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Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 865
Wohnort: Stadt der Helden

Beitrag(#2130313) Verfasst am: 05.04.2018, 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Am Anfang ging man davon aus, dass das Internet der Verständigung und Kommunikation dient, dass es Menschen über Kontinente hinweg verbindet, den Meinungsaustausch beflügelt und insgesamt zu einer positiven Entwicklung führt. Ein Teil davon hat sich auch erfüllt, aber es kamen eben auch Trolle, Spambots, Verschwörungstheoretiker, Kreationisten, Wutbürger, Pegida-Anhänger, AfDler, Cranks und als vorläufiger Höhepunkt der Entwicklung ein irrer US-Präsident mit seinen wirren Tweets. Und da, wo es nicht kontrovers zugeht, führen Influencer ihre neuesten Einkäufe vor oder fotografieren ihr Essen.


Vergiss die Pornographie nicht. Die hast du bei deiner Aufzählung vergessen. Lachen
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Tarvoc
unapologetically red



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34157
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2130315) Verfasst am: 05.04.2018, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Gut, damit kann ich schon eher was anfangen. Und das ist auch ein Ansatz für interessante und gewinnbringende Diskussionen. Die Probleme, die du beim Internet siehst, sehe ich natürlich auch. Wie man diese Technologie am besten für Entscheidungsfindungsprozesse nutzbar macht, muss sehr genau überlegt werden - wobei man auf lange Sicht schlichtweg nicht vermeiden kann, dass sie sich in irgendeiner Weise auswirkt.

Zwei kleine Nitpicks:

Erstens war das Internet nur einer der Faktoren, die bei Trumps Präsidentschaft eine Rolle gespielt haben. Das genauer aufzudröseln wäre sicher einen eigenen Thread wert, aber Trumps Wahlerfolg war ganz sicher nicht allein auf den "Meme War" zurückzuführen. Da spielen eine ganze Menge Faktoren eine Rolle, u.A. die wirtschaftliche Situation in manchen Teilen der USA, die Eingefahrenheit des amerikanischen politischen Systems und die denkbar ungünstigste Gegenkandidatin, die die Demokraten zu bieten hatten.

Zweitens glaube ich nicht, dass im Sozialismus ein Vorschlag wie der sehr guts überhaupt je zur Abstimmung käme, geschweige denn beschlossen oder gar umgesetzt würde. Auf die Gründe dafür sind sowohl Skeptiker als auch ich schon eingegangen. Aber gut - wie du ja sagst, geht es dir eigentlich nicht um sehr gut, sondern er diente dir nur als Beispiel.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28348

Beitrag(#2130316) Verfasst am: 05.04.2018, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
Vergiss die Pornographie nicht. Die hast du bei deiner Aufzählung vergessen. Lachen


Ich glaube, wir alle hatten genug damit zu tun, die Hyperbel zu verdauen. Da wollte ich nicht gleich den nächsten extravaganten Fachbegriff in die Runde schleudern.
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 865
Wohnort: Stadt der Helden

Beitrag(#2130317) Verfasst am: 05.04.2018, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gut, damit kann ich schon eher was anfangen. Und das ist auch ein Ansatz für interessante und gewinnbringende Diskussionen.


Die Pornographie? Auf den Arm nehmen
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Tarvoc
unapologetically red



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34157
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2130318) Verfasst am: 05.04.2018, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Scherzkeks. zwinkern Bezog mich natürlich auf Kramers Beitrag.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28348

Beitrag(#2130319) Verfasst am: 05.04.2018, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zweitens glaube ich nicht, dass im Sozialismus ein Vorschlag wie der sehr guts überhaupt je zur Abstimmung käme, geschweige denn beschlossen oder gar umgesetzt würde. Auf die Gründe dafür sind sowohl Skeptiker als auch ich schon eingegangen.


Die bisherigen Äusserungen dazu fand ich nicht sehr überzeugend. Dazu kommt ja noch der Umstand, dass sich das Problem verschärft, wenn es nicht mehr nur um die Teilnahme an einer Diskussion als Freizeitbeschäftigung geht, sondern um die Wahrnehmung von Grundrechten.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10651

Beitrag(#2130322) Verfasst am: 05.04.2018, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deine Frage war ja, wie jene Tools mit Einwürfen umgehen würden, die sozusagen nicht ins *marxistische Konzept* passen, wie etwa die Forderung nach einer Parzelle für sich selbst und seine Lieben. Nicht nur aus marxistischer, sondern aus ganz ordinär ökonomischer Sicht wird so ein Anliegen als anachronistisch zurück gewiesen werden müssen, anders als etwa das Hobby des Gärtnerns oder andere Hobbys wie Ameisenzüchten.

Selbstversorgen ist unökonomisch, aber (Ressourcen für) Hobby-Gärtnern oder Fun-Ameisenzucht ist OK?



