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Gebetsraum für Schüler
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20047
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2088436) Verfasst am: 12.03.2017, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

@ tillich
Natürlich gäbe es die Dienstaufsichtsbeschwerde, genauso wie es jetzt ein Nachaußenleiten der internen email gegeben hat. Aber Dienstaufsichtsbeschwerden sind ein ganz normaler Rechtsweg, bei dem der Beschwerende nicht immer Recht erhält.

Weil Dir nicht klar ist, was das mit meiner Anekdote zu tun hat: In den Lagern ging es darum, aus einer andauernden Folge von Störungen eine für alle verträgliche Atmosphäre zu schaffen. Ich gehe davon aus, dass es sich bei dieser Störung in Wuppertal um einen vorsätzlich aggressiven Akt handelt und nicht um ein zufälliges lokales Religiositätsmaximum. Zuerst hat man es relativ verdeckt in Räumen gemacht, und als es da noch kein Echo gab, ist man damit nach draußen gegangen. Wenn jemand sehr zurückhaltend ist, reagiert er dann so.

Und da ist auch nichts Eingebildetes dabei, sondern das Befremden zeligs wird gerade ausgelöst, weil er selbst religiös ist. Meine Reaktion ist da etwas derber und beinhaltet einfach das Signal, dass hier für mich bereits die Grenze zum Konflikt überschritten ist und dass ich bereit bin, den anzunehmen.

Den Psychokrieg breche ich aber damit nicht vom Zaun, der wurde schon lange erklärt, und zwar durch das öffentliche Gebet. Bei einem alleine würde ich davon ausgehen, dass der einfach eine Klatsche hat, aber (s.o.) an zufällige lokale Religiositätsmaxima glaube ich nicht.

Oder um das für einen alten Latriniker wie Dich zu sagen: si vis pacem para bellum.

Verhaltensweisen wie von mir skizziert einfach als schwarze Pädagogik abzutun betrachte ich übrigens nicht als Zeichen besonderer Lebensweisheit. Es gibt Situationen mit Kindern, die von den Kindern kontrolliert werden, und in denen es deshalb darum geht, mit einfachen Mitteln wieder die Kontrolle zu erlangen. Ich halte es für einen ausgesprochenen Fehler der Pädagogik, unter derartigen Situationen auf Machttechniken verzichten zu wollen - letztendlich ist es der Gesundheit beider Seiten abträglich.

Dass Lehrer immer noch ein Beruf ist, den sehr viele aus gesundheitlichen Gründen vor dem normalen Ausscheiden aus Altersgründen beenden, sagt mir, dass die Pädagogik da das Kind mit dem Bade ausgeschüttet hat.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35847
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2088448) Verfasst am: 12.03.2017, 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:


...Auch die vorgegebene Religiosität ist nicht zu übersehen. Sie in dieser Art nicht zur Kenntnis zu nehmen, ist eine rechtlich kaum angreifbare Reaktion. Dass die Schulleitung gleichzeitig die Lehrerpräsenz auf dem Schulhof erhöhen muss, ist sowieso klar, genauso, wie klar sein muss, dass ein Einschreiten der Lehrer von Anfang an parteiisch zu sein hat. Ich würde auch den Lehrern (allerdings weniger öffentlich) die Empfehlung geben, die betreffenden Schüler fachlich etwas mehr zu fordern....



Wie stellst Du Dir das konkret vor? Einem Schueler, der in der Pause beim Beten erwischt wird, werden zur Strafe in der naechsten Englischstunde Vokabeln abgehoert?
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Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
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tillich (epigonal)
schiebt den Wal



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15065

Beitrag(#2088450) Verfasst am: 13.03.2017, 00:30    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich gehe davon aus, dass es sich bei dieser Störung in Wuppertal um einen vorsätzlich aggressiven Akt handelt und nicht um ein zufälliges lokales Religiositätsmaximum.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du hast eine vorgefasste, für jeden Fall geltende Meinung unabhängig von der konkreten Sachlage, nur eben eine Meinung zu Lasten der Religionsausübungg.

q.e.d.
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Gelobt sei der große und allbarmherzige Bananenaufhänger,
der uns die Früchte in die Bäume hängt!
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26221

Beitrag(#2088454) Verfasst am: 13.03.2017, 03:25    Titel: Antworten mit Zitat

Aus den bisher genannten Quellen ging nicht hervor, worin die Störung des Schulfriedens denn nun wirklich bestand. Ich habe daher mal etwas tiefer gegraben und diese Quelle gefunden: http://www.migazin.de/2017/03/09/provokantes-beten-gefuehl-provokation-betende/

MiGAZIN wird bei wikipedia wie folgt beschrieben:

Zitat:
MiGAZIN ist, die interkulturelle Kommunikation zwischen Menschen mit und ohne Migrationshintergrund zu fördern und das hiesige Integrationsgeschehen kritisch zu begleiten.

