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Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22842

Beitrag(#1377822) Verfasst am: 16.10.2009, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

keinelust hat folgendes geschrieben:
Aber Kinder in die Welt setzen.
Merkste???? :argh: :argh: :argh:
Nee, nee, nee. :roll:



http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=27964


Sonst hätten wir den Deinigen Kommentar möglichweise nicht lesen können.
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keinelust
registrierter User



Anmeldungsdatum: 10.07.2009
Beiträge: 19

Beitrag(#1377823) Verfasst am: 16.10.2009, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

ach schon gut.
...von der beredsamkeit seines kommentators ganz verwirrt*
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 37451
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1377824) Verfasst am: 16.10.2009, 22:52    Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Antworten mit Zitat

Sozialismus hat folgendes geschrieben:
Was ist das für eine Wirtschaftsordnung, die völlig an den Bedürfnissen der Menschen vorbei geht?

....



Ich kann mich da noch ganz dunkel ein ein aehnliches Posting eines users, der sich "Kapitalismus" nannte, erinnern. Vielleicht war das auch in 'nem anderen Forum.

Das ging ungefaehr so:

Kapitalismus hat folgendes geschrieben:
Was ist das eigentlich fuer eine Wirtschaftsordnung, die voellig am Leben der Menschen vorbeigeht?

- Fettlebe fuer ein paar Bonzen in Villen in Pankow

- Straflager in Sibirien

- 20 Jahre auf 'ne Wohnung warten

- 10 Jahre auf ein Auto warten

- nicht ins Ausland reisen duerfen

- Mauer

etc...


Und drueber stand....moment ich muss mich entsinnen....ja, genau! "Wie toll ist eigentlich der Sozialismus und wem nuetzt er?"


Ich fuehlte mich damals von diesem Posting ungefaehr so gut ueber den Sozialismus imformiert, wie jetzt im Augenblick von Dir ueber den Kapitalismus...Winke - Winke

Gruss, Bernie
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“Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)------------ Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
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Danol
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1377825) Verfasst am: 16.10.2009, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Sonst hätten wir den Deinigen Kommentar möglichweise nicht lesen können.


Dann wäre er möglicherweise auch überflüssig gewesen zwinkern
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keinelust
registrierter User



Anmeldungsdatum: 10.07.2009
Beiträge: 19

Beitrag(#1377827) Verfasst am: 16.10.2009, 23:02    Titel: Antworten mit Zitat

mit einem derartigen schicksalsschlag hätte ich jetzt nicht gerechnet. Cool
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.



Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803

Beitrag(#1377835) Verfasst am: 16.10.2009, 23:42    Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Will ich ja gar nicht, ich versuchte nur Danols Ausführungen nachzuvollziehen. Ihn müsstest Du fragen, warum er das will.


Jetzt antworte ich ja doch wieder -.-

Nimm meine Aussage einfach so, wie ich sie auch getätigt habe. Dieses Ganze Gruppen/Völker/Nationengeschwurbel stammt von dir, das muss ich niemandem erklären. Wenn Du zwanghaft einen Bezug zu einem/einer Volk/Nation/Gruppe da reininterpretieren willst dann tus meinetwegen, hör aber auf so zu tun als hätte ich sowas gemeint.

Wenn Du nicht definierst für wen diese Vorgehensweise gelten solle, so ist diese unbrauchbar, denn man kann sie willkürlich für alles verwenden, wie ich es bereits gezeigt habe.

Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.



Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803

Beitrag(#1377840) Verfasst am: 16.10.2009, 23:56    Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Ich sehe da halt folgende Diskrepanz:
Wenn Menschen generell von sich aus nicht teilen wollen, so ist es höchst fragwürdig ein System zu installieren, welches Menschen mit Gewalt zum teilen zwingt.


Ich rieche einen naturalistischen Fehlschluss. ^^

Inwiefern?

Das Argument für Zwangsabgaben ist doch immer, dass Menschen sich nicht freiwillig "sozial" verhalten würden. Somit wird pauschal unterstellt, der Mensch wäre schlecht und egozentrisch. Die Menschen, die nun aber das System der gewaltsamen Zwangsabgabe installieren und betreiben sind dann aber ebenso schlecht und egozentrisch. Es wäre somit höchst gefährlich diesen diese Abgabe zu überlassen, da sie sich daran aus vorgenannten Gründen nur bereichern würden.