Ja. Weshalb nicht? Beim einen geht es darum ob eine Produktionsmethode prinzipiell taugt unsere heutige Menschheit zu ernähren und deshalb die Produktionsweise der Wahl ist um Nahrungsmittel en masse zu produzieren und beim Zweiten geht es lediglich um ein Hobby, das manche Menschen auf Flächen betreiben, die nicht fuer die Massenproduktion von Lebensmitteln benötigt werden.

Das kann sehr gut nebeneinander existieren.


Ein 80 Jahre alter Oldtimer ist auch sehr unökonomisch im Vergleich zu einem modernen Auto und trotzdem ist es fuer manche Menschen ein sinnvolles und schönes Hobby, zumindest solange sie nicht fordern, dass künftig alle Menschen nur noch mit solchen Oldtimern fahren. zwinkern

Unsere Landwirtschaft mag zwar dem "en masse" dienen, aber was sind die Folgen und Auswirkungen von Flurbereinigung, Massentierhaltung, usw, selbst viele Tierarten weichen diesem Kahlschlag(von dem Urwald der in Brasilien/Indonesien dafür weichen muß gar nicht erst anzufangen). Auch der weltweite Transport mit seinem riesigen Ressourcenbedarf ist in der Ökonomie/Zentralisierungs-Rechnung nicht drin, auch nicht die chemische Keule etc um die man bei diesen quasi-Monokulturen kaum drumrum kommt, evtl auch noch Probleme mit Antibiotika für Menschen weil die Anwendung in der Mono/Massen-Landwirtschaft Resistenzen fördert.

Wenn die Ökologie auch noch beachtet wird kommt man dann zum regionalem Anbau/Handel, nicht mehr so ökonomisch zentral sondern dezentral.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 37380
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2130352) Verfasst am: 05.04.2018, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:


Tarvoc hat folgendes geschrieben:

[...] dann sind deine Kriterien leider derart ideologisch verzerrt, dass sich die Diskussion mit dir darüber nicht lohnt.

Ja, alle argumentieren ideologisch, nur du nicht! Sehr glücklich



Lachen
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 37380
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2130355) Verfasst am: 05.04.2018, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deine Frage war ja, wie jene Tools mit Einwürfen umgehen würden, die sozusagen nicht ins *marxistische Konzept* passen, wie etwa die Forderung nach einer Parzelle für sich selbst und seine Lieben. Nicht nur aus marxistischer, sondern aus ganz ordinär ökonomischer Sicht wird so ein Anliegen als anachronistisch zurück gewiesen werden müssen, anders als etwa das Hobby des Gärtnerns oder andere Hobbys wie Ameisenzüchten.

Selbstversorgen ist unökonomisch, aber (Ressourcen für) Hobby-Gärtnern oder Fun-Ameisenzucht ist OK?



Ja. Weshalb nicht? Beim einen geht es darum ob eine Produktionsmethode prinzipiell taugt unsere heutige Menschheit zu ernähren und deshalb die Produktionsweise der Wahl ist um Nahrungsmittel en masse zu produzieren und beim Zweiten geht es lediglich um ein Hobby, das manche Menschen auf Flächen betreiben, die nicht fuer die Massenproduktion von Lebensmitteln benötigt werden.

Das kann sehr gut nebeneinander existieren.


Ein 80 Jahre alter Oldtimer ist auch sehr unökonomisch im Vergleich zu einem modernen Auto und trotzdem ist es fuer manche Menschen ein sinnvolles und schönes Hobby, zumindest solange sie nicht fordern, dass künftig alle Menschen nur noch mit solchen Oldtimern fahren. zwinkern

Unsere Landwirtschaft mag zwar dem "en masse" dienen, aber was sind die Folgen und Auswirkungen von Flurbereinigung, Massentierhaltung, usw, selbst viele Tierarten weichen diesem Kahlschlag(von dem Urwald der in Brasilien/Indonesien dafür weichen muß gar nicht erst anzufangen). Auch der weltweite Transport mit seinem riesigen Ressourcenbedarf ist in der Ökonomie/Zentralisierungs-Rechnung nicht drin, auch nicht die chemische Keule etc um die man bei diesen quasi-Monokulturen kaum drumrum kommt, evtl auch noch Probleme mit Antibiotika für Menschen weil die Anwendung in der Mono/Massen-Landwirtschaft Resistenzen fördert.

Wenn die Ökologie auch noch beachtet wird kommt man dann zum regionalem Anbau/Handel, nicht mehr so ökonomisch zentral sondern dezentral.


Ich sage nicht, dass bei der heute existierenden industriellen Landwirtschaft kein Verbesserungsbedarf besteht. Klar, dass sich da Einiges ändern muss, aber auch das Ergebnis einer solchen Verbesserung wird bei den heutigen Bevölkerungszahlen auf unserem Planeten zwangsläufig immer eine industrielle Landwirtschaft sein. Eine Rückkehr zur Subsistenzwirtschaft ist heute nicht mehr moeglich ohne die Zahl der auf unserem Planeten lebenden Menschen drastisch zu reduzieren.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2591

Beitrag(#2130587) Verfasst am: 07.04.2018, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Das ist ziemlich genau das, was ich gleich als Antwort an Tarvoc bringen werde.