Im Juni 2012 wurde das MiGAZIN mit dem Grimme Online Award in der Kategorie Information ausgezeichnet. Die Jury begründete ihre Entscheidung wie folgt: „Über Migranten und Migration wird in Deutschland viel gesprochen. Vor allem von Deutschen. Im Chor der vielen und oft sehr lauten Stimmen fehlen aber zumeist die der Migranten. Und genau diese Lücke füllt das MiGAZIN mit qualitativ hochwertigen Texten und verständlicher Berichterstattung“.


MiGAZIN erscheint mir daher als Quelle hinreichend seriös. Zum Thema Wuppertal und Schulfrieden schreibt die Seite:

Zitat:
Das Oberverwaltungsgericht Berlin3 schränkte im Mai 2010 dieses Recht unter Hinweis auf konkurrierende Grundrechte ein und verknüpfte – aufgrund der spezifischen Situation an der Schule – die Zulässigkeit des Gebets mit der Existenz flankierender Maßnahmen, etwa der Einrichtung eines Gebetsraums. Gleichzeitig wies es darauf hin, dass kein Anspruch auf flankierende Maßnahmen durch die Schule bestehe.

Ausschlaggebend dafür, dass das Gebet ohne flankierende Maßnahmen verboten werden konnte, war die spezifische Situation an der Schule. Die Schulleitung berichtete von massiven Konflikten innerhalb der Schülerschaft, die zu einer konkreten Gefährdung des Schulfriedens geführt hatten. Die Streitereien hätten sich innerhalb der muslimischen Schüler an unterschiedlichen Auslegungen von Koranversen entzündet und schließlich in Mobbing, Beleidigungen, Bedrohungen und sexistischen Diskriminierungen gegipfelt. Mangelnde oder „falsche“ religiöse Praxis hätte zur Abwertung anderer als „minderwertige Muslime“ geführt und christliche Schüler seien mit Schimpfwörtern belegt worden. Die Schüler, die die Konflikte schürten, hätten sich lt. der Schulleitung „[…] regelmäßig darauf berufen, dass der Koran ihr Verhalten legitimiere.“4 Die Schulleitung war der Auffassung, die Lage würde sich noch verschlimmern, wenn sie das Gebet auf dem Schulgelände erlaube.

http://www.migazin.de/2017/03/09/provokantes-beten-gefuehl-provokation-betende/
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20047
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2088455) Verfasst am: 13.03.2017, 05:39    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich gehe davon aus, dass es sich bei dieser Störung in Wuppertal um einen vorsätzlich aggressiven Akt handelt und nicht um ein zufälliges lokales Religiositätsmaximum.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du hast eine vorgefasste, für jeden Fall geltende Meinung unabhängig von der konkreten Sachlage, nur eben eine Meinung zu Lasten der Religionsausübungg.

q.e.d.

Soso. Das ist also für Dich q.e.d.
Es hat natürlich keinen besonderen Grund, dass Du den Satz danach weglässt.
Tillich, Du bist ein Heuchler.

btw: Wenn ich lese, was Kramer da zitiert, dann haben die Kinder in Wuppertal sich größte Mühe gegeben, die verschiedenen Vorurteile, die ich hier produziert habe, zu bestätigen, bis zum öffentlichen Gebet als Druckmittel auf Glaubensbrüder.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22219

Beitrag(#2088456) Verfasst am: 13.03.2017, 06:21    Titel: Antworten mit Zitat

Die zitierten Passagen aus den unterschiedlichen Urteilen lehren Verschiedenes.
- Die Reaktion der Wuppertaler Schulleitung kann durchaus begründet und angemessen sein.
- Es ist falsch, den Konflikt als einen Streit zwischen Muslimen und Nichtmuslimen zu betrachten. Es ist schon deswegen falsch und fahrlässig, weil das gerade moderate Muslime auf die falsche Seite schiebt.
- Die Urteile wenden sich eindeutig gegen die auch hier geäußerte Meinung, Religion habe an Schulen generell nichts zu suchen.
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14010
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2088461) Verfasst am: 13.03.2017, 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Aus den bisher genannten Quellen ging nicht hervor, worin die Störung des Schulfriedens denn nun wirklich bestand. Ich habe daher mal etwas tiefer gegraben und diese Quelle gefunden: http://www.migazin.de/2017/03/09/provokantes-beten-gefuehl-provokation-betende/

MiGAZIN wird bei wikipedia wie folgt beschrieben:

Zitat:
MiGAZIN ist, die interkulturelle Kommunikation zwischen Menschen mit und ohne Migrationshintergrund zu fördern und das hiesige Integrationsgeschehen kritisch zu begleiten.

Im Juni 2012 wurde das MiGAZIN mit dem Grimme Online Award in der Kategorie Information ausgezeichnet. Die Jury begründete ihre Entscheidung wie folgt: „Über Migranten und Migration wird in Deutschland viel gesprochen. Vor allem von Deutschen. Im Chor der vielen und oft sehr lauten Stimmen fehlen aber zumeist die der Migranten. Und genau diese Lücke füllt das MiGAZIN mit qualitativ hochwertigen Texten und verständlicher Berichterstattung“.


