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Gebetsraum für Schüler
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20047
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2088496) Verfasst am: 13.03.2017, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Zu 1. muss ich aber mal nachfragen: Ist die Religionsfreiheit von theologischer Bildung abhängig, oder gilt die auch für naiv-dämlichen Glauben aus der Familientradition (oder Ähnlichem)?

Könnte es nicht sogar so sein, dass der Einfluss der Religion auf die Person ums o größer ist, je ungebildeter die Person (auch in theologischer Hinsicht) ist?
die Religionsfreiheit schützt was subjektiv-individuell als religiös verbindlich empfunden wird, unabhängig von der religiösen Bildung des empfindenden

Lachen Danke für die Unterstützung. Die Frage war allerdings eher rhetorisch gemeint.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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tillich (epigonal)
schiebt den Wal



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15065

Beitrag(#2088499) Verfasst am: 13.03.2017, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich gehe davon aus, dass es sich bei dieser Störung in Wuppertal um einen vorsätzlich aggressiven Akt handelt und nicht um ein zufälliges lokales Religiositätsmaximum.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du hast eine vorgefasste, für jeden Fall geltende Meinung unabhängig von der konkreten Sachlage, nur eben eine Meinung zu Lasten der Religionsausübungg.

q.e.d.

Soso. Das ist also für Dich q.e.d.
Es hat natürlich keinen besonderen Grund, dass Du den Satz danach weglässt.
Tillich, Du bist ein Heuchler.

Schulterzucken Meinetwegen können wir den Satz danach auch wieder dazunehmen und genauer anschauen:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich gehe davon aus, dass es sich bei dieser Störung in Wuppertal um einen vorsätzlich aggressiven Akt handelt und nicht um ein zufälliges lokales Religiositätsmaximum. Zuerst hat man es relativ verdeckt in Räumen gemacht, und als es da noch kein Echo gab, ist man damit nach draußen gegangen.

Du meinst vielleicht, deine Beschreibung im zweiten Satz sei eine Begründung für deine Wertung im ersten Satz, und damit sei diese keinesfalls "eine vorgefasste, für jeden Fall geltende Meinung". Tatsächlich ist es aber keine Beschreibung, sondern ein fantasiereiches Einschmuggeln deiner bereits vorhandenen Meinung in die Tatsachenbeschreibung.

Erstens hast du nämlich keinerlei Beleg dafür, dass man andere Orte aufgesucht habe, nachdem man es zuerst "relativ verdeckt in Räumen gemacht" habe. In der zitierten Email der Schulleitung steht nämlich überhaupt nichts darüber, an welchen Orten gebetet worden sei (wie ja auch nichts darüber drinsteht, welche Probleme es überhaupt gegeben habe). Wir haben nur die Aussage eines Lehrers darüber, dass es immer schon an eher abseitigen Orten wie Keller und leeren Klassenzimmern geschehen sei - nicht aber, dass sich daran etwas geändert habe. Also: Freie Fantasie, die nur sehr gut zu deiner Meinung passt.

Zweitens ist deine Vermutung über die Motivation der eh nur vermuteten Ortsänderung sowieso reine Spekulation. Selbst wenn es das Beten an anderen Orten gegeben haben sollte, könnte es auch völlig andere Gründe geben: Es beten andere Jugendliche, die weniger bewusst andere Orte aufsuchen; schlichte Änderungen darüber, welche Oerte zugänglich sind; was auch immer. Für deine These der Provokation fehlt dir die Grundlage.

Also, das genauere Untersuchen dieses Satzes bestätigt nur meine Wertung, dass du eine vorgefasste Meinung an der Fall heranträgst. Es ist ja auch nicht so, dass ich vorher nicht geprüft hätte, ob in deinem Post nicht was meiner Aussage Widersprechendes stehen würde.

EDIT: Nur noch mal zur Sicherheit: Es kann sein, dass es sich um Provokationen handelt. Nur hast du keine Belege dafür und fällst dein Urteil trotzdem.
_________________
Gelobt sei der große und allbarmherzige Bananenaufhänger,
der uns die Früchte in die Bäume hängt!


Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 13.03.2017, 22:10, insgesamt einmal bearbeitet
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14010
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2088500) Verfasst am: 13.03.2017, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
1. Wobei die betreffenden Personen kaum den Hintergrund religiöser Bildung haben dürften. Selbst und gerade bei den in lezter Zeit so häufig angeführten "Hardcore-Salafisten" ist ja die Durchdringung von theologischen Inhalten nicht so tief...........................

2. Was Gebete in der Schule angeht, sind wahrscheinlich die im Vorteil, die nicht so in Erscheinung treten: Es kann ja kaum verboten werden, wenn jemand für sich privat Zwiesprache mit den Mathe-Göttern hält oder in der Pause in der Ecke des Klassenraums betet oder halt mit einer Gruppe rumhängt, wenn das nicht zu Konflikten führt?! Am Kopf kratzen


Ja, in beiden Punkten hast du mMn recht.

Das Problem ist aber, dass einige auf sichtbare Rituale bestehen (siehe: Ausrollen der Teppiche, Waschungen), und sich nicht auf stille innere Gebete beschränken.

Zu 1. muss ich aber mal nachfragen: Ist die Religionsfreiheit von theologischer Bildung abhängig, oder gilt die auch für naiv-dämlichen Glauben aus der Familientradition (oder Ähnlichem)?

Könnte es nicht sogar so sein, dass der Einfluss der Religion auf die Person ums o größer ist, je ungebildeter die Person (auch in theologischer Hinsicht) ist?
die Religionsfreiheit schützt was subjektiv-individuell als religiös verbindlich empfunden wird, unabhängig von der religiösen Bildung des empfindenden
Mein Einwand bezog sich auch eher auf den Begriff "existenziell": Wenn die Kinder oder Jugendlichen hauptsächlich nachplappern, was Papa oder der Imam gesagt haben -- ich weiß also nicht, ob das dann so tief drin ist, daß sie selbst davon tief überzeugt sein müssen, daß es keine Alternative geben kann. Ja ich weiß, dann wird auch immer gesagt, "in dieser Kultur gilt: Papa sagt, und das gilt". Aber Papa hat vielleicht auch schon keine religiösen Studien betrieben, sondern das aus seiner Familie übernommen. So ist das halt, es werden dann auch ein paar abstrakte Begriffe gebraucht, etwa "Ehre", aber über die Inhalte weiß man ja eher nicht so bescheid.

(Letztlich: Speist sich der Fanatismus nicht weniger aus Überzeugtheit, sondern aus Unsicherheit? Gut, der ist auch eine Überzeugung. Es wurde aber auch schonmal erklärt, daß Fanatiker eher diejenigen anzusprechen versuchen, die sich im Leben ortlos fühlen - nämlich damit, daß sie eine Ideologie anbieten, die klare Richtlinien gibt. (Denn wer sich in der Welt schon verortet fühlt, will ja nicht unbedingt eine neue Anschauung.) Das kann dann wieder als existenziell empfunden werden - denn wenn es weg ist, ist da wieder diese Leere. Aber man könnte eben auch wieder sagen: So existenziell wie dem Trinker der Alkohol.)


Jedenfalls ist aber die Schule dann auch "nur" der Ort, an dem die unterschiedlichen Vorstellungen aufeinandertreffen. Wenn man die religiöse Betätigung verbietet, ist also das Konfliktpotential auch nicht weg. Wo soll man es denn lernen? Optimalerweise - ja, ich weiß, offenbar ist das ja in dem genannten Fall in die Hose gegangen - könnte die Schule ja vielleicht noch der Ort sein, an dem man lernt, daß es unterschiedliche Auffassungen gibt, ohne "allgemein gültige Wahrheit", und daß man das denn auch mal aushalten muß Am Kopf kratzen.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)


Zuletzt bearbeitet von Critic am 13.03.2017, 22:38, insgesamt 2-mal bearbeitet
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 15065

Beitrag(#2088501) Verfasst am: 13.03.2017, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
btw: Wenn ich lese, was Kramer da zitiert, dann haben die Kinder in Wuppertal sich größte Mühe gegeben, die verschiedenen Vorurteile, die ich hier produziert habe, zu bestätigen, bis zum öffentlichen Gebet als Druckmittel auf Glaubensbrüder.