Aber warum denn? Wenn wir sagen, dass die Bevölkerung selbst an der Planung beteiligt sein wird, wird uns vorgeworfen, die Bevölkerung sei dazu gar nicht fähig. Wenn wir sagen, dass auch die Wissenschaft beteiligt sein soll, wird uns ein Autoritarismus vorgeworfen, der die Bevölkerung ausschlösse. Die ganze Kritik ist doch ein broken kettle. Es werden verschiedene Argumente vorgetragen - die sich alle gegenseitig widersprechen.

Unterschiedliche Leute bringen mitunter widersprüchliche Argumente. Die Widersprüche müßtest einzeln herausklamüsern. Ich bin nur für meine Argumente haftbar. zwinkern

Zum Autoritarismus gleich noch was. Kurzer Meta-Einschub:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Hab' ein Zitat von Engels im Ohr, er sagte, ein ausgewachsener Kommunismus sei die Verwirklichung eines freien Marktes, ich konnte aber bisher keine Quelle finden.

Soweit ich weiß, stammt das nicht von Engels, sondern von Immanuel Wallerstein, aus Unthinking Social Science. Kann sein, dass er das von Engels hat, aber ich kann mich nicht erinnern, dass er ihn als Quelle angegeben hätte. Allerdings taugt das für eure Belange weder im einen noch im anderen Fall, weil beide unter einem "freien Markt" etwas völlig anderes verstanden haben als das, was du und beachbernie damit vermutlich meinen. Gerade Engels bemerkt immer wieder, dass kapitalistische Märkte ihrem eigenen Ideal eines "freien Marktes" nicht nur nicht entsprechen, sondern grundsätzlich nicht entsprechen können - mal abgesehen davon, dass die Kritik der politischen Ökonomie nahelegt, dass er dieses Ideal in der Formulierung, die euch wohl vorschwebt, wohl ohnehin auch als intern inkonsistent betrachtet hätte.

Wir, uns, ihr, euch - mir persönlich ist es fremd, mich derart abzugrenzen, bevor das letzte Argument gefallen ist. Schon gar nicht auf Grund von Vermutungen. Wenn ich gemein wäre, würde ich dich bitten, doch mal aufzuschreiben, was mir unter "freiem Markt" deiner Meinung nach vorschwebt.

Eine kurze Darstellung, was "freier Markt" im einen oder anderen Sinn ist, wäre hilfreich gewesen.


On-Topic:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deine Frage war ja, wie jene Tools mit Einwürfen umgehen würden, die sozusagen nicht ins *marxistische Konzept* passen, wie etwa die Forderung nach einer Parzelle für sich selbst und seine Lieben. Nicht nur aus marxistischer, sondern aus ganz ordinär ökonomischer Sicht wird so ein Anliegen als anachronistisch zurück gewiesen werden müssen, anders als etwa das Hobby des Gärtnerns oder andere Hobbys wie Ameisenzüchten. Aber nicht autoritär, sondern inhaltlich und wissenschaftlich exakt begründet.

Ich verstehe, daß das auf sehr gut gemünzt ist, aber wörtlich gelesen, kommt es ziemlich autoritär daher. Im BRD-Kapitalismus des Jahres 2018 könnte ich für mich und meine Lieben ein Häuschen samt Grundstück in den "blühenden Landschaften" des Ostens kaufen, zum Spottpreis.

So gesehen habe ich in der Realität mehr Freiheiten, als in eurer ( Auf den Arm nehmen ) Utopie. Eine merkwürdige Utopie ist das, die hinter den status quo zurückfällt. Zustimmung
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2591

Beitrag(#2130590) Verfasst am: 07.04.2018, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dir ist klar, dass das Kriterium die durchschnittlich notwendige Arbeitszeit ist?

Ist mir nicht klar.

Laß mich Maschinen in die Rechnung aufnehmen. Wie sieht es aus wenn 10 Arbeiter auf einer 100 000 EUR Maschine 1 000 000 Einheiten produzieren, verglichen mit 5 Arbeitern, die auf einer 200 000 EUR Maschine ebenfalls 1 000 000 Einheiten produzieren?

Ist es ein Foul, den Wert der Maschine in EUR anzugeben? Eine Planwirtschaft müßte den Wert einer Maschine aber ebenfalls auf die eine oder andere Weise beziffern.

Das scheitert spätestens dann, wenn Geschmacksfragen in die Rechnung mit einfließen. Sind fünftausend aufwendig herzustellende farbige Schuhe mehr Wert als zehntausend ungefärbte?



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Versteh' mich nicht falsch - mit Labor Vouchers habe ich auch gewisse Probleme. Das Video soll eigentlich nur einen recht allgemeinen Vergleich leisten.

Heißt auf deutsch, es gibt nur recht allgemeine Vorstellungen, wie Kommunismus und Planwirtschaft umgesetzt werden soll.

