Schulhauptgebäude.

Ansonsten sei jeder staatlichen Schule angeraten,
sich als bekenntnisfreie Schule zu definieren - da kann man diesbezüglich freier agieren. Tschüss Reliunterricht.
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fwo
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Beitrag(#2088270) Verfasst am: 11.03.2017, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Warum ist es eigentlich so schwer, sich vorzustellen, dass solche ...

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn beide Seiten vernünftig sind, entstehen da auch keine Probleme. Der nicht völlig besemmelte Beter wird sich schon nicht da hinknien, wo er im Weg ist oder wo andere viel Lärm machen, sondern sich ein ruhigeres Eckchen suchen - das tote Ende eines Flurs o.dgl. Ebenso wird der nicht völlig besemmelte Nichtbeter dann nicht genau dorthin gehen, wo sich der Beter niedergelassen hat, und ihn absichtlich stören. Kurz, leben und leben lassen. Damit, dass überhaupt im Flur gelärmt wird, wird der Beter genauso leben müssen wie andere damit leben müssen, dass in Sichtweite jemand betet.


... gegenseitig mäßig rücksichtsvolle Verhalten funktionieren könnte?



Vorab, mir fällt es nicht schwer mir vorzustellen, daß die Schüler das untereinander vernünftig regeln. Und ich würde auch bevorzugen, wenn niemand intervenieren würde oder müsste. Nur kann ich auch nicht leugnen, daß einige Formen der Religionsausübung bei mir den Anfangsverdacht erwecken, daß mit der verbrieften Religionsfreiheit gezielt Konflikte gesucht und erzeugt werden, die die Religion selber nicht verlangt. Immerhin scheinen die allermeisten muslimischen Schüler ohne rituelle Waschung und ohne raumgreifende Gebetsteppiche auszukommen. Ich wünschte, wir könnten das mal unabhängig von der Religion selber diskutieren, so daß solche Überlegungen nicht automatisch in eine pro oder contra Islam-Diskussion münden würden.

Ich glaube, das vernünftige, friedliche, interessierte Miteinander wird bereits gestört, wenn die rein funktionale Nutzung der Wasserhähne in eine religiöse Nutzung umgewidmet wird (sei es auch nur zeitweise). Ich glaube die Störung beginnt bereits dort, wo jemand einen Teil der gemeinsam genutzten Fläche für seine private Religionsausübung abzuteilen versucht. Ich glaube diese Form der Religionsausübung signalisiert bereits Unduldsamkeit gegenüber anderen religiösen oder nichtreligiösen Haltungen.

Ich halte mich ja sonst mit Beifallskundgebungen zurück und halte mich raus, wenn ich meine Seite bereits vertreten fühle.
Hier weiche ich mal davon ab: Danke.
Das ganze ist auch angesichts der sonstigen Praxis muslimischer Schüler oder der Praxis in weitgehend muslimischen Staaten (ich hatte nach der Türkei gefragt und keine Antwort erhalten) nur als Provokation zu werten, die man entsprechend beantworten sollte und die Spieltheorie lehrt uns da tit for tat, also mit einer Provokation zu antworten.

@ tillich: Dein implizit untergeschobenes "wenn es religiös aussieht, ist es keine kein Aggression und die richtige Antwort ist immer Toleranz" klingt für mich sehr eigenartig. Kann das mit Deiner Berufswahl zusammenhängen?
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vrolijke
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Beitrag(#2088272) Verfasst am: 11.03.2017, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Das ganze ist auch angesichts der sonstigen Praxis muslimischer Schüler oder der Praxis in weitgehend muslimischen Staaten (ich hatte nach der Türkei gefragt und keine Antwort erhalten) nur als Provokation zu werten, die man entsprechend beantworten sollte und die Spieltheorie lehrt uns da tit for tat, also mit einer Provokation zu antworten.


Ich finde allerdings, dass Provokationen am allerbesten mit Ignoranz (nicht) zu beantworten sind.
Provokationen schaukeln sich sonst immer hoch in Dimensionen die absolut überflüssig sind.
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fwo
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Beitrag(#2088282) Verfasst am: 11.03.2017, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das ganze ist auch angesichts der sonstigen Praxis muslimischer Schüler oder der Praxis in weitgehend muslimischen Staaten (ich hatte nach der Türkei gefragt und keine Antwort erhalten) nur als Provokation zu werten, die man entsprechend beantworten sollte und die Spieltheorie lehrt uns da tit for tat, also mit einer Provokation zu antworten.