Im anderen Fall, so Menschen sehr wohl bereit sind sich freiwillig sozial zu verhalten ist eine Zwangsabgabe ebenso unsinnig, da das Verhalten nicht erzwungen werden muss.

Po8
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Danol
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1377841) Verfasst am: 16.10.2009, 23:58    Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Antworten mit Zitat

Po8 hat folgendes geschrieben:
Wenn Du nicht definierst für wen diese Vorgehensweise gelten solle, so ist diese unbrauchbar, denn man kann sie willkürlich für alles verwenden, wie ich es bereits gezeigt habe.


Du hast gezeigt dass man alles, was man missverstehen will, auch missverstehen kann. Mit den Augen rollen
Daraus, dass ich keine Einschränkung formuliere, zu folgern dass es dennoch eine geben muss ist abstrus.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9574
Wohnort: München

Beitrag(#1377846) Verfasst am: 17.10.2009, 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Also ich finde den Kapitalismus irgendwie geil und mir nuetzt er auch.


Nicht so toll finde ich den Sozialismus, weil der macht ja nun wirklich jeden zum Millionaer (Zimbabwe) und da macht das wirklich keinen Spass mehr. Winke - Winke


Dann <s>verpiss dich</s> geh doch zu deinen Ausbeuter-Freunden!


Bernie ist Grünen-Wähler. Noch Fragen?
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Po8
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Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803

Beitrag(#1377849) Verfasst am: 17.10.2009, 00:06    Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Wenn Du nicht definierst für wen diese Vorgehensweise gelten solle, so ist diese unbrauchbar, denn man kann sie willkürlich für alles verwenden, wie ich es bereits gezeigt habe.


Du hast gezeigt dass man alles, was man missverstehen will, auch missverstehen kann. Mit den Augen rollen
Daraus, dass ich keine Einschränkung formuliere, zu folgern dass es dennoch eine geben muss ist abstrus.

Du hast eine ethische Herangehensweise formuliert, nämlich dass die Gleichverteilung wichtiger wäre, als die Steigerung des durchschnittlichen Lebensstandards. Nun haben Ethiken die dumme Angewohnheit für alle Menschen zu allen Zeiten gleichermaßen gelten zu müssen, andernfalls handelt es sich um Willkür oder Priviliegien.

Ich frage mich halt, was Du wolltest. Wolltest Du eine willkürliche Regel aufstellen, die nicht für alle gilt oder wolltest Du Privilegien für einen Teil der Menschen rausschinden? Wenn diese Regel Allgemeingültigkeit hätte, dann dürftest Du kein Problem damit haben sie auf die +6 Mrd. Menschen auf diesem Planeten auszudehnen.

Eine Gleichverteilung global umgesetzt würde aber für jeden in .de ein Leben unter dem derzeitigen Hartz-IV-Niveau bedeuten. Nachdem dies imho recht starker Tobak wäre, habe ich mir erlaubt nachzufragen. Das hat mit einem Missverständnis nichts zu tun.

Po8
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#1377850) Verfasst am: 17.10.2009, 00:08    Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Antworten mit Zitat

pewe hat folgendes geschrieben:
...das bezog sich auf seinen Nick. zwinkern

Du kannst mich auch mal. zwinkern
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Sticky
vae victis



Anmeldungsdatum: 12.10.2005
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Beitrag(#1377888) Verfasst am: 17.10.2009, 09:12    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Also ich finde den Kapitalismus irgendwie geil und mir nuetzt er auch.


Nicht so toll finde ich den Sozialismus, weil der macht ja nun wirklich jeden zum Millionaer (Zimbabwe) und da macht das wirklich keinen Spass mehr. Winke - Winke


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Bernie ist Grünen-Wähler. Noch Fragen?


Das erklärt Einiges...! Lachen
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
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Beitrag(#1378004) Verfasst am: 17.10.2009, 15:24    Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Antworten mit Zitat

Kann mal bitte jemand beweisen, dass die realen „Missstände” (oder das, was man dafür hält...) Systemimmanet sind?
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1378055) Verfasst am: 17.10.2009, 16:42    Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Kann mal bitte jemand beweisen, dass die realen „Missstände” (oder das, was man dafür hält...) Systemimmanet sind?