Deine Antwort auf bbs und meinen Einwand ist letztlich: wird schon werden. Das ist mir zu wenig.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13368
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2130593) Verfasst am: 07.04.2018, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deine Frage war ja, wie jene Tools mit Einwürfen umgehen würden, die sozusagen nicht ins *marxistische Konzept* passen, wie etwa die Forderung nach einer Parzelle für sich selbst und seine Lieben. Nicht nur aus marxistischer, sondern aus ganz ordinär ökonomischer Sicht wird so ein Anliegen als anachronistisch zurück gewiesen werden müssen, anders als etwa das Hobby des Gärtnerns oder andere Hobbys wie Ameisenzüchten. Aber nicht autoritär, sondern inhaltlich und wissenschaftlich exakt begründet.

Ich verstehe, daß das auf sehr gut gemünzt ist, aber wörtlich gelesen, kommt es ziemlich autoritär daher. Im BRD-Kapitalismus des Jahres 2018 könnte ich für mich und meine Lieben ein Häuschen samt Grundstück in den "blühenden Landschaften" des Ostens kaufen, zum Spottpreis.

So gesehen habe ich in der Realität mehr Freiheiten, als in eurer ( Auf den Arm nehmen ) Utopie. Eine merkwürdige Utopie ist das, die hinter den status quo zurückfällt. Zustimmung


Meine Formulierung war unglücklich; ich wollte sie auch zunächst ändern, habe es aber vergessen.

Natürlich spräche nichts dagegen, jemandem eine Parzelle für sich und seine Lieben zu überlassen, nur eben nicht als Bestandteil der gesamtgesellschaftlichen Produktion und auch nicht als Privateigentum, sondern als persönliches Eigentum für sein Hobby und das seiner Lieben.

Bei der Gelegenheit kann ich noch mal etwas ergänzen, mit einem kurzen Marx-Zitat:

Zitat:
Vom Standpunkt einer höhern ökonomischen Gesellschaftsformation wird das Privateigentum einzelner Individuen am Erdball ganz so abgeschmackt erscheinen wie das Privateigentum eines Menschen an einem andern Menschen. Selbst eine ganze Gesellschaft, eine Nation, ja alle gleichzeitigen Gesellschaften zusammengenommen, sind nicht Eigentümer der Erde. Sie sind nur ihre Besitzer, ihre Nutznießer, und haben sie als boni patres familias <gute Familienväter> den nachfolgenden Generationen verbessert zu hinterlassen.

Marx: Das Kapital III, S. 784


Wenn eine gesellschaftliche Diskussion darüber stattfindet, welche Kombinationen der verschiedenen Produktionsfaktoren (Boden, Maschinen, Kommunikations- und Steuerungsmitteln) nötig wären, um bestimmte Ziele zu erreichen, dann sollten alle diese Produktionsfaktoren der Gesellschaft zur freien Verfügung stehen, um optimale Lösungen zu kreieren.

Das heisst Vergesellschaftung der Produktionsmittel.

Die Beschlagnahmung eines Großteils des landwirtschaftlichen Bodens durch einzelne Parzellenbauern schlägt ein Loch in das ganze Planungsgefüge und nimmt der Gesellschaft die Planungs- und Gestaltungsfreiheit im Hinblick auf optimale Lösungs-Algorithmen.

Wenn du dir bestimmte Optimierungsalgorithmen ansiehst, wie etwa das Traveling Salesman Problem, so wird die Reihenfolge der angesteuerten Punkte mathematisch errechnet. Sobald aber jemand willkürlich irgendeine Sequenz des Lösung ändert - z.B.: "Ich fange einfach mal mit Punkt E an!" - ganz egal, wie sich dies auf das Gesamtoptimum auswirkt, dann wird das Ergebnis suboptimal werden.

Wie schon gesagt, ist der Parzellensozialismus die kleinbäueriche Sehnsucht eines 'Zurück' in eine Zeit vor der - gewaltsamen - Zerschlagung der Subsistenz. Es ist wie ein Nachhall früherer Produktionsverhältnisse. Aber dadurch ist die volle Verfügung und Nutzung moderner Planungs- und Produktionsverfahren, moderner Technik und Wissenschaft beeinträchtigt, wenn ein Großteil der Landwirtschaft in Form einer Parzellenbewirtschaftung und Kleineigentum stattfindet.

Es betrifft auch das Verhältnis von Stadt und Land, die Organisation der Ernährung insgesamt sowie die Arbeitsteilung.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)


Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 07.04.2018, 20:41, insgesamt einmal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10651

Beitrag(#2130594) Verfasst am: 07.04.2018, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich sage nicht, dass bei der heute existierenden industriellen Landwirtschaft kein Verbesserungsbedarf besteht. Klar, dass sich da Einiges ändern muss, aber auch das Ergebnis einer solchen Verbesserung wird bei den heutigen Bevölkerungszahlen auf unserem Planeten zwangsläufig immer eine industrielle Landwirtschaft sein. Eine Rückkehr zur Subsistenzwirtschaft ist heute nicht mehr moeglich ohne die Zahl der auf unserem Planeten lebenden Menschen drastisch zu reduzieren.