Ich finde allerdings, dass Provokationen am allerbesten mit Ignoranz (nicht) zu beantworten sind.
Provokationen schaukeln sich sonst immer hoch in Dimensionen die absolut überflüssig sind.

Ich nehme an, Du meinst Ignorieren - Ignoranz hat normalerweise eine andere Bedeutung.

Was ich vorgeschlagen habe, ist ja im Prinzip nichts anderes: Wir ignorieren damit die behauptete religiöse Dimension dieser Handlung und sie stellt nichts dar, auf das besondere Rücksicht genommen werden muss, was wir bei religiösen Handlungen sonst voraussetzen - allerdings setzen wir damit gleichzeitig voraus, dass diese Handlungen in einem speziellen Schutzraum (Kirche, Friedhof usw.) oder zu Hause stattfinden.

Relativ zu nichtreligiösen Handlungen ist, was ich vorgeschlagen habe, ja einfach das Normale auf dem Schulhof und brauchte auch nicht erwähnt zu werden.

Provokation ist es also nur aus Sicht des aggressiven Islam und das ist auch gut so. Das nicht so zu machen, dass es auch als Antwort erkannt wird, würde nur zur nächsten Aggression ermutigen.

Ein Verbot wäre auf der psychologischen Ebene die bessere Antwort, aber ich sehe die rechtlichen Möglichkeiten nicht. Deshalb ist es die dümmste Antwort, weil es die andere Seite ins Recht setzt.
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unquest
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Beitrag(#2088284) Verfasst am: 11.03.2017, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das ganze ist auch angesichts der sonstigen Praxis muslimischer Schüler oder der Praxis in weitgehend muslimischen Staaten (ich hatte nach der Türkei gefragt und keine Antwort erhalten) nur als Provokation zu werten, die man entsprechend beantworten sollte und die Spieltheorie lehrt uns da tit for tat, also mit einer Provokation zu antworten.


Ich finde allerdings, dass Provokationen am allerbesten mit Ignoranz (nicht) zu beantworten sind.
Provokationen schaukeln sich sonst immer hoch in Dimensionen die absolut überflüssig sind.

Dazu fällt mir der schöne Satz von Ayn Rand ein: "Du kannst die Realität ignorieren, aber du kannst nicht die Konsequenzen des Ignorierens der Realität ignorieren."
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fwo
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Beitrag(#2088285) Verfasst am: 11.03.2017, 16:57    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
....
Selbst europäische Länder die Ignoranz als politischen Wert etabliert haben, müssen irgendwann die Wirklichkeit zur Kenntnis nehmen. Bericht der Zivilschutzbehörde MSB Schweden

Da muss man es wohl wirklich Ignoranz nennen.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2088313) Verfasst am: 11.03.2017, 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
@ tillich: Dein implizit untergeschobenes "wenn es religiös aussieht, ist es keine kein Aggression und die richtige Antwort ist immer Toleranz" klingt für mich sehr eigenartig. Kann das mit Deiner Berufswahl zusammenhängen?

Hm, ich muss sagen, du hast ein sehr feines Sensorium für implizite Aussagen. Es ist so fein, dass es sogar dann implizite Aussagen entdeckt, wenn explizit das genaue Gegenteil gesagt wird.

Kann das mit deiner Verwendung eines ad hominems zusammenhängen?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist gegenüber den Alewiten, die das normalerweise anders sehen, sogar eine Machtdemonstration. Die Eltern beschweren sich m.W. regelmäßig darüber, dass Ihre Kinder sich in der Schule erheblichem Druck ausgesetzt sehen, sich "islamkonform" zu verhalten. Es kann also durchaus sein, dass da auch Kinder unfreiwillige mitgemacht haben.