Ja, die Mühen, die die Wuppertaler Kinder da auf sich genommen haben, um deine Vorurteile zu bestätigen, sind wirklich beachtlich. Sind dafür nicht nur eigens nach Berlin gereist, sondern auch zurück ins Jahr 2010 bzw. noch davor.

Was Kramer da zitiert, ist ein Abriss zur Rechtslage, den das Migazin aus Anlass des Wuppertaler Falls gibt. Und in diesem Abriss werden Urteile und andere Informationen zum mehrere Jahre zurückliegenden Berliner Rechtsstreit um einen Gebetsraum gegeben. Dazu gehören auch diese Aussagen zum gestörten Schulfrieden.

Zum Wuppertaler Fall steht da überhaupt nichts, was nciht auch im Zeitartikel stünde (eigentlich viel weniger). Dass du das trotz deutlicher Zeit- und Ortsangaben nicht merkst, hat natürlich auch überhaupt nichts damit zu tun, dass du bei dem Thema gerne das liest, was zu deiner Meinung passt ...
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26221

Beitrag(#2088502) Verfasst am: 13.03.2017, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ja, die Mühen, die die Wuppertaler Kinder da auf sich genommen haben, um deine Vorurteile zu bestätigen, sind wirklich beachtlich. Sind dafür nicht nur eigens nach Berlin gereist, sondern auch zurück ins Jahr 2010 bzw. noch davor.


Ups... sehe ich jetzt erst. Ja, war mein Fehler.
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



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Beiträge: 8189

Beitrag(#2088507) Verfasst am: 14.03.2017, 01:16    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
...
- Die Urteile wenden sich eindeutig gegen die auch hier geäußerte Meinung, Religion habe an Schulen generell nichts zu suchen.

Das ist natürlich Unfug.
Ich habe aber ein gewisses Verständnis dafür, dass du als Religiöser das so gelesen haben möchtest.

Nö, ist kein Unfug, man muss nur sehen, aus welchem Blickwinkel man sieht.

Es handelt sich um (...)

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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20047
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2088512) Verfasst am: 14.03.2017, 02:12    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Erstens hast du nämlich keinerlei Beleg dafür, dass man andere Orte aufgesucht habe, nachdem man es zuerst "relativ verdeckt in Räumen gemacht" habe. In der zitierten Email der Schulleitung steht nämlich überhaupt nichts darüber, an welchen Orten gebetet worden sei (wie ja auch nichts darüber drinsteht, welche Probleme es überhaupt gegeben habe). Wir haben nur die Aussage eines Lehrers darüber, dass es immer schon an eher abseitigen Orten wie Keller und leeren Klassenzimmern geschehen sei - nicht aber, dass sich daran etwas geändert habe. Also: Freie Fantasie, die nur sehr gut zu deiner Meinung passt.

Zweitens ist deine Vermutung über die Motivation der eh nur vermuteten Ortsänderung sowieso reine Spekulation. Selbst wenn es das Beten an anderen Orten gegeben haben sollte, könnte es auch völlig andere Gründe geben: Es beten andere Jugendliche, die weniger bewusst andere Orte aufsuchen; schlichte Änderungen darüber, welche Oerte zugänglich sind; was auch immer. Für deine These der Provokation fehlt dir die Grundlage. ....


Im internen Schreiben heißt es:
„In den vergangenen Wochen wurde zunehmend beobachtet, dass muslimische Schülerinnen und Schüler im Schulgebäude für andere deutlich sichtbar beten, signalisiert durch rituelle Waschungen in den Toiletten, das Ausrollen von Gebetsteppichen, das Einnehmen von bestimmten Körperhaltungen. “
Die Bezirksregierung fasste das interne Schreiben gegenüber "der Westen" so zusammen:
"Es gehe um „provozierendes Beten“ von muslimischen Schülern im Schulgebäude. Mitschüler und Lehrer fühlten sich dadurch bedrängt. So sehr, dass die Schulleitung Maßnahmen ergriff.