Man nimmt einfach vergleichbare Systeme, z.B. Frankreich, Deutschland und England.

Dann guckt man sich die Mißstände an oder was man dafür hält. Zum Beispiel, dass man trotz Vollzeitarbeit kaum eine kleine Familie ernähren kann, es aber gleichzeitig ziemlich viele reiche Leute gibt, die nichts tun außer sich Kontoauszüge abzuholen.

Dann vergleicht man das mit anderen Gesellschaftsystemen, etwa dem untergegangenen DDR-Sozialismus.

Dastellt man dann zwar fest, dass es auch dort reiche nichtstuende Bonzen gegeben hat. Und das es dort andere Mißstände gab, wie etwa dass man dort kein FGH hatte, in dem man unliebsame Meinungen sagen konnte.

Allerdings gab es dort mW nicht den mißstand, trotz Vollzeitarbeit zu arm zu sein um eine Familie zu erhalten.

Das ist zwar kein Beweis, aber mE doch schon ein ziemlich starkes Indiz dafür, dass in unserem derzeitigen System ein ihm immanenter Mißstand vorliegt.
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1378073) Verfasst am: 17.10.2009, 17:26    Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Antworten mit Zitat

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Ich sehe da halt folgende Diskrepanz:
Wenn Menschen generell von sich aus nicht teilen wollen, so ist es höchst fragwürdig ein System zu installieren, welches Menschen mit Gewalt zum teilen zwingt.


Ich rieche einen naturalistischen Fehlschluss. ^^

Inwiefern?

Das Argument für Zwangsabgaben ist doch immer, dass Menschen sich nicht freiwillig "sozial" verhalten würden.


Das ist, wenn überhaupt, nur ein Teil dieses Argumentes.

Po8 hat folgendes geschrieben:
Somit wird pauschal unterstellt, der Mensch wäre schlecht und egozentrisch. Die Menschen, die nun aber das System der gewaltsamen Zwangsabgabe installieren und betreiben sind dann aber ebenso schlecht und egozentrisch. Es wäre somit höchst gefährlich diesen diese Abgabe zu überlassen, da sie sich daran aus vorgenannten Gründen nur bereichern würden.


Wie groß ist denn der Teil der Lohnsteuern, den sich so ein Bundesminister monatlich in die Tasche steckt? zwinkern
Das Geld, das dir im Rahmen von Sozialabgaben und Steuern aller Art genommen wird, wird von den entsprechenden Personen lediglich verwaltet - sie besitzen es nicht. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Po8 hat folgendes geschrieben:
Im anderen Fall, so Menschen sehr wohl bereit sind sich freiwillig sozial zu verhalten ist eine Zwangsabgabe ebenso unsinnig, da das Verhalten nicht erzwungen werden muss.

Po8


Jeder, der sich im Besitz von Produktionsmitteln befindet oder genug verdient, um in erheblichem Maße Lohnsteuern zu zahlen, profitiert auf viele Weisen von den Rahmenbedingungen, die ihm dies ermöglichen. Diese Rahmenbedingungen sind u.a. grundlegende Rechte wie das Recht auf Privateigentum, die Bereitstellung entsprechender Infrastruktur oder die schulische Ausbildung (bzw. von anderer Seite betrachtet: Die organisierte Bildung von Humankapital).
Jemand, dessen Wohlstand und/oder Profit von diesen Bedingungen abhängt oder zumindest abhängig war, sollte, im Sinne der Chancengleichheit (um mal ein beliebtes Wort der Wirtschaftsliberalen zu verwenden), auch Verantwortung dafür übernehmen müssen, dass anderen diese Möglichkeiten ebenso gegeben werden.

Noch einmal zu diesem hier:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Ich sehe da halt folgende Diskrepanz:
Wenn Menschen generell von sich aus nicht teilen wollen, so ist es höchst fragwürdig ein System zu installieren, welches Menschen mit Gewalt zum teilen zwingt.


Ich rieche einen naturalistischen Fehlschluss. ^^

Inwiefern?