Es kann sein, dass so etwas passiert. Dann würde es den Schulfrieden stören und wäre ein Grund für ein Verbot.
Erstens wäre das dann aber zu belegen und in der Begründung anzuführen - das scheint nicht geschehen zu sein. Und zweitens wäre vor einem Verbot, das ja immerhin eine klare Grundrechtseinschränkung wäre, zu prüfen, ob nicht mildere Mittel demselben Zweck dienen würden. ZB könnte man das Gebet nur auf einem bestimmten abgelegenen Flur, einem festgelegten in der Pause unbenutzten Raum oder dergleichen gestatten. Wenn man so etwas gar nicht versucht, wäre ein Verbot mMn schlecht zu begründen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Eine solche mäßige gegenseitige Rücksichtnahme funktioniert bei diversesten anderen Pausenaktivitäten auch ganz alltäglich. Wer lesen möchte, wird sich vernünftigerweise nicht ins Fußballtor legen. Wer Fußball spielen möchte, wird es nicht gerade in der überdachten Sitzecke tun. Dass es durchs Fußballspielen laut ist, muss der Leser hinnehmen; dass ihnen nicht die ganze Fläche zur Verfügung steht, die Fußballspieler.

Dass alles funktioniert nicht, wenn Leute aus der einen oder anderen Partei - von den Betern oder Nichtbetern, von den Lesern oder Fußballspielern - provokante und bewusst störende Arschlöcher sind. Und, ja, sowas kommt vor, und dann muss eben das pädagogische Personal eingreifen und die Störer in die Schranken weisen (mit angemessenen Mitteln).

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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2088320) Verfasst am: 11.03.2017, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Was ich vorgeschlagen habe, ist ja im Prinzip nichts anderes: Wir ignorieren damit die behauptete religiöse Dimension dieser Handlung und sie stellt nichts dar, auf das besondere Rücksicht genommen werden muss, was wir bei religiösen Handlungen sonst voraussetzen - allerdings setzen wir damit gleichzeitig voraus, dass diese Handlungen in einem speziellen Schutzraum (Kirche, Friedhof usw.) oder zu Hause stattfinden.

Relativ zu nichtreligiösen Handlungen ist, was ich vorgeschlagen habe, ja einfach das Normale auf dem Schulhof und brauchte auch nicht erwähnt zu werden.

Vergleichen wir das mal damit, was du tatsächlich vorgeschlagen hast:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es reicht doch einfach eine öffentliche Erklärung der Schulleitung an alle Schüler, dass es sich hier um ein rein privates Verhalten hat, das keine besondere Förderung der Schule hat, von dem sich die übrigen Schüler also bitte nicht beeinflusst fühlen sollen, ihr Verhalten, was Spielen, singen, sich unterhalten in der Pause angeht, in irgendeiner Weise zu ändern. Auch Fangen spielen zwischen Betenden ist nicht verboten.

Erst mal hast du damit, dass du eine "öffentliche Erklärung der Schulleitung" gegenüber dieser speziellen Pausenbeschäftigung für eine gute Idee hältst, die "religiöse Dimension dieser Handlung" gerade nicht ignoriert, sondern mit einer speziellen Aufmerksamkeit bedacht. Und diese spezielle Aufmerksamkeit soll dann beinhalten, dass die Schulleitung öffentlich erklärt, dass es völlig OK sei, genau diese Pausenbeschäftigung zu stören. Auch das ist gewiss nicht "normal", sondern das genaue Gegeteil dessen, was eine verantwortungsbewusste Schulleitung tut, um Konflikte auf dem Pausenhof zu minimieren.

Diese würde wohl kaum in dieser Weise nahezu dazu aufrufen, eine ruhige Pausenbeschäftigung durch lautere, wildere Aktivitäten zu stören. Im Gegenteil wird eine geschickte Schulleitung solche Konflikte von vornherein dadurch minimieren, dass sie die Pausenflächen so gestaltet, dass es für verschiedene Aktivitäten verschiedene, dazu geeignete Zonen gibt - Sitzecken, Spielgeräte, usw. Je nach Größe der Schule vermehrt sich das dann (Bibliothek/ Selbstlernzentrum, Silentium, Spielkeller ...). Gewiss wird keine Schulleitung jemals extra sagen: "Hej, Leute, guckt mal, es gibt so Nerds, die in der Pause lesen. Macht ruhig, was ihr wollt, spielt zwischen ihnen Fangen, schreit, usw. - die haben echt kein Recht auf Rücksichtnahme." Im Gegenteil wird sie, wenn so etwas öfter vorkäme, Maßnahmen treffen, um beide Aktivitäten konfliktfrei zu ermöglichen.