Auf welche maßgebliche Parameter stützt sich deine Aussage? Was sind die Knackpunkte?
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Skeptiker
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Beitrag(#2130597) Verfasst am: 07.04.2018, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Versteh' mich nicht falsch - mit Labor Vouchers habe ich auch gewisse Probleme. Das Video soll eigentlich nur einen recht allgemeinen Vergleich leisten.

Heißt auf deutsch, es gibt nur recht allgemeine Vorstellungen, wie Kommunismus und Planwirtschaft umgesetzt werden soll.

Deine Antwort auf bbs und meinen Einwand ist letztlich: wird schon werden. Das ist mir zu wenig.


Die heutige BWL beschäftigt sich auch mit multiplen Optimierungen von Lagerhaltung, Produktion, Distribution und Logistik, was die materiellen Vorgänge betrifft als auch der Optimierung monetärer Steuerungen. Siehe z.B.:

http://www.enzyklopaedie-der-wirtschaftsinformatik.de/lexikon/technologien-methoden/Operations-Research/Mathematische-Optimierung/Multikriterielle-Optimierung

Mathematische Algorithmen (exakte Optimierungen, Heuristiken), die moderne IT (bis hin zur KI) sowie ökonomische Kategorien können eine Synthese eingehen, um schließlich als mächtige Instrumente in der Hand von Produzenten hocheffiziente Lösungen zu entwickeln, d.h. minimale Inputfaktoren (Arbeit, Rohstoffe, Energie) bei optimalem Output (Produkte, Energie, Strukturen).

Das ist alles schon weit gediehen und müsste im Prinzip nur entsprechend angepasst und geerntet werden.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#2130608) Verfasst am: 07.04.2018, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Heißt auf deutsch, es gibt nur recht allgemeine Vorstellungen, wie Kommunismus und Planwirtschaft umgesetzt werden soll.

Die Vorstellungen und Modelle sind natürlich vage und auch äußerst vielfältig, aber nicht unbedingt sehr viel vager als die Vorstellungen über eine bürgerliche Gesellschaft, die in vorbürgerlichen Zeiten (selbst noch bis kurz vor den ersten bürgerlichen Revolutionen) im Umlauf waren. Ganz grundsätzlich hast du allerdings Recht. Ein voll ausgearbeitetes Konzept haben wir noch nicht und können wir auch noch nicht haben. U.A. gerade deshalb wollen wir das ja zum Gespräch stellen. Wenn eine andere Gesellschaft als die kapitalistische zumindest grundsätzlich für möglich gehalten wird, kann man ergebnisoffen diskutieren, was funktionieren könnte und was eher nicht. Wenn die Debatte darüber von Anfang an abgeblockt wird, wird das hingegen schwierig.
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Beitrag(#2130611) Verfasst am: 07.04.2018, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Laß mich Maschinen in die Rechnung aufnehmen. Wie sieht es aus wenn 10 Arbeiter auf einer 100 000 EUR Maschine 1 000 000 Einheiten produzieren, verglichen mit 5 Arbeitern, die auf einer 200 000 EUR Maschine ebenfalls 1 000 000 Einheiten produzieren?

Die Sache ist ja die, dass nach der Arbeitswerttheorie der Wert der Maschinen selbst sich ebenfalls aus der zu ihrer Produktion durchschnittlichen notwendigen Arbeitszeit ergibt und sich dann bei ihrer Verwendung auf die Produkte überträgt. Um diese Frage zu beantworten, müsste man also wissen, wie diese Maschinen produziert werden.

smallie hat folgendes geschrieben:
Das scheitert spätestens dann, wenn Geschmacksfragen in die Rechnung mit einfließen.

Die Nachfrageseite ist in der Tat ein größeres Problem als die Zufuhr-Seite.
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Beitrag(#2130612) Verfasst am: 07.04.2018, 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Versteh' mich nicht falsch - mit Labor Vouchers habe ich auch gewisse Probleme. Das Video soll eigentlich nur einen recht allgemeinen Vergleich leisten.

Heißt auf deutsch, es gibt nur recht allgemeine Vorstellungen, wie Kommunismus und Planwirtschaft umgesetzt werden soll.

Deine Antwort auf bbs und meinen Einwand ist letztlich: wird schon werden. Das ist mir zu wenig.


Die heutige BWL beschäftigt sich auch mit multiplen Optimierungen von Lagerhaltung, Produktion, Distribution und Logistik, was die materiellen Vorgänge betrifft als auch der Optimierung monetärer Steuerungen. Siehe z.B.:

http://www.enzyklopaedie-der-wirtschaftsinformatik.de/lexikon/technologien-methoden/Operations-Research/Mathematische-Optimierung/Multikriterielle-Optimierung

Mathematische Algorithmen (exakte Optimierungen, Heuristiken), die moderne IT (bis hin zur KI) sowie ökonomische Kategorien können eine Synthese eingehen, um schließlich als mächtige Instrumente in der Hand von Produzenten hocheffiziente Lösungen zu entwickeln, d.h. minimale Inputfaktoren (Arbeit, Rohstoffe, Energie) bei optimalem Output (Produkte, Energie, Strukturen).