Du versuchst, jede Deutung zu vermeiden, ich deute es im Sinne meines Vorurteiles, das besteht - das streite ich auch gar nicht ab. Im Gegensatz zu Dir bin ich kein Heuchler. Auf der anderen Seite ist die Tatsache, dass es ein Vorurteil ist, noch kein Beleg dafür, dass es falsch ist. Als Privatperson kann ich mir solche Vorurteile leisten, in denen ich sage, dass die Vergangenheit mich lehrt, dass etwas Anderes unwahrscheinlich ist. Wie gesagt: Ich glaube nicht an zufällig gehäuft synchron auftretende Religiositätsanfälle, besonders, wenn ich soetwas lese und wenn dann jemand aus der Wuppertaler Jugendarbeit dazu bemerkt, dass die Probleme mit radikalen muslimischen Jugendlichen zunehmen.

Ich finde es ziemlich schwierig, da Platz für andere Deutungen aufrecht zu erhalten, aber Du bist ja Künstler darin, vom Unwahrscheinlichen auszugehen. Du versuchst ja, mit der Ware Gott von Religiosität zu leben.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15065

Beitrag(#2088567) Verfasst am: 14.03.2017, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Du versuchst, jede Deutung zu vermeiden [...]

Natürlich versuche ich eine Deutung zu vermeiden, so lange mir nicht genug Informationen vorliegen. Und ein Verbot, das zunächst überhaupt nicht und dann durch nachgeschobene "Bedrängungsgefühle" begründet wird, ohne dass gesagt wird, welche tatsächlichen Störungen es gegeben hat, von wieviel Leuten wo gebetet wurde u.ä., ist mir eben zu dünn - vor allem, wenn es genau gegenläufige Äußerungen gibt.

fwo hat folgendes geschrieben:
Du versuchst, jede Deutung zu vermeiden, ich deute es im Sinne meines Vorurteiles, das besteht - das streite ich auch gar nicht ab.

Ich verstehe dann nicht so ganz, warum du über mein q.e.d., mit dem ich genau das gesagt habe, so verärgert warst.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich finde es ziemlich schwierig, da Platz für andere Deutungen aufrecht zu erhalten, [...]

Ich finde eine ganz einfache: Eine Schulleitung (oder sich beschwerende andere Schulangehörige), die genau dieselben Vorurteile hat wie die, zu denen du dich bekennst, und die deswegen das sichtbare Beten an sich als Problem sieht, gegen das Maßnahmen ergriffen werden müssten - ohne dass es tatsächlich zu Störungen gekommen ist. Wie es ja auch der zitierte Lehrer sinngemäß als Möglichkeit nennt. Muss nicht sein, aber kann ohne weiteres.

fwo hat folgendes geschrieben:
[...], aber Du bist ja Künstler darin, vom Unwahrscheinlichen auszugehen. Du versuchst ja, mit der Ware Gott von Religiosität zu leben.

Das wievielte ad hominem in dieser Diskussion ist das jetzt? Gute Nacht, ich gehe...
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beachbernie
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Beitrag(#2088576) Verfasst am: 14.03.2017, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


....
fwo hat folgendes geschrieben:
[...], aber Du bist ja Künstler darin, vom Unwahrscheinlichen auszugehen. Du versuchst ja, mit der Ware Gott von Religiosität zu leben.

Das wievielte ad hominem in dieser Diskussion ist das jetzt? Gute Nacht, ich gehe...



Ich habe nicht mitgezaehlt, aber hier ist noch eins:

fwo hat folgendes geschrieben:
.... Im Gegensatz zu Dir bin ich kein Heuchler......

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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20047
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2088578) Verfasst am: 14.03.2017, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich finde es ziemlich schwierig, da Platz für andere Deutungen aufrecht zu erhalten, [...]

Ich finde eine ganz einfache: Eine Schulleitung (oder sich beschwerende andere Schulangehörige), die genau dieselben Vorurteile hat wie die, zu denen du dich bekennst, ....