Wobei, wie oben schon gesagt, die Störungen natürlich von beiden Seiten ausgehen können.
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fwo
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Beitrag(#2088399) Verfasst am: 12.03.2017, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Erst mal hast du damit, dass du eine "öffentliche Erklärung der Schulleitung" gegenüber dieser speziellen Pausenbeschäftigung für eine gute Idee hältst, die "religiöse Dimension dieser Handlung" gerade nicht ignoriert, sondern mit einer speziellen Aufmerksamkeit bedacht. Und diese spezielle Aufmerksamkeit soll dann beinhalten, dass die Schulleitung öffentlich erklärt, dass es völlig OK sei, genau diese Pausenbeschäftigung zu stören. Auch das ist gewiss nicht "normal", sondern das genaue Gegeteil dessen, was eine verantwortungsbewusste Schulleitung tut, um Konflikte auf dem Pausenhof zu minimieren.
......

Wobei, wie oben schon gesagt, die Störungen natürlich von beiden Seiten ausgehen können.

Eben. Die Aggression ist bereit da.

Man wird gar nicht darum herumkommen, irgendwie zu reagieren, hat man ja im Moment auch gemacht.
Administrativ durch ein Verbot wird in die Hose gehen, die Rechtslage ist bekannt, nicht nur Dir. Und es kann keine dümmere Reaktion geben als eine, die man zurücknehmen muss: ich nehme an, wir sind uns einig, dass es hier darum geht, Grenzen auszutesten und wenn möglich zu verschieben.

Auch die vorgegebene Religiosität ist nicht zu übersehen. Sie in dieser Art nicht zur Kenntnis zu nehmen, ist eine rechtlich kaum angreifbare Reaktion. Dass die Schulleitung gleichzeitig die Lehrerpräsenz auf dem Schulhof erhöhen muss, ist sowieso klar, genauso, wie klar sein muss, dass ein Einschreiten der Lehrer von Anfang an parteiisch zu sein hat. Ich würde auch den Lehrern (allerdings weniger öffentlich) die Empfehlung geben, die betreffenden Schüler fachlich etwas mehr zu fordern.

Was Dir als Reaktion übrig bleibt, ist in dieser Situation eigentlich nur den Druck so lange zu erhöhen, bis sie nachgeben. Du hast nur die Maßgabe, dass es juristisch nicht angreifbar sein sollte und von den Lehrern kein besonderes Engagement verlangt - weil auch die möglichst gesund aus diesem Konflikt hervorgehen sollten, die werden nämlich noch für weitere Schüler gebraucht.

Du solltest davon ausgehen, dass Du als Lehrer derartige Psychokriege nur unbeschadet überleben kannst, wenn Du alles über Bord wirfst, was Deine Pädagogen dich gelehrt haben - wenn die Pädagogik sich in den letzten 25 Jahren nicht fürchterlich geändert hat.

Meine Frau hat in den 80ern als pädagogisches Praktikum Ferienlager für Kinder aus zerrütteten Verhältnissen (nannte sich anders, aber ich weiß den Namen nicht mehr) geleitet. Das waren drei Wochen, in denen einmal der Prof vorbeikam und sich freute, wie die versuchten, das Gelernte umzusetzen. Am Ende des Camps waren dann alle wirklich an ihren Grenzen, sowohl die Betreuer als auch die Kinder. Das war der Grund für diese Gruppe, das ganze noch einmal durchzudenken und - ohne, dass man noch auf den Schein angewiesen war, noch so ein Lager aber etwas anders zu machen: Mit "autoritär reperssivem" Anfang und einem stückweisen langsamen Lockern der Zügel. Am Ende der drei Wochen habe ich, als ich meine Frau abholte, erholte Betreuer und erholte und fröhliche Kinder gesehen, der Pädagoge, die sie mittendrin besucht hatte, war kopfschüttelnd abgefahren und in der Pädagogik wurde von einem Fascho-Camp gesprochen.

Was meine Frau allerdings länger bewegt hat, dass waren die Einzelgespräche, zu denen es das zweite Mal gekommen war, in denen z.B. die Kinder dann Verwunderung darüber äußerten, dass sie nicht geschlagen wurden - das waren sie nämlich gewöhnt, und das fand natürlich auch im "Fascho-Lager" nicht statt.