MiGAZIN erscheint mir daher als Quelle hinreichend seriös. Zum Thema Wuppertal und Schulfrieden schreibt die Seite:

Zitat:
Das Oberverwaltungsgericht Berlin3 schränkte im Mai 2010 dieses Recht unter Hinweis auf konkurrierende Grundrechte ein und verknüpfte – aufgrund der spezifischen Situation an der Schule – die Zulässigkeit des Gebets mit der Existenz flankierender Maßnahmen, etwa der Einrichtung eines Gebetsraums. Gleichzeitig wies es darauf hin, dass kein Anspruch auf flankierende Maßnahmen durch die Schule bestehe.

Ausschlaggebend dafür, dass das Gebet ohne flankierende Maßnahmen verboten werden konnte, war die spezifische Situation an der Schule. Die Schulleitung berichtete von massiven Konflikten innerhalb der Schülerschaft, die zu einer konkreten Gefährdung des Schulfriedens geführt hatten. Die Streitereien hätten sich innerhalb der muslimischen Schüler an unterschiedlichen Auslegungen von Koranversen entzündet und schließlich in Mobbing, Beleidigungen, Bedrohungen und sexistischen Diskriminierungen gegipfelt. Mangelnde oder „falsche“ religiöse Praxis hätte zur Abwertung anderer als „minderwertige Muslime“ geführt und christliche Schüler seien mit Schimpfwörtern belegt worden. Die Schüler, die die Konflikte schürten, hätten sich lt. der Schulleitung „[…] regelmäßig darauf berufen, dass der Koran ihr Verhalten legitimiere.“4 Die Schulleitung war der Auffassung, die Lage würde sich noch verschlimmern, wenn sie das Gebet auf dem Schulgelände erlaube.

http://www.migazin.de/2017/03/09/provokantes-beten-gefuehl-provokation-betende/



Wenn das so stimmt -- ist das nicht schon so (erwartbares?!) Teenagergehabe?!

Irgendeine Eigenschaft wird hergenommen und die muß man dann erfüllen. Wer nicht die richtige Kleidung trägt oder nicht sportlich genug ist, keinen fahrbaren Untersatz hat o.ä., hat dann schon einen schweren Stand. Ich hörte mal, das könne soweit gehen, daß die Ösen an den Doc Martens gezählt würden, und wenn das nicht das richtige Modell sei, sei man schon etwas an den Rand gestellt.

In den neuen Ländern soll man, wenn man neu in eine Klasse kommt, auch schonmal gefragt werden, ob man links oder rechts sei - und das bestimme fürderhin über den "sozialen Status", die Zugehörigkeit zu Gruppen et cetera. Religion bzw. die religiöse Auslegung liefert da auch "nur" wieder einen neuen Maßstab zur Unterscheidung. Und dann gibt es natürlich auch die Leute, die ihr Selbstbewußtsein wieder daraus ziehen, da nicht zuzugehören und es gar nicht erst zu versuchen et cetera.

(Wäre man Optimist, könnte man natürlich wieder sagen: Müßte das nicht auch "lernbar" sein, unterschiedliche Auffassungen zu akzeptieren? Denn wie schnell ist man selbst mit seinen eigenen Vorstellungen in der Minderheit.)
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6018
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#2088462) Verfasst am: 13.03.2017, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:

Wenn das so stimmt -- ist das nicht schon so (erwartbares?!) Teenagergehabe?!

Irgendeine Eigenschaft wird hergenommen und die muß man dann erfüllen. Wer nicht die richtige Kleidung trägt oder nicht sportlich genug ist, keinen fahrbaren Untersatz hat o.ä., hat dann schon einen schweren Stand. Ich hörte mal, das könne soweit gehen, daß die Ösen an den Doc Martens gezählt würden, und wenn das nicht das richtige Modell sei, sei man schon etwas an den Rand gestellt.




Klar ist das "Teenager-Gehabe", das sich auch an der Frage der "richtigen Kleidung" entzünden könnte.

Ich aber noch nie gehört, dass eine Schule ein Catwalk auf dem Schulhof aufstellt, damit die Kids ihr Gehabebedürfnis (mit entsprechenden Folgen für den Schulfrieden) ausleben.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4580

Beitrag(#2088468) Verfasst am: 13.03.2017, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Wenn das so stimmt -- ist das nicht schon so (erwartbares?!) Teenagergehabe?!

Irgendeine Eigenschaft wird hergenommen und die muß man dann erfüllen. Wer nicht die richtige Kleidung trägt oder nicht sportlich genug ist, keinen fahrbaren Untersatz hat o.ä., hat dann schon einen schweren Stand. Ich hörte mal, das könne soweit gehen, daß die Ösen an den Doc Martens gezählt würden, und wenn das nicht das richtige Modell sei, sei man schon etwas an den Rand gestellt.




Klar ist das "Teenager-Gehabe", das sich auch an der Frage der "richtigen Kleidung" entzünden könnte.

Ich aber noch nie gehört, dass eine Schule ein Catwalk auf dem Schulhof aufstellt, damit die Kids ihr Gehabebedürfnis (mit entsprechenden Folgen für den Schulfrieden) ausleben.