Stimmt ja. Das hatte ich völlig vergessen. Die Schulleitung hat natürlich keine Ahnung von dem, was an ihrer Schule vorgeht. Das muss ja ein Vorurteil sein.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2088580) Verfasst am: 14.03.2017, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich finde es ziemlich schwierig, da Platz für andere Deutungen aufrecht zu erhalten, [...]

Ich finde eine ganz einfache: Eine Schulleitung (oder sich beschwerende andere Schulangehörige), die genau dieselben Vorurteile hat wie die, zu denen du dich bekennst, ....

Stimmt ja. Das hatte ich völlig vergessen. Die Schulleitung hat natürlich keine Ahnung von dem, was an ihrer Schule vorgeht. Das muss ja ein Vorurteil sein.


Ich wüßte kein Vorurteil, dass sich nicht bestätigt fühlt.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 20047
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Beitrag(#2088581) Verfasst am: 14.03.2017, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Ich habe nicht mitgezaehlt, aber hier ist noch eins:

fwo hat folgendes geschrieben:
.... Im Gegensatz zu Dir bin ich kein Heuchler......

Lachen
Sie sind aber bei mir nur Würzmittel.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26221

Beitrag(#2088583) Verfasst am: 14.03.2017, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich finde eine ganz einfache: Eine Schulleitung (oder sich beschwerende andere Schulangehörige), die genau dieselben Vorurteile hat wie die, zu denen du dich bekennst, und die deswegen das sichtbare Beten an sich als Problem sieht, gegen das Maßnahmen ergriffen werden müssten - ohne dass es tatsächlich zu Störungen gekommen ist.


Ich kenne diese Schule nicht, aber was man über sie im Internet erfahren kann, klingt für mich nicht danach, dass es sich um eine Hochburg von vorurteilsbehafteten Lehrkörpern handelt.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35847
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2088591) Verfasst am: 15.03.2017, 00:41    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Ich habe nicht mitgezaehlt, aber hier ist noch eins:

fwo hat folgendes geschrieben:
.... Im Gegensatz zu Dir bin ich kein Heuchler......

Lachen
Sie sind aber bei mir nur Würzmittel.



Wohl eher 'ne Uebersaettigungsbeilage. Lachen
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26221

Beitrag(#2088592) Verfasst am: 15.03.2017, 00:50    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Ich habe nicht mitgezaehlt, aber hier ist noch eins:

fwo hat folgendes geschrieben:
.... Im Gegensatz zu Dir bin ich kein Heuchler......

Lachen
Sie sind aber bei mir nur Würzmittel.



Wohl eher 'ne Uebersaettigungsbeilage. Lachen


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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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Beitrag(#2088643) Verfasst am: 15.03.2017, 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich finde eine ganz einfache: Eine Schulleitung (oder sich beschwerende andere Schulangehörige), die genau dieselben Vorurteile hat wie die, zu denen du dich bekennst, und die deswegen das sichtbare Beten an sich als Problem sieht, gegen das Maßnahmen ergriffen werden müssten - ohne dass es tatsächlich zu Störungen gekommen ist.

Ich kenne diese Schule nicht, aber was man über sie im Internet erfahren kann, klingt für mich nicht danach, dass es sich um eine Hochburg von vorurteilsbehafteten Lehrkörpern handelt.

Das ist richtig. Nach dem, was ich gelesen habe, sollen die ja gute Integrationsarbeit leisten. Also zumindest platte Vorurteile gegen Migranten dürften eher nicht der Grund sein.

Andererseits wirkt ein solches zunächst begründungsloses Verbot, das anscheinend - da der zitierte Lehrer ja offenbar nicht vorher Bescheid wusste - nicht vorher im Kollegium diskutiert wurde und für das auch keine Alternativen angeboten wurden, auch nicht gerade durchdacht. Denkbar wären evtl. Vorbehalte gegenüber der Religionsausübung als solcher.

Was ich oben schrieb, sollte auch nur eine denkbare Möglichkeit sein, nicht mein Urteil.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2088652) Verfasst am: 15.03.2017, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Ich habe nicht mitgezaehlt, aber hier ist noch eins:

fwo hat folgendes geschrieben:
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Die Antwort ist dem, worauf geantwortet wird, angemessen.
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