@ tillich: Ich wünsch Dir nichts Böses, aber ne Stelle in einem echten sozialen Brennpunkt fände ich gut. Und die Erfahrungen, die Du da machst, und wie sie Dich veränderten, fände ich spannend.

Ich bin von der Umgebung auch nicht so weit weg von diesem Thema: Mein Vater war seine letzten 25 Berufjahre Lehrer (allerdings in der Erwachsenenbildung), mein Bruder war Lehrer auf einer Berufsschule, seine Tochter ist es auch, meine Frau ist auch Lehrerin. Und - stell Dir vor, wenn man dann zusammenkommt, kommen noch mehr Lehrer dazu. Dass ich auch noch im Elternbeirat mit Lehrern und dem Schulalltag zu tun habe, habe ich auch schon mal irgendwo geschrieben. Es geht mir hier nicht um irgendwelche Phantastereien. Das Ganze muss auf die Dauer lebbar sein.
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Beitrag(#2088427) Verfasst am: 12.03.2017, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Eben. Die Aggression ist bereit da.

Wieso? Wir diskutieren ja auf zwei Ebenen, einerseits ziemlich allgemein, andererseits mit Bezug auf den Wuppertaler Fall.

Allgemein muss es erst einmal gar keine Aggression geben. Gebete im Schulgebäude oder auf dem Schulgelände können auch völlig konfliktfrei vor sich gehen, wenn alle Beteiligten im von mir schon beschriebenen Sinne vernünftig sind. Wenn es Konflikte gibt, muss es auch keinen eindeutigen Aggressor geben, sondern es kann schlicht unterschiedliche Interessen geben. So, und schließlich, ja, kann es Störungen geben, indem Schüler entweder provokativ, bedrängend und bewusst andere störend irgendwo ihr Gebet vollziehen, oder umgekehrt, indem Schüler bewusst das Gebet anderer Schüler stören. Was der Fall ist - gibt es überhaupt einen Konflikt, liegt eine Aggression zugrunde, von wem? - wäre im konkreten Fall zu klären. Und abhängig davon muss dann die Schule eventuell angemessen reagieren.

Im konkret diskutierten Fall ist diese Frage keineswegs geklärt. In ihrer Mail ans Kollegium spricht die Schulleitung nur von deutlich sichtbaren Gebeten. Dass allein ist aber noch keine Störung. Die Bezirksregierung schiebt dann nach, es hätten sich mehrere Schüler und Lehrer "bedrängt gefühlt", aber auch, ohne von mehr als der deutlichen Sichtbarkeit zu sprechen. Worin das "Bedrängen" besteht, ist also völlig unklar. Das kann daher ja nun aber auch die Sorte von "Gefühl" sein, dass auch vorhanden ist, wenn sich Leute "belästigt" fühlen, wenn sich zwei Schwule küssen. Und da das eben auch nachgeschoben ist, das Verbot auch nicht für ein bedrängendes Verhalten gilt, sondern fürs Beten an sich, und auch nichts von anderen Lösungsversuchen berichtet ist, habe ich meine leisen Zweifel, ob es tatsächlich von Betenden ausgehende Aggresssionen gegeben hat. Im Artikel behauptet ja auch ein Mitglied des Kollegiums das genaue Gegenteil.

Also, über die konkrete Konfliktlage dort sind wir mindestens im Unklaren. Für dich ist aber völlig klar, dass es Aggressionen gibt, und anscheinend auch, von wem sie ausgehen (sowohl im konkreten Fall als auch allgemein, wenn ich dich nicht grob missverstehe). Damit machst du spiegelbildlich genau das, was du mir - wie ich gezeigt habe, fälschlicherweise - vorgeworfen hast: Du hast eine vorgefasste, für jeden Fall geltende Meinung unabhängig von der konkreten Sachlage, nur eben eine Meinung zu Lasten der Religionsausübungg.

Es scheint dir (und anderen) nicht in den Kopf zu wollen, dass es tatsächlich Leute gibt, die einfach beten wollen. Nicht zum Provozieren, nicht zum Bedrängen anderer, nicht zum Missionieren (auch wenn es all das auch gibt) - sondern einfach, weil sie ihre Religion ausüben wollen, wie sie es für richtig halten. Und dass sie dazu auch das Recht haben, und zwar auch in der Schule, wenn es nicht tatsächlich den Schulbetrieb stört.

fwo hat folgendes geschrieben:
Sie in dieser Art nicht zur Kenntnis zu nehmen, ist eine rechtlich kaum angreifbare Reaktion.