Wenn Menschen nicht teilen wollen, darf man sie nicht zum Teilen zwingen.
__________[deskriptiv]___________________[normativ]______________
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Deus ex Machina
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Anmeldungsdatum: 14.03.2006
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Beitrag(#1378075) Verfasst am: 17.10.2009, 17:27    Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Antworten mit Zitat

Po8 hat folgendes geschrieben:
Das Argument für Zwangsabgaben ist doch immer, dass Menschen sich nicht freiwillig "sozial" verhalten würden. Somit wird pauschal unterstellt, der Mensch wäre schlecht und egozentrisch. Die Menschen, die nun aber das System der gewaltsamen Zwangsabgabe installieren und betreiben sind dann aber ebenso schlecht und egozentrisch. Es wäre somit höchst gefährlich diesen diese Abgabe zu überlassen, da sie sich daran aus vorgenannten Gründen nur bereichern würden.

Im anderen Fall, so Menschen sehr wohl bereit sind sich freiwillig sozial zu verhalten ist eine Zwangsabgabe ebenso unsinnig, da das Verhalten nicht erzwungen werden muss.


So einfach ist die Sache nun auch wieder nicht. Zum Beispiel könnte es Menschen geben, die bereit sind, einen Teil ihres Einkommens für den Sozialstaat abzugeben, allerdings nur sofern sie wissen, dass ihr Nachbar mit dem gleichen Einkommen den gleichen Anteil abgibt. Oder solche, die ebenfalls dazu bereit sind, aber wissen, dass nicht genügend Mittel zusammenkommen, wenn die Abgabe freiwillig ist. Oder solche, die bei reflektierter Betrachtung der Idee des Sozialstaates zustimmen, aber ihren inneren Schweinehund kennen und wissen, dass sie freiwillig nichts beisteuern würden.

Selbst wenn man der Ansicht wäre, dass die "Menschen, die nun aber das System der gewaltsamen Zwangsabgabe installieren und betreiben [...] ebenso schlecht und egozentrisch" sind, könnte man versuchen Istitutionen zu schaffen, die Missbrauch vorbeugen. Des weiteren gibt es kollektive Bedürfnisse, die man aus praktischen Gründen schlecht konkurrierenden Anbietern überlassen kann, z.B. dasjenige nach Gesetzgebung und Rechtssprechung oder nach Kläranlagen.
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Hornochse
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Anmeldungsdatum: 22.07.2007
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Beitrag(#1378079) Verfasst am: 17.10.2009, 17:30    Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Kann mal bitte jemand beweisen, dass die realen „Missstände” (oder das, was man dafür hält...) Systemimmanet sind?


Kannst du mir beweisen, dass die realen "Missstände" nur aus exogenen Schocks resultieren?
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Komodo
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Beitrag(#1378083) Verfasst am: 17.10.2009, 17:38    Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Das ist zwar kein Beweis, aber mE doch schon ein ziemlich starkes Indiz dafür, dass in unserem derzeitigen System ein ihm immanenter Mißstand vorliegt.
Das zeigt, dass unser reales System nicht an die derzeigen Umstände angepasst ist. Das ist nicht das, was ich meine. Es sind die Umstände, die dafür sorgen, dass Arbeitskräfte zu billig sind, nicht das System.
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Hornochse
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Anmeldungsdatum: 22.07.2007
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Beitrag(#1378087) Verfasst am: 17.10.2009, 17:42    Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Es sind die Umstände, die dafür sorgen, dass Arbeitskräfte zu billig sind, nicht das System.


Bitte beweisen. Mr. Green
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1378088) Verfasst am: 17.10.2009, 17:44    Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Das zeigt, dass unser reales System nicht an die derzeigen Umstände angepasst ist. Das ist nicht das, was ich meine. Es sind die Umstände, die dafür sorgen, dass Arbeitskräfte zu billig sind, nicht das System.


Am Kopf kratzen

Wenn unser System nicht den herrschenden Umständen angemessen ist, dann ist das System wohl zu verändern.