Wo in der Verfassung findest du dieses "Gehabebedürfnis"?
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20047
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2088469) Verfasst am: 13.03.2017, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Aus den bisher genannten Quellen ging nicht hervor, worin die Störung des Schulfriedens denn nun wirklich bestand. Ich habe daher mal etwas tiefer gegraben und diese Quelle gefunden: http://www.migazin.de/2017/03/09/provokantes-beten-gefuehl-provokation-betende/

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MiGAZIN ist, die interkulturelle Kommunikation zwischen Menschen mit und ohne Migrationshintergrund zu fördern und das hiesige Integrationsgeschehen kritisch zu begleiten.

Im Juni 2012 wurde das MiGAZIN mit dem Grimme Online Award in der Kategorie Information ausgezeichnet. Die Jury begründete ihre Entscheidung wie folgt: „Über Migranten und Migration wird in Deutschland viel gesprochen. Vor allem von Deutschen. Im Chor der vielen und oft sehr lauten Stimmen fehlen aber zumeist die der Migranten. Und genau diese Lücke füllt das MiGAZIN mit qualitativ hochwertigen Texten und verständlicher Berichterstattung“.


MiGAZIN erscheint mir daher als Quelle hinreichend seriös. Zum Thema Wuppertal und Schulfrieden schreibt die Seite:

Zitat:
Das Oberverwaltungsgericht Berlin3 schränkte im Mai 2010 dieses Recht unter Hinweis auf konkurrierende Grundrechte ein und verknüpfte – aufgrund der spezifischen Situation an der Schule – die Zulässigkeit des Gebets mit der Existenz flankierender Maßnahmen, etwa der Einrichtung eines Gebetsraums. Gleichzeitig wies es darauf hin, dass kein Anspruch auf flankierende Maßnahmen durch die Schule bestehe.

Ausschlaggebend dafür, dass das Gebet ohne flankierende Maßnahmen verboten werden konnte, war die spezifische Situation an der Schule. Die Schulleitung berichtete von massiven Konflikten innerhalb der Schülerschaft, die zu einer konkreten Gefährdung des Schulfriedens geführt hatten. Die Streitereien hätten sich innerhalb der muslimischen Schüler an unterschiedlichen Auslegungen von Koranversen entzündet und schließlich in Mobbing, Beleidigungen, Bedrohungen und sexistischen Diskriminierungen gegipfelt. Mangelnde oder „falsche“ religiöse Praxis hätte zur Abwertung anderer als „minderwertige Muslime“ geführt und christliche Schüler seien mit Schimpfwörtern belegt worden. Die Schüler, die die Konflikte schürten, hätten sich lt. der Schulleitung „[…] regelmäßig darauf berufen, dass der Koran ihr Verhalten legitimiere.“4 Die Schulleitung war der Auffassung, die Lage würde sich noch verschlimmern, wenn sie das Gebet auf dem Schulgelände erlaube.

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Wenn das so stimmt -- ist das nicht schon so (erwartbares?!) Teenagergehabe?!
....

Nein. Du unterschätzt, was ich hier gefettet habe. Für uns ist Religion ein intellektuelles Spiel, für die ist das existenziell. Die Entscheidung zu diesem Gebet ist zwar eine vorsätzliche Aggression, aber die Emotionen zu diesem Thema sind nicht mehr kontrolliert. Dass Der Koran das Verhalten legitimiert, ist hier keine Ausrede, sondern wird wirklich so verstanden - es ist das Wort Gottes.
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Naastika
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Beitrag(#2088471) Verfasst am: 13.03.2017, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Nein. Du unterschätzt, was ich hier gefettet habe. Für uns ist Religion ein intellektuelles Spiel, für die ist das existenziell. Die Entscheidung zu diesem Gebet ist zwar eine vorsätzliche Aggression, aber die Emotionen zu diesem Thema sind nicht mehr kontrolliert. Dass Der Koran das Verhalten legitimiert, ist hier keine Ausrede, sondern wird wirklich so verstanden - es ist das Wort Gottes.


Ja, das Bedürfnis eines Teenager erfährt somit die stärkst mögliche Berechtigung: Gott will und befiehlt es.

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fwo
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Beitrag(#2088473) Verfasst am: 13.03.2017, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Nein. Du unterschätzt, was ich hier gefettet habe. Für uns ist Religion ein intellektuelles Spiel, für die ist das existenziell. Die Entscheidung zu diesem Gebet ist zwar eine vorsätzliche Aggression, aber die Emotionen zu diesem Thema sind nicht mehr kontrolliert. Dass Der Koran das Verhalten legitimiert, ist hier keine Ausrede, sondern wird wirklich so verstanden - es ist das Wort Gottes.


Ja, das Bedürfnis eines Teenager erfährt somit die stärkst mögliche Berechtigung: Gott will und befiehlt es.

Was sollen da die Regeln einer Schule der Gottlosen?

Das ist aber nichts teenagerspezifisches, sondern spezifisch für dieses besondere Verhältnis von Religion.