Was meinst du mit "dieser Art"? Etwa deine Idee, die Schulleitung könnte öffentlich erklären, es wäre völlig OK, keine Rücksicht auf betende Mitschüler zu nehmen? Das widerspricht erstens eklatant dem grundsätzlichen Ziel, gerade gegenseitige Rücksichtnahme zu erreichen, und ist zweitens eine kaum verhohlene Aufforderung zur Störung der Religionsausübung. Die Schulleitung hätte ruckzuck eine Dienstaufsichtsbeschwerde am Hals, und zwar mit vollem Recht.

Wenn
es Konflikte um das muslimische Gebet gibt, müssen Schulleitung und Lehrer die Lösung selbst herbeiführen: durch klärende Gespräche; wenn das nicht hilft, durch Entscheidungen, wo ein Gebet möglich ist und wo nicht; und wenn alles nichts hilft und die Störungen von den Betenden ausgehen, auch durch ein Verbot.

Aber eine Schulleitung kann nicht auf eine solche hinterfotzige Weise die Schüler zum Stören vorschicken, weil es ihr nicht passt, dass Leute beten wollen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich würde auch den Lehrern (allerdings weniger öffentlich) die Empfehlung geben, die betreffenden Schüler fachlich etwas mehr zu fordern.

Ach. Die Lehrer sollen jetzt also auch noch wegen ihres Missfallens über außerunterrichtliches Verhalten die Schüler im Unterricht anders behandeln? Das ist ja unmittelbar aus der Mottenkiste der schwarzen Pädagogik und auch schulrechtlich völlig unhaltbar. Wenn man am Verhalten von Schülern etwas auszusetzen hat, muss man sich mit diesem Verhalten auseinander setzen und nicht irgendwie hintenrum für die Schüler gar nicht durchschaubare Sanktionen verhängen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Was Dir als Reaktion übrig bleibt, ist in dieser Situation eigentlich nur den Druck so lange zu erhöhen, bis sie nachgeben.

Ja - wenn jemand für Störungen verantwortlich ist, dann muss ich darauf reagieren, und das klar, durchschaubar und so deutlich, dass die Störungen aufhören. Notfalls eben mit steigendem Druck bis zum Verbot bestimmter Handlungen. Aber eben direkt (und nicht durch Instrumentlaisierung anderer Schüler) und auf dem Feld, wo es den Konflikt gibt (und nicht im Fachunterricht).

fwo hat folgendes geschrieben:
Du hast nur die Maßgabe, dass es juristisch nicht angreifbar sein sollte [...]

Dein Vorschlage ist aber das genaue Gegenteil, wie oben dargestellt.

fwo hat folgendes geschrieben:
Du solltest davon ausgehen, dass Du als Lehrer derartige Psychokriege nur unbeschadet überleben kannst, wenn Du alles über Bord wirfst, was Deine Pädagogen dich gelehrt haben - wenn die Pädagogik sich in den letzten 25 Jahren nicht fürchterlich geändert hat.

Als erste Maßnahme würde ich mal keine unnötigen "Psychokriege" vom Zaun brechen, sondern nur in Konflikte einsteigen, die es tatsächlich gibt. Dann würde ich nicht mit vorgefassten Meinungen an die Konflikte herangehen, sondern erst mal untersuchen, wer nun tatsächlich wen gestört hat. Und dann würde ich nicht hinterfotzig von hintenrum echten oder vermeintlichen Störern das Leben schwer machen ("stärker fachlich fordern", andere Schüler zum Stören aninimieren), sondern die Störungen direkt angehen.

Ja, zum Teil stammt das aus der Pädagogik, zum Teil aber auch aus gesundem Menschenverstand und zivilisierten Verhaltensweisen.

Was deine Anekdoten aus völlig anderen Bereichen damit zu tun haben sollen, ist mir schleierhaft. Ich übertrage meine Bewerung deiner jetzigen Ideen aber mal nicht auf die pädagogische Handlungsweise deiner Frau in diesen anderen Kontexten.
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