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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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 (#2131683) Verfasst am: 19.04.2018, 11:24 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Aus ökologischer Perspektive sollte man noch bedenken: Die Folgekosten für die Umwelt sind in der Produktion sind nicht eingepreist, trotz des Versuchs der Politik mit Auflagen (CO2-Abgabe) gegenzusteuern. |
So wie ich das sehe, geht das unter Beibehaltung kapitalistischer Produktionsweisen auch effektiv gar nicht. Aber ich kann mich irren.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#2131687) Verfasst am: 19.04.2018, 11:49 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Stichwort Eigeninteresse. Aus ökologischer Perspektive sollte man noch bedenken: Die Folgekosten für die Umwelt sind in der Produktion sind nicht eingepreist, trotz des Versuchs der Politik mit Auflagen (CO2-Abgabe) gegenzusteuern. Und Gedanken an die Ressourcen der Zukunft verschwendet die industrielle Produktion sowieso nicht. Was an billigem Plastik bereits in den Meeren schwimmt! |
Nach Marx geht es darum, eine Gesellschaft zu organisieren, in der die Interessen des einen automatisch auch die Interessen des anderen sind, die Selbstverwirklichung des einen automatisch die Selbstverwirklichung des anderen.
Zur Ökologie hatte ich zitert, wie Marx die Menschheit ermahnte, die Welt den nachfolgenden Generationen verbessert zu hinterlassen, was sicherlich auch von den Menschen verstanden und unterstützt wird, zumal wenn sie die Möglichkeiten haben, 100% ökologisch zu produzieren (was ja möglich ist).
Bei der wissenschaftsunterfütterten, gemeinsamen Entwicklung multikriterieller integrierter Konzepte, die sich ineinander fügen wie Zahnräder, wo alles zusammenpasst, da stellen die ökologischen Parameter selbstverständlich wichtige und unerlässliche Kriterien dar, neben den zahlreichen Kriteren der allgemeinen und individellen Befriedigung menschlicher Bedürfnisse.
Nun unterteilt ja die BWL die Produktion in Gebrauchsgüter (Wohnungen, Infrastruktur, etc.) und Verbrauchsgüter (Nahrung, Kosmetika, etc.). Es geht also zum einen darum, Städtebau und das Ganze drum herum hinzustellen, wo die Leute drin wohnen, arbeiten, ihren Hobbys nachgehen und zum anderen geht es um den Nachschub von Nahrung, Getränken, Zahnpasta, Kleidung und auch verschlissenen oder reparaturbedürftigen Sachen.
Was die feststehende Struktur angeht, so muss die zuvor wirklich sehr eingehend diskutiert werden, denn einfach wieder abreissen, wäre ein Mordsaufwand. Was die kurzlebigen Verbrauchsgüter angeht, so könne diese durch FFS als Auftragsfertigung als 'production on demand' schnell mal eben produziert und per Rohrpostsystemen frei Haus geliefert werden, ohne dass viel Lagerhaltung an Endprodukten anfällt.
Das Ganze ist eine anspruchsvolle Aufgabe bzgl. Produktion und Logistik und das wird auch nicht an einem Tag entworfen werden können, sondern braucht einen langen Vorlauf. Aber wenn das dann irgendwann steht und getestet ist, müsste es eigentlich gut laufen.
Entscheidend bei der ganzen Geschichte ist, dass die Menschen gemeinsam ein umfassendes Stück Rationalität auf die Beine stellen, so quasi als Inkarnation der menschlichen Vernuftbegabung per se.