Symptomatisch sind dafür sind solche Vorgänge. Das waren keine Teenager, die man mit der Nachricht vom Teddy Mohammed auf die Straße bringen konnte, das waren ganz normale Leute. Natürlich war auch diese Reaktion im Sudan wahrscheinlich nicht wirklich spontan, sondern wurde geschürt. Aber ohne die entsprechenden Voraussetzungen lässt sich soetwas nicht schüren.
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Beitrag(#2088474) Verfasst am: 13.03.2017, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Nein. Du unterschätzt, was ich hier gefettet habe. Für uns ist Religion ein intellektuelles Spiel, für die ist das existenziell. Die Entscheidung zu diesem Gebet ist zwar eine vorsätzliche Aggression, aber die Emotionen zu diesem Thema sind nicht mehr kontrolliert. Dass Der Koran das Verhalten legitimiert, ist hier keine Ausrede, sondern wird wirklich so verstanden - es ist das Wort Gottes.


Ja, das Bedürfnis eines Teenager erfährt somit die stärkst mögliche Berechtigung: Gott will und befiehlt es.

Was sollen da die Regeln einer Schule der Gottlosen?

Das ist aber nichts teenagerspezifisches, sondern spezifisch für dieses besondere Verhältnis von Religion.

Symptomatisch sind dafür sind solche Vorgänge. Das waren keine Teenager, die man mit der Nachricht vom Teddy Mohammed auf die Straße bringen konnte, das waren ganz normale Leute. Natürlich war auch diese Reaktion im Sudan wahrscheinlich nicht wirklich spontan, sondern wurde geschürt. Aber ohne die entsprechenden Voraussetzungen lässt sich soetwas nicht schüren.


Und wieder stimme ich dir zu. Die emotionellen Abläufe und deren Manipualtionsanfäligkeit sind altersunabhängig.

Allerdings diskutieren wir in diesem Fred die Rechtfertigung für Gebetsräume in der Schule. Und in diesem dem staatlichen Zugriff unterliegenden Bereich kann der Staat diese Abläufe steuern, indem er diese Räume eben nicht zur Verfügung stellt.
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Beitrag(#2088475) Verfasst am: 13.03.2017, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
....
Allerdings diskutieren wir in diesem Fred die Rechtfertigung für Gebetsräume in der Schule. Und in diesem dem staatlichen Zugriff unterliegenden Bereich kann der Staat diese Abläufe steuern, indem er diese Räume eben nicht zur Verfügung stellt.

Ich habe da nichts zu gesagt, sondern nur zur Einordnung dieser Vorgänge als quasi-normales Teenagergehabe, das sich auch an der Frage der "richtigen Kleidung" entzünden könnte. Das ist es definitiv nicht.

Naastika hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Wenn das so stimmt -- ist das nicht schon so (erwartbares?!) Teenagergehabe?!

Irgendeine Eigenschaft wird hergenommen und die muß man dann erfüllen. Wer nicht die richtige Kleidung trägt oder nicht sportlich genug ist, keinen fahrbaren Untersatz hat o.ä., hat dann schon einen schweren Stand. Ich hörte mal, das könne soweit gehen, daß die Ösen an den Doc Martens gezählt würden, und wenn das nicht das richtige Modell sei, sei man schon etwas an den Rand gestellt.




Klar ist das "Teenager-Gehabe", das sich auch an der Frage der "richtigen Kleidung" entzünden könnte.

Ich aber noch nie gehört, dass eine Schule ein Catwalk auf dem Schulhof aufstellt, damit die Kids ihr Gehabebedürfnis (mit entsprechenden Folgen für den Schulfrieden) ausleben.

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Beitrag(#2088476) Verfasst am: 13.03.2017, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
....
Allerdings diskutieren wir in diesem Fred die Rechtfertigung für Gebetsräume in der Schule. Und in diesem dem staatlichen Zugriff unterliegenden Bereich kann der Staat diese Abläufe steuern, indem er diese Räume eben nicht zur Verfügung stellt.

Ich habe da nichts zu gesagt, sondern nur zur Einordnung dieser Vorgänge als quasi-normales Teenagergehabe, das sich auch an der Frage der "richtigen Kleidung" entzünden könnte. Das ist es definitiv nicht.

............





Nein, in der Tat nicht.
Zwar finde ich weiterhin, dass ein starkes Dominanzbedürfnis sich gleichermaßen primär an der Frage der Kleidung, Musik, Politik oder eben Religion entzünden kann.

Doch die stärkste innere Berechtigung findet dieses Gefühl bei Religion. Dies auch, weil die Außenwelt die innere Überzeugung regelmäßig widerspiegelt und bestärkt, eben durch systemimmante (verfassungsgemäße) Bevorzugung des Religiösen.
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schtonk
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Beitrag(#2088478) Verfasst am: 13.03.2017, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
...
- Die Urteile wenden sich eindeutig gegen die auch hier geäußerte Meinung, Religion habe an Schulen generell nichts zu suchen.

Das ist natürlich Unfug.
Ich habe aber ein gewisses Verständnis dafür, dass du als Religiöser das so gelesen haben möchtest.
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Beitrag(#2088479) Verfasst am: 13.03.2017, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
...
- Die Urteile wenden sich eindeutig gegen die auch hier geäußerte Meinung, Religion habe an Schulen generell nichts zu suchen.