Oder wie sonst willst Du die Umstände ändern?
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Deus ex Machina
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Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789

Beitrag(#1378092) Verfasst am: 17.10.2009, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

@"Sozialismus" (bzw. allgemein @Sozialisten): Solange Menschen die Freiheit haben, (fast) jeden Handel abzuschliessen, dem alle Beteiligten zustimmen, von dem sie sich also einen Vorteil versprechen, wird es Ungleichheiten, "Privateigentum an Produktionsmitteln" und somit auch viele der von Dir beanstandeten Punkte geben. Falls Du die Macht hättest, ein neues Gesallschaftsystem zu installieren und die genannte Freiheit abzuschaffen: Welche Händel oder Geschäfte wären dann noch erlaubt? Etwas konkreter: Wer legt Preise (insbesondere auch Löhne), falls es so etwas dann noch gibt, fest und nach welchem Kriterium? Wie wird sichergestellt, dass jede Tätigkeit von der Anzahl Menschen, die "man" (wer auch immer das dann sein mag) für die richtige hält, ausgeübt wird? Zwangseinteilung? Wie wird bestimmt, wovon wieviel produziert werden soll? Wie kann man so etwas komplexes wie die Bedürfnisse einer ganzen Bevölkerung evaluieren?

Selbst wenn wir keine Hinweise darauf hätten, ob ein System mit dieser oder ohne diese Freiheit den höheren Wohlstand erzeugt, würde immer noch gelten: Im Zweifelsfalle für die Freheit. Das ist noch nicht einmal eine ethische oder moralische, sondern eine rein epistemische Aussage. Du bräuchtest also verdammt gute Argumente dafür, dass es den Menschen in einem System ohne diese Freiheit besser gehen würde als mit dieser; wobei die Autoriät darüber, ob es den Menschen besser geht, bei diesen liegt, nicht bei Dir.
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Hornochse
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Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
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Beitrag(#1378096) Verfasst am: 17.10.2009, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn wir keine Hinweise darauf hätten, ob ein System mit dieser oder ohne diese Freiheit den höheren Wohlstand erzeugt, würde immer noch gelten: Im Zweifelsfalle für die Freheit. Das ist noch nicht einmal eine ethische oder moralische, sondern eine rein epistemische Aussage. Du bräuchtest also verdammt gute Argumente dafür, dass es den Menschen in einem System ohne diese Freiheit besser gehen würde als mit dieser; wobei die Autoriät darüber, ob es den Menschen besser geht, bei diesen liegt, nicht bei Dir.


Du konstruierst einen Antagonismus zwischen Sozialismus und Freiheit (wobei zu fragen, wäre, was hier mit Freiheit bezeichnet ist), der so nicht bestehen muss. Allerdings sprichst du mit der Frage nach den Alternativen ein wichtiges Thema an, bei dem Defizite auf antikapitalistischer Seite (ich rechne mich ausdrücklich dazu) zu verzeichnen sind. Das wäre allerdings etwas für einen eigenen Thread.
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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

Beitrag(#1378097) Verfasst am: 17.10.2009, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Allerdings sprichst du mit der Frage nach den Alternativen ein wichtiges Thema an, bei dem Defizite auf antikapitalistischer Seite (ich rechne mich ausdrücklich dazu) zu verzeichnen sind. Das wäre allerdings etwas für einen eigenen Thread.

Ein Thread zu Tauschhandel und der Funktion von Schwarzmärkten? Lachen
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Hornochse
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Anmeldungsdatum: 22.07.2007
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Beitrag(#1378099) Verfasst am: 17.10.2009, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

pewe hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Allerdings sprichst du mit der Frage nach den Alternativen ein wichtiges Thema an, bei dem Defizite auf antikapitalistischer Seite (ich rechne mich ausdrücklich dazu) zu verzeichnen sind. Das wäre allerdings etwas für einen eigenen Thread.

Ein Thread zu Tauschhandel und der Funktion von Schwarzmärkten? Lachen


Ich werde mich in diesem Falle auch gerne für einen Parallelthread einsetzen, in welchem interessierte Beobachter die neuesten Kommentare aus der gefrusteten Ex-Sozialisten-Ecke lesen können. Mr. Green
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- Niklas Luhmann -
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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

Beitrag(#1378102) Verfasst am: 17.10.2009, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Allerdings sprichst du mit der Frage nach den Alternativen ein wichtiges Thema an, bei dem Defizite auf antikapitalistischer Seite (ich rechne mich ausdrücklich dazu) zu verzeichnen sind. Das wäre allerdings etwas für einen eigenen Thread.