Das ist alles schon weit gediehen und müsste im Prinzip nur entsprechend angepasst und geerntet werden.


Genau. Im Grunde genommen ist die Frage so zu formulieren, welche bereits bestehenden Organisierungsmodelle sich auch anders verwenden lassen als kapitalistisch, und wie sie dafür gestaltet werden müssten. Dietmar Dath nennt das auch den "Implex" - die in den existierenden gesellschaftlichen und technologischen Strukturen bereits implizit vorhandenen unrealisierten Nutzungsmöglichkeiten, deren Realisierung ausbleibt, weil die gegebenen Eigentums- und Produktionsverhältnisse, in die sie eingebunden sind, und die daraus resultierenden Interessenverhältnisse dies nicht zulassen.
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smallie
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Beitrag(#2130682) Verfasst am: 08.04.2018, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Natürlich spräche nichts dagegen, jemandem eine Parzelle für sich und seine Lieben zu überlassen, nur eben nicht als Bestandteil der gesamtgesellschaftlichen Produktion und auch nicht als Privateigentum, sondern als persönliches Eigentum für sein Hobby und das seiner Lieben.

Hobby? Da muß ich nachhaken.

Ist es mir in einem Kommunismus deiner Prägung erlaubt, auszusteigen und für die gesamtgesellschaftliche Produktion nicht mehr zur Verfügung zu stehen?



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bei der Gelegenheit kann ich noch mal etwas ergänzen, mit einem kurzen Marx-Zitat:

Zitat:
Vom Standpunkt einer höhern ökonomischen Gesellschaftsformation wird das Privateigentum einzelner Individuen am Erdball ganz so abgeschmackt erscheinen wie das Privateigentum eines Menschen an einem andern Menschen. Selbst eine ganze Gesellschaft, eine Nation, ja alle gleichzeitigen Gesellschaften zusammengenommen, sind nicht Eigentümer der Erde. Sie sind nur ihre Besitzer, ihre Nutznießer, und haben sie als boni patres familias <gute Familienväter> den nachfolgenden Generationen verbessert zu hinterlassen.

Marx: Das Kapital III, S. 784

Keine Einwände. Im Gegenteil.

Deutschland ist ein Kohle-Land. Wem gehören eigentlich die Zechen? Sind die staatlich oder privat? Niemand hier im Forum würde es gutheißen, sollten Schürfrechte unter Wert an die Wirtschaft abgetreten worden sein.

In dem Sinne sind wir alle schon stramme Marxisten. zwinkern



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn eine gesellschaftliche Diskussion darüber stattfindet, welche Kombinationen der verschiedenen Produktionsfaktoren (Boden, Maschinen, Kommunikations- und Steuerungsmitteln) nötig wären, um bestimmte Ziele zu erreichen, dann sollten alle diese Produktionsfaktoren der Gesellschaft zur freien Verfügung stehen, um optimale Lösungen zu kreieren.

Das heisst Vergesellschaftung der Produktionsmittel.

Du gehst davon aus, daß die Diskussion zu einem einstimmigen Ergebnis führt. Das wird in einer pluralen Gesellschaft nicht passieren.

Was heißt "zur freien Verfügung"?

Eine Maschine steht pro Jahr maximal 8760 Stunden zur Verfügung. Ein Arbeiter knapp 1800 Stunden bei Vollzeit, je nach Urlaubsanspruch und Feiertagen.

Wer bestimmt, was die Maschine, was der Arbeiter das Jahr über produziert? Solange die Produktion den Bedarf deckt, ist das einfach. Aber was ist, wenn eine Million Leute Schuhe ordern, wie Imelda Marcos, eine andere Million Porsches und Ferraris haben möchte, während die Räte in den Fabriken auf Arbeitszeitverkürzung pochen.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Beschlagnahmung eines Großteils des landwirtschaftlichen Bodens durch einzelne Parzellenbauern schlägt ein Loch in das ganze Planungsgefüge und nimmt der Gesellschaft die Planungs- und Gestaltungsfreiheit im Hinblick auf optimale Lösungs-Algorithmen.

Die Zahl derer, die ihr Leben als Selbstversorger leben möchten, dürfte sehr gering sein.