Das ist natürlich Unfug.
Ich habe aber ein gewisses Verständnis dafür, dass du als Religiöser das so gelesen haben möchtest.

Nö, ist kein Unfug, man muss nur sehen, aus welchem Blickwinkel man sieht.

Es handelt sich um Urteile, also um Feststellungen zur Rechtmäßigkeit. Und hier wird festgestellt, dass der Anspruch auf die Möglichkeit religiösen Handelns in der Schule grundsätzlich existiert.

Man kann zwar der Meinung sein, dass Religion nicht an die Schule gehört, man kann das auch begründen, aber eben nicht rechtlich, wie es hier auch versucht wurde.

Es wäre besser gewesen, zelig hätte formuliert:
- Die Urteile wenden sich eindeutig gegen die auch hier geäußerte Meinung, Religion habe schon aus rechtlicher Sicht an Schulen generell nichts zu suchen.

Solange Du nicht versuchst, sie rechtlich zu begründen, kannst Du diese Meinung natürlich jederzeit haben, ohne dass das von diesen Urteilen berührt wird.

Wenn ich mich recht erinnere, ist zelig Mathematiker. Die denken formulieren und denken etwas präziser als in unserer normalen Sprache üblich.
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Beitrag(#2088480) Verfasst am: 13.03.2017, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

Wurden "diese Urteile", auf die laufend Bezug genommen wird, hier schon verlinkt?

editH: Solange kein (subjektives) Leistungsrecht festgeschrieben ist, hier: landesrechtliche Regelung der Zuverfügungstellung von schulichen Räumen zwecks Ausübung von religiösen Rituale, gibt es keine Verletzung der Rechte der Religiösen, wenn ihnen solche Nutzung untersagt wird.

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Beitrag(#2088481) Verfasst am: 13.03.2017, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Wurden "diese Urteile", auf die laufend Bezug genommen wird, hier schon verlinkt?

editH: Solange kein (subjektives) Leistungsrecht festgeschrieben ist, hier: landesrechtliche Regelung der Zuverfügungstellung von schulichen Räumen zwecks Ausübung von religiösen Rituale, gibt es keine Verletzung der Rechte der Religiösen, wenn ihnen solche Nutzung untersagt wird.

Ein Versperren von Fluren durch Betende kann zu Stürtzunfällen führen.


Ich finde, dass Richter mit dieser Fragestellung überfordert sind. Das ist keine Sache für Rechtsfuzzis, sondern für gute Soziologen, Psychologen und Pädagogen und es ist eine Sache des Ausdiskutierens mit den Schülern und Eltern.

Man sollte jedenfalls aus irgendwelchen juristischen Urteilen keine Kult machen. Reicht schon, dass auf dem Schulhof irgendwelche Kulte abgehalten werden sollen ...-
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Naastika
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Beitrag(#2088482) Verfasst am: 13.03.2017, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wurden "diese Urteile", auf die laufend Bezug genommen wird, hier schon verlinkt?

editH: Solange kein (subjektives) Leistungsrecht festgeschrieben ist, hier: landesrechtliche Regelung der Zuverfügungstellung von schulichen Räumen zwecks Ausübung von religiösen Rituale, gibt es keine Verletzung der Rechte der Religiösen, wenn ihnen solche Nutzung untersagt wird.

Ein Versperren von Fluren durch Betende kann zu Stürtzunfällen führen.


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Skeptiker
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Beitrag(#2088483) Verfasst am: 13.03.2017, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wurden "diese Urteile", auf die laufend Bezug genommen wird, hier schon verlinkt?

editH: Solange kein (subjektives) Leistungsrecht festgeschrieben ist, hier: landesrechtliche Regelung der Zuverfügungstellung von schulichen Räumen zwecks Ausübung von religiösen Rituale, gibt es keine Verletzung der Rechte der Religiösen, wenn ihnen solche Nutzung untersagt wird.

Ein Versperren von Fluren durch Betende kann zu Stürtzunfällen führen.


Ich finde, dass Richter mit dieser Fragestellung überfordert sind. Das ist keine Sache für Rechtsfuzzis, sondern für gute Soziologen, Psychologen und Pädagogen und es ist eine Sache des Ausdiskutierens mit den Schülern und Eltern.

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Ach, da schau her. Sieht man ihm gar nicht an, dem herrschenden Recht. Es versteckt die soziologischen und psychologischen Brocken aber auch zu geschickt ...- Sehr glücklich
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Beitrag(#2088485) Verfasst am: 13.03.2017, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

@samson, ein quote ist falsch geschrieben.
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Naastika
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Beitrag(#2088486) Verfasst am: 13.03.2017, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wurden "diese Urteile", auf die laufend Bezug genommen wird, hier schon verlinkt?

editH: Solange kein (subjektives) Leistungsrecht festgeschrieben ist, hier: landesrechtliche Regelung der Zuverfügungstellung von schulichen Räumen zwecks Ausübung von religiösen Rituale, gibt es keine Verletzung der Rechte der Religiösen, wenn ihnen solche Nutzung untersagt wird.