Ein Thread zu Tauschhandel und der Funktion von Schwarzmärkten? Lachen


Ich werde mich in diesem Falle auch gerne für einen Parallelthread einsetzen, in welchem interessierte Beobachter die neuesten Kommentare aus der gefrusteten Ex-Sozialisten-Ecke lesen können. Mr. Green

Keine Sorge, ich blicke recht zuversichtlich in die Zukunft und vermute der Frust ist bei den Zeugen Utopias höher als bei mir.
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Deus ex Machina
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Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789

Beitrag(#1378106) Verfasst am: 17.10.2009, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn wir keine Hinweise darauf hätten, ob ein System mit dieser oder ohne diese Freiheit den höheren Wohlstand erzeugt, würde immer noch gelten: Im Zweifelsfalle für die Freheit. Das ist noch nicht einmal eine ethische oder moralische, sondern eine rein epistemische Aussage. Du bräuchtest also verdammt gute Argumente dafür, dass es den Menschen in einem System ohne diese Freiheit besser gehen würde als mit dieser; wobei die Autoriät darüber, ob es den Menschen besser geht, bei diesen liegt, nicht bei Dir.


Du konstruierst einen Antagonismus zwischen Sozialismus und Freiheit (wobei zu fragen, wäre, was hier mit Freiheit bezeichnet ist), der so nicht bestehen muss.



(edit: Nachträgliche Hervorhebung)

Ich habe genau beschrieben, um welche Freiheit es in meinem Posting geht:

Zitat:
Solange Menschen die Freiheit haben, (fast) jeden Handel abzuschliessen, dem alle Beteiligten zustimmen, von dem sie sich also einen Vorteil versprechen, wird es Ungleichheiten, "Privateigentum an Produktionsmitteln" und somit auch viele der von Dir beanstandeten Punkte geben.
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Hornochse
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Anmeldungsdatum: 22.07.2007
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Beitrag(#1378107) Verfasst am: 17.10.2009, 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Ich habe genau beschrieben, um welche Freiheit es in meinem Posting geht:

Zitat:
Solange Menschen die Freiheit haben, (fast) jeden Handel abzuschliessen, dem alle Beteiligten zustimmen, von dem sie sich also einen Vorteil versprechen, wird es Ungleichheiten, "Privateigentum an Produktionsmitteln" und somit auch viele der von Dir beanstandeten Punkte geben.


Ist es nicht genau andersherum? Nämlich so, dass Privateigentum and Produktionsmitteln überhaupt erst Handel in diesem Sinne erforderlich macht?

Edit: RS
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Sticky
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Beiträge: 5449
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Beitrag(#1378109) Verfasst am: 17.10.2009, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Ich habe genau beschrieben, um welche Freiheit es in meinem Posting geht:

Zitat:
Solange Menschen die Freiheit haben, (fast) jeden Handel abzuschliessen, dem alle Beteiligten zustimmen, von dem sie sich also einen Vorteil versprechen, wird es Ungleichheiten, "Privateigentum an Produktionsmitteln" und somit auch viele der von Dir beanstandeten Punkte geben.


Ist es nicht genau andersherum? Nämlich so, dass Privateigentum and Produktionsmitteln überhaupt erst Handel in diesem Sinne erforderich macht?


So sehe ich das auch!
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Gruss: Sticky

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Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.

Schwarzer Block

„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)

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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#1378111) Verfasst am: 17.10.2009, 18:31    Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Kannst du mir beweisen, dass die realen "Missstände" nur aus exogenen Schocks resultieren?
Nein.

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Es sind die Umstände, die dafür sorgen, dass Arbeitskräfte zu billig sind, nicht das System.


Bitte beweisen. Mr. Green
Wenn es auf einem Markt massenweise ausreichend qualifizierte Abreitskräfte gibt, können die Arbeitgeber die billigsten einstellen, ohne dadurch Nachteile zu haben. Das beweist meine Aussage natürlich nicht. Es zeigt nur, dass es möglich ist.

Noseman hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen

Wenn unser System nicht den herrschenden Umständen angemessen ist, dann ist das System wohl zu verändern.