Angenommen, es wären dennoch viele. Dann müßte eine Utopie auch für diese Leute einen Weg anbieten. Die Gesellschaft ist für die Menschen da und nicht umgekehrt. Wenn du ihnen das nimmst, schlägst du ein Loch in ihre persönliche Planungs- und Gestaltungsfreiheit.
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Beitrag(#2130683) Verfasst am: 08.04.2018, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die heutige BWL beschäftigt sich auch mit multiplen Optimierungen von Lagerhaltung, Produktion, Distribution und Logistik, was die materiellen Vorgänge betrifft als auch der Optimierung monetärer Steuerungen. Siehe z.B.:

http://www.enzyklopaedie-der-wirtschaftsinformatik.de/lexikon/technologien-methoden/Operations-Research/Mathematische-Optimierung/Multikriterielle-Optimierung

Mathematische Algorithmen (exakte Optimierungen, Heuristiken), die moderne IT (bis hin zur KI) sowie ökonomische Kategorien können eine Synthese eingehen, um schließlich als mächtige Instrumente in der Hand von Produzenten hocheffiziente Lösungen zu entwickeln, d.h. minimale Inputfaktoren (Arbeit, Rohstoffe, Energie) bei optimalem Output (Produkte, Energie, Strukturen).

Das ist alles schon weit gediehen und müsste im Prinzip nur entsprechend angepasst und geerntet werden.

Ich befürchte, du überschätzt, was diese Algorithmen leisten können. Sie spucken nur das aus, was du an Vorgaben hineinsteckst.

Ein Fachbuch zu Operations Research habe ich "zufällig" im Regal stehen.

Zitat:
Quantitative Planung
Berens/Delfman, 1995

Planung wird von dazu legitimierten Planungsträgern ausgeführt und ist in diesem Sinne prinzipiell ein subjektiver Prozess. ... Versuche, diesen Subjektbezug zu leugnen oder ihn nicht als integralen Bestandteil der Planung zu behandeln, führen zwangsläufig zu einem sehr reduzierten Planungsverständnis.

Begriffliche Grundlagen, S. 11


Eine Geschichte daraus, die zeigen soll, wie sich der gleiche Algorithmus für ganz unterschiedliche Willensbildungen nutzen läßt und was dabei schief gehen kann.

George B. Dantzig hat in den 1940er Jahren den Simplex-Algorithmus entdeckt. Er brauchte einen komplexen Testfall und entschied sich, die Rationen von Soldaten zu optimieren - genauer: die Kosten zu minimieren. Nachdem 9 Leute insgesamt 120 Mann-Tage gerechnet hatten, war das Problem gelöst. Das Ergebnis von 39,69 $ wich um 24 Cent von einem früheren, per Daumenregel gefundenen Ergebnis ab.

Später, als Dantzig bei der RAND-Corporation arbeitet, legte ihm sein Hausarzt nahe, täglich nur noch 1500 kcal pro Tag zu sich zu nehmen. Dantzig wollte nicht hungern, also warf er den IBM-701-Rechner an, gab ihm 500 verschiedene Variablen mit der Zielfunktion, daß er möglichst satt werden wolle. Genauer gesagt ging jedes Nahrungsmittel mit seinem Gewicht abzüglich des Gewichts des enthaltenen Wassers in die Zielfunktion ein.

Das Programm warf eine Liste von Zutaten aus. Unter anderem: 500 Liter Essig. Dantzig hatte Essig als eine sehr schwache und sättigende Säure gelistet - Wassergehalt Null. Er eliminierte den Fehler und ließ den IBM erneut rechnen. Diesmal kamen 200 Brühwürfel heraus. Dantzig versuchte es damit, konnte sie aber nicht hinunterbringen. Ein weiterer Durchlauf schlug 2 Pfund Kleie vor.

Am Ende hatte seine Frau keine Lust mehr und sagte, sie werde ihm jetzt zubereiten, was sie für richtig halte.
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Tarvoc
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Beitrag(#2130684) Verfasst am: 08.04.2018, 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Ist es mir in einem Kommunismus deiner Prägung erlaubt, auszusteigen und für die gesamtgesellschaftliche Produktion nicht mehr zur Verfügung zu stehen?

Erlaubt? Die Frage ist eher, ob das überhaupt viabel ist. Wirklich machbar ist ein vollständiger Ausstieg auch heute schon praktisch nicht mehr.
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Kramer
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Beitrag(#2130685) Verfasst am: 08.04.2018, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Erlaubt? Die Frage ist eher, ob das überhaupt viabel ist.


Das wäre zu erurieren, was hier genau die Realisierung inhibiert.
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Tarvoc
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Beitrag(#2130687) Verfasst am: 08.04.2018, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Lachen Potentiell. Das für meine Formulierung dezidierende Faktum konsistierte in meiner Intention der Prävention eines repetitiven Usus des Terminus "machbar". Cool
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Marcellinus
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Beitrag(#2130690) Verfasst am: 08.04.2018, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ungewohnte Sonneneinstrahlung? Sehr glücklich
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Kramer
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Beitrag(#2130691) Verfasst am: 08.04.2018, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lachen Potentiell. Das für meine Formulierung dezidierende Faktum bestand in meiner Intention der Prävention eines repetitiven Usus des Terminus "machbar". Cool


OK, genug herum gealbert. Man sollte nicht unterschätzen, welche Möglichkeiten die Digitalisierung in diesem Bereich eröffnet. Ich sehe z.B. auf einem Markt, den ich beobachte - Software für den Audiobereich -, einen starken Trend zu kleinen Einzelunternehmen, die mit den grossen Platzhirschen nicht nur konkurrieren können, sondern Produkte anbieten, die viel preiswerter und qualitativ ebenbürtig oder besser sind.