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Ich finde, dass Richter mit dieser Fragestellung überfordert sind. Das ist keine Sache für Rechtsfuzzis, sondern für gute Soziologen, Psychologen und Pädagogen und es ist eine Sache des Ausdiskutierens mit den Schülern und Eltern.

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Ach, da schau her. Sieht man ihm gar nicht an, dem herrschenden Recht. Es versteckt die soziologischen und psychologischen Brocken aber auch zu geschickt ...- Sehr glücklich



O.t, aber schau dir mal das Familienrecht an.....Psychologie pur...JA-Mitarbeiter(-in, meist..) entscheidet, Richter unterschreibt. In anderen Rechtgebieten ist der Einfluß traditionell verfestigter, und damit subtiler.
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Beitrag(#2088487) Verfasst am: 13.03.2017, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Nein. Du unterschätzt, was ich hier gefettet habe. Für uns ist Religion ein intellektuelles Spiel, für die ist das existenziell. Die Entscheidung zu diesem Gebet ist zwar eine vorsätzliche Aggression, aber die Emotionen zu diesem Thema sind nicht mehr kontrolliert. Dass Der Koran das Verhalten legitimiert, ist hier keine Ausrede, sondern wird wirklich so verstanden - es ist das Wort Gottes.


Ja, das Bedürfnis eines Teenager erfährt somit die stärkst mögliche Berechtigung: Gott will und befiehlt es.

Was sollen da die Regeln einer Schule der Gottlosen?
1. Wobei die betreffenden Personen kaum den Hintergrund religiöser Bildung haben dürften. Selbst und gerade bei den in lezter Zeit so häufig angeführten "Hardcore-Salafisten" ist ja die Durchdringung von theologischen Inhalten nicht so tief. (Das funktionierte aber auch mit den "Mohammed-Karikaturen": Diese hatte wohl kaum einer der Demonstranten gesehen, aber der Imam oder der Ayatollah hatte halt gesagt, dort werde der Islam beleidigt und man müsse dagegen protestieren oder sich dafür rächen. Wer also lenkt?)

2. Was Gebete in der Schule angeht, sind wahrscheinlich die im Vorteil, die nicht so in Erscheinung treten: Es kann ja kaum verboten werden, wenn jemand für sich privat Zwiesprache mit den Mathe-Göttern hält oder in der Pause in der Ecke des Klassenraums betet oder halt mit einer Gruppe rumhängt, wenn das nicht zu Konflikten führt?! Am Kopf kratzen
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)


Zuletzt bearbeitet von Critic am 13.03.2017, 18:05, insgesamt einmal bearbeitet
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vrolijke
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Beitrag(#2088488) Verfasst am: 13.03.2017, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
@samson, ein quote ist falsch geschrieben.


Macht nichts. Ist schon verschoben. Cool
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
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Beitrag(#2088489) Verfasst am: 13.03.2017, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
1. Wobei die betreffenden Personen kaum den Hintergrund religiöser Bildung haben dürften. Selbst und gerade bei den in lezter Zeit so häufig angeführten "Hardcore-Salafisten" ist ja die Durchdringung von theologischen Inhalten nicht so tief...........................

2. Was Gebete in der Schule angeht, sind wahrscheinlich die im Vorteil, die nicht so in Erscheinung treten: Es kann ja kaum verboten werden, wenn jemand für sich privat Zwiesprache mit den Mathe-Göttern hält oder in der Pause in der Ecke des Klassenraums betet oder halt mit einer Gruppe rumhängt, wenn das nicht zu Konflikten führt?! Am Kopf kratzen


Ja, in beiden Punkten hast du mMn recht.

Das Problem ist aber, dass einige auf sichtbare Rituale bestehen (siehe: Ausrollen der Teppiche, Waschungen), und sich nicht auf stille innere Gebete beschränken.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2088492) Verfasst am: 13.03.2017, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
1. Wobei die betreffenden Personen kaum den Hintergrund religiöser Bildung haben dürften. Selbst und gerade bei den in lezter Zeit so häufig angeführten "Hardcore-Salafisten" ist ja die Durchdringung von theologischen Inhalten nicht so tief...........................

2. Was Gebete in der Schule angeht, sind wahrscheinlich die im Vorteil, die nicht so in Erscheinung treten: Es kann ja kaum verboten werden, wenn jemand für sich privat Zwiesprache mit den Mathe-Göttern hält oder in der Pause in der Ecke des Klassenraums betet oder halt mit einer Gruppe rumhängt, wenn das nicht zu Konflikten führt?! Am Kopf kratzen


Ja, in beiden Punkten hast du mMn recht.

Das Problem ist aber, dass einige auf sichtbare Rituale bestehen (siehe: Ausrollen der Teppiche, Waschungen), und sich nicht auf stille innere Gebete beschränken.

Zu 1. muss ich aber mal nachfragen: Ist die Religionsfreiheit von theologischer Bildung abhängig, oder gilt die auch für naiv-dämlichen Glauben aus der Familientradition (oder Ähnlichem)?