Oder wie sonst willst Du die Umstände ändern?
Das verändert nicht das Wirtsschaftssystem, sondern die Beinflussung, die der Staat am Markt vornimmt. Kapitalismus mit Mindestlohn ist in meinen Augen immer noch Kapitalismus.
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.



Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803

Beitrag(#1378113) Verfasst am: 17.10.2009, 18:34    Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Ich sehe da halt folgende Diskrepanz:
Wenn Menschen generell von sich aus nicht teilen wollen, so ist es höchst fragwürdig ein System zu installieren, welches Menschen mit Gewalt zum teilen zwingt.


Ich rieche einen naturalistischen Fehlschluss. ^^

Inwiefern?

Das Argument für Zwangsabgaben ist doch immer, dass Menschen sich nicht freiwillig "sozial" verhalten würden.


Das ist, wenn überhaupt, nur ein Teil dieses Argumentes.

Was ist es denn dann? Das wir alle so vergesslich sind?

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Somit wird pauschal unterstellt, der Mensch wäre schlecht und egozentrisch. Die Menschen, die nun aber das System der gewaltsamen Zwangsabgabe installieren und betreiben sind dann aber ebenso schlecht und egozentrisch. Es wäre somit höchst gefährlich diesen diese Abgabe zu überlassen, da sie sich daran aus vorgenannten Gründen nur bereichern würden.


Wie groß ist denn der Teil der Lohnsteuern, den sich so ein Bundesminister monatlich in die Tasche steckt? zwinkern
Das Geld, das dir im Rahmen von Sozialabgaben und Steuern aller Art genommen wird, wird von den entsprechenden Personen lediglich verwaltet - sie besitzen es nicht. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Wenn das staatliche Zwangssytem das effizenteste wäre, würden wir weltweit nur doch steuer- bzw. abgabenfinazierte staatliche Unternehmunge beobachten. Faktisch ist es aber so, dass die größte Ressourcenverschwendung innerhalb von Staatsbetrieben und in Regierungen geschieht. Mit verantwortlichem Verwalten hat das überhauptnichts zu tun.

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Im anderen Fall, so Menschen sehr wohl bereit sind sich freiwillig sozial zu verhalten ist eine Zwangsabgabe ebenso unsinnig, da das Verhalten nicht erzwungen werden muss.


Jeder, der sich im Besitz von Produktionsmitteln befindet oder genug verdient, um in erheblichem Maße Lohnsteuern zu zahlen, profitiert auf viele Weisen von den Rahmenbedingungen, die ihm dies ermöglichen. Diese Rahmenbedingungen sind u.a. grundlegende Rechte wie das Recht auf Privateigentum, die Bereitstellung entsprechender Infrastruktur oder die schulische Ausbildung (bzw. von anderer Seite betrachtet: Die organisierte Bildung von Humankapital).
Jemand, dessen Wohlstand und/oder Profit von diesen Bedingungen abhängt oder zumindest abhängig war, sollte, im Sinne der Chancengleichheit (um mal ein beliebtes Wort der Wirtschaftsliberalen zu verwenden), auch Verantwortung dafür übernehmen müssen, dass anderen diese Möglichkeiten ebenso gegeben werden.

Hier rieche ich einen naturalistischen Fehlschluss:

Gewisse Aufgaben werden aus historischen Gründen vom Staat übernommen (deskriptiv), folglich müssen die Individuen im Sinne der Chancengleichheit (oder wasauchimmer) sich an diesen Aufgaben finanziell beteiligen. (normativ)

Wer im Schlachthaus sitzt, soll nicht mit Schweinen werfen zwinkern

Po8

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Noch einmal zu diesem hier:

Po8 hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
Ich sehe da halt folgende Diskrepanz:
Wenn Menschen generell von sich aus nicht teilen wollen, so ist es höchst fragwürdig ein System zu installieren, welches Menschen mit Gewalt zum teilen zwingt.


Ich rieche einen naturalistischen Fehlschluss. ^^

Inwiefern?


Wenn Menschen nicht teilen wollen, darf man sie nicht zum Teilen zwingen.
__________[deskriptiv]___________________[normativ]______________

_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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