Wenn man das, was die da machen, auf die Autoindustrie überträgt (ich weiss, der Vergleich hinkt), würden deren Geschäftsmodell übersetzt so aussehen: Ich baue ein Auto von der Qualität eines Mercedes oder BMW zum Preis eines Citybikes. Das mag jetzt nicht direkt ein kompletter Ausstieg aus der Gesellschaft sein, aber das Geschäftskonzept ist schon relativ "aussteigermässig". Die verzichten weitgehend auf Marketing und Vertrieb - das läuft alles über Mundpropaganda und Testberichte auf den einschlägigen Internetseiten.

Die Möglichkeiten sind also durchaus da.
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Kramer
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Beitrag(#2130692) Verfasst am: 08.04.2018, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ungewohnte Sonneneinstrahlung? Sehr glücklich


Wenn schon, dann irreguläre solare Radiation.
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Tarvoc
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Beitrag(#2130693) Verfasst am: 08.04.2018, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
OK, genug herum gealbert. Man sollte nicht unterschätzen, welche Möglichkeiten die Digitalisierung in diesem Bereich eröffnet. Ich sehe z.B. auf einem Markt, den ich beobachte - Software für den Audiobereich -, einen starken Trend zu kleinen Einzelunternehmen, die mit den grossen Platzhirschen nicht nur konkurrieren können, sondern Produkte anbieten, die viel preiswerter und qualitativ ebenbürtig oder besser sind.

Erstmal, ich stimme dir zu, dass es das gibt, und dass das eine interessante Entwicklung ist. Ich kann mich irren, allerdings habe ich trotzdem das Gefühl, dass das nicht das ist, was smallie mit aussteigen meinte. Diese kleinen Musikproduzenten sind ja nicht aus der gesellschaftlichen Produktion ausgestiegen - sie produzieren immer noch für den Markt, d.h. für die Gesellschaft, und nicht für ihre eigene Subsistenz (flapsig: Musik kann man nicht essen). Auch ihre Konsumptionsmittel erhalten sie weiterhin vom Markt, also aus gesellschaftlich produzierten Gütern. Sie sind vielleicht aus dem Lohnarbeitsmarkt ausgestiegen (wenn sie Glück haben), aber deshalb natürlich noch nicht gleich ganz aus der gesellschaftlichen Produktion.
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smallie
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Beitrag(#2130694) Verfasst am: 08.04.2018, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ist es mir in einem Kommunismus deiner Prägung erlaubt, auszusteigen und für die gesamtgesellschaftliche Produktion nicht mehr zur Verfügung zu stehen?

Erlaubt? Die Frage ist eher, ob das überhaupt viabel ist. Wirklich machbar ist ein vollständiger Ausstieg auch heute schon praktisch nicht mehr.

Schon machbar. Siehe die Amischen.

Erlaubt?


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Wenn der Kommunismus in deiner Prägung kommt, wird es dann noch Amische geben?
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abbahallo
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Beitrag(#2130696) Verfasst am: 08.04.2018, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist für mich nun nicht das dringenste Problem. Aber dass für verantwortungslos gehaltene Haltungen, seien es nun Energieverschwender, Fans irgendwelcher Drogen, Individualisten oder Autonome jeglicher couleur in solcher Systematik leicht geschreddert werden können, ist mir schon klar.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2130712) Verfasst am: 08.04.2018, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ist es mir in einem Kommunismus deiner Prägung erlaubt, auszusteigen und für die gesamtgesellschaftliche Produktion nicht mehr zur Verfügung zu stehen?

Erlaubt? Die Frage ist eher, ob das überhaupt viabel ist. Wirklich machbar ist ein vollständiger Ausstieg auch heute schon praktisch nicht mehr.

Schon machbar. Siehe die Amischen.

Erlaubt?


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Wenn der Kommunismus in deiner Prägung kommt, wird es dann noch Amische geben?


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Beitrag(#2130715) Verfasst am: 08.04.2018, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ist es mir in einem Kommunismus deiner Prägung erlaubt, auszusteigen und für die gesamtgesellschaftliche Produktion nicht mehr zur Verfügung zu stehen?

Erlaubt? Die Frage ist eher, ob das überhaupt viabel ist. Wirklich machbar ist ein vollständiger Ausstieg auch heute schon praktisch nicht mehr.

Schon machbar. Siehe die Amischen.

Erlaubt?


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Wenn der Kommunismus in deiner Prägung kommt, wird es dann noch Amische geben?


Die Amische werden uns dann technisch überlegen sein Sehr glücklich

Genau, wir chatten dann über die Tontafel.



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