Könnte es nicht sogar so sein, dass der Einfluss der Religion auf die Person ums o größer ist, je ungebildeter die Person (auch in theologischer Hinsicht) ist?
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Quéribus
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Anmeldungsdatum: 21.07.2003
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Wohnort: Avaricum

Beitrag(#2088493) Verfasst am: 13.03.2017, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
1. Wobei die betreffenden Personen kaum den Hintergrund religiöser Bildung haben dürften. Selbst und gerade bei den in lezter Zeit so häufig angeführten "Hardcore-Salafisten" ist ja die Durchdringung von theologischen Inhalten nicht so tief...........................

2. Was Gebete in der Schule angeht, sind wahrscheinlich die im Vorteil, die nicht so in Erscheinung treten: Es kann ja kaum verboten werden, wenn jemand für sich privat Zwiesprache mit den Mathe-Göttern hält oder in der Pause in der Ecke des Klassenraums betet oder halt mit einer Gruppe rumhängt, wenn das nicht zu Konflikten führt?! Am Kopf kratzen


Ja, in beiden Punkten hast du mMn recht.

Das Problem ist aber, dass einige auf sichtbare Rituale bestehen (siehe: Ausrollen der Teppiche, Waschungen), und sich nicht auf stille innere Gebete beschränken.

Zu 1. muss ich aber mal nachfragen: Ist die Religionsfreiheit von theologischer Bildung abhängig, oder gilt die auch für naiv-dämlichen Glauben aus der Familientradition (oder Ähnlichem)?

Könnte es nicht sogar so sein, dass der Einfluss der Religion auf die Person ums o größer ist, je ungebildeter die Person (auch in theologischer Hinsicht) ist?


Letzteres halte ich für am ehesten zutreffend:
je geringer das Bildungsniveau, umso weniger kommt der Betreffende in "Versuchung", über das, was man ihm an religiösem Inhalt so eingetrichtert hat, auch mal etwas kritischer nachzudenken.
Und wenn man erst mal anfängt, sich mit dem Ganzen kritisch auseinander zu setzen, hält das Gebilde oft genug nicht stand, sondern fällt kartenhausmässig zum Grossteil in sich zusammen...
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Samson83
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Beitrag(#2088494) Verfasst am: 13.03.2017, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
1. Wobei die betreffenden Personen kaum den Hintergrund religiöser Bildung haben dürften. Selbst und gerade bei den in lezter Zeit so häufig angeführten "Hardcore-Salafisten" ist ja die Durchdringung von theologischen Inhalten nicht so tief...........................

2. Was Gebete in der Schule angeht, sind wahrscheinlich die im Vorteil, die nicht so in Erscheinung treten: Es kann ja kaum verboten werden, wenn jemand für sich privat Zwiesprache mit den Mathe-Göttern hält oder in der Pause in der Ecke des Klassenraums betet oder halt mit einer Gruppe rumhängt, wenn das nicht zu Konflikten führt?! Am Kopf kratzen


Ja, in beiden Punkten hast du mMn recht.

Das Problem ist aber, dass einige auf sichtbare Rituale bestehen (siehe: Ausrollen der Teppiche, Waschungen), und sich nicht auf stille innere Gebete beschränken.

Forum externum ist dir ein Begriff? Die Religion sichtbar zu äußern ist grundrechtsimmanent. Kann es sein dass du wegen einer imaginären Selbstbetroffenheit selbst Zweitsemesterwissen ausblendest?
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Samson83
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Beitrag(#2088495) Verfasst am: 13.03.2017, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
1. Wobei die betreffenden Personen kaum den Hintergrund religiöser Bildung haben dürften. Selbst und gerade bei den in lezter Zeit so häufig angeführten "Hardcore-Salafisten" ist ja die Durchdringung von theologischen Inhalten nicht so tief...........................

2. Was Gebete in der Schule angeht, sind wahrscheinlich die im Vorteil, die nicht so in Erscheinung treten: Es kann ja kaum verboten werden, wenn jemand für sich privat Zwiesprache mit den Mathe-Göttern hält oder in der Pause in der Ecke des Klassenraums betet oder halt mit einer Gruppe rumhängt, wenn das nicht zu Konflikten führt?! Am Kopf kratzen


Ja, in beiden Punkten hast du mMn recht.

Das Problem ist aber, dass einige auf sichtbare Rituale bestehen (siehe: Ausrollen der Teppiche, Waschungen), und sich nicht auf stille innere Gebete beschränken.

Zu 1. muss ich aber mal nachfragen: Ist die Religionsfreiheit von theologischer Bildung abhängig, oder gilt die auch für naiv-dämlichen Glauben aus der Familientradition (oder Ähnlichem)?

Könnte es nicht sogar so sein, dass der Einfluss der Religion auf die Person ums o größer ist, je ungebildeter die Person (auch in theologischer Hinsicht) ist?
die Religionsfreiheit schützt was subjektiv-individuell als religiös verbindlich empfunden wird, unabhängig von der religiösen Bildung des empfindenden
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