Der Mensch als freier Schöpfer seiner Welt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2131688) Verfasst am: 19.04.2018, 11:58 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nach Marx geht es darum, eine Gesellschaft zu organisieren, in der die Interessen des einen automatisch auch die Interessen des anderen sind, die Selbstverwirklichung des einen automatisch die Selbstverwirklichung des anderen. |
Das klingt ganz schön dystopisch. Man muss sich wirklich anstrengen, um da den Unterton von Gleichschaltung nicht zu hören.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2131690) Verfasst am: 19.04.2018, 12:09 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nach Marx geht es darum, eine Gesellschaft zu organisieren, in der die Interessen des einen automatisch auch die Interessen des anderen sind, die Selbstverwirklichung des einen automatisch die Selbstverwirklichung des anderen. |
Das klingt ganz schön dystopisch. Man muss sich wirklich anstrengen, um da den Unterton von Gleichschaltung nicht zu hören. |
| Zitat: | | Wir spielt im „Vereinigten Staat“, einem Gebilde, das nach einem 200-jährigen Krieg und der „allerletzten Revolution“ entstand. Dieser Staat besteht aus einer von einer Mauer geschützten Stadt, die Häuser dieser Stadt besitzen Wände aus Glas. Heerscharen von „Beschützern“ wachen über das „Wohl“ der Einwohner, deren Leben bis zum kleinsten Handgriff reglementiert ist, über allen steht ein übermächtiger „Wohltäter“. „Nummern“ – gemeint sind Menschen –, die sich gegen diese „Fürsorge“ wehren, werden öffentlich hingerichtet. Der Einzelne zählt nicht, was zählt, ist das Kollektiv. Im Laufe der Erzählung wird unter anderem eine Gehirnoperation entdeckt, die das Fantasiezentrum entfernt und somit Gedanken des Widerstands unmöglich macht. |
https://de.wikipedia.org/wiki/Wir_(Roman)
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20195
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2131692) Verfasst am: 19.04.2018, 12:11 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Das einzige was interessierte, war den Inhalt der Lohntüte am Monatsende. |
Der "Inhalt ihrer Lohntüte" ist allerdings eben nicht unabhängig von der Tatsache, dass sie nur deshalb Lohnarbeit machen, weil sie ansonsten von den Produktionsmitteln ausgeschlossen und daher darauf angewiesen sind. Es stimmt aber auch nicht, dass sie sich nur dafür interessieren. Ich kenne genug Arbeiter, die nicht nur auf niedrige Löhne schimpfen, sondern z.B. auf die Arbeitswelt überhaupt - was sie selbstverständlich noch nicht zu Kommunisten macht, was aber dennoch diese Behauptung entkräftet. Z.B. kenne ich so einige, die sich ein bedingungsloses Grundeinkommen wünschen würden, um weniger arbeiten zu müssen.
(Ja, entgegen anderslautenden Unterstellungen hier kenne ich Arbeiter, und zwar nun wirklich nicht nur welche mit akademischen Abschlüssen.) |
Vergiss die Arbeiter nicht, die ueber Flüchtlinge, Assoziale, Lehrer und was es sonst noch so an Feindbilder fuer Proleten gibt, schimpfen.
Unterm Strich gerechnet möchte ich nie den demokratischen Entscheidungen der Arbeiterklasse ausgeliefert sein. Echt nicht. |
toller vortrag. ein wenig elitär vll.
Wissen wollen, eine ethische Verpflichtung?
https://www.youtube.com/watch?v=mADcH1_zkao
(hab ich woanders schon verlinkt in anderer version)
andererseits(eine freundliche lesart) ists ja wohl eine aufforderung an die eliten, die da rumsitzen (bildungsbürgertum), auch den malochern mal zeit zu gönnen, sich zu bllden, sonst werden künftige demokratische getroffenen entscheidungen eben entsprechend unwisssend getroffen. naja, da bleibt ja noch, die dummen von den wahlen auszuschließen. andererseits macht man das ja schon, indem man sie über die medien ins egal-oder Resignation-und hetzland schickt. und eben mit prekären verhältnissen in existenziellem atem aber nicht bei intellektueller lust hält...
wenn die arbeiter mal ein wenig mehr zeit hätten...
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"als ob"
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2131694) Verfasst am: 19.04.2018, 12:19 Titel: |
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@Tarvoc
Wolltest du dir nicht ein paar Tage Zeit lassen? 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ja natürlich, absolute Zustimmung. Ich habe ja hier in meiner eigenen Argumentation auch schon länger auf die Verfügungsgewalt abgezielt und nicht nur auf das formalrechtliche Eigentum. In der ganzen Idee der Produktionsdemokratie geht es ja gerade darum, die Verfügungsgewalt möglichst breit zu verteilen, u.A. um ihre Konzentration in den Händen einzelner Personen oder Organisationen zu verhindern. Dass das historisch gesehen gelinde gesagt nicht immer so ganz geklappt hat, ist ein absolut fairer Einwand. Die Frage ist, ob der Kapitalismus dem Sozialismus diesbezüglich irgendwas grundsätzlich voraus hat. [...] Erstens ist mit einer kapitalistischen Wirtschaftsweise ja keineswegs auch schon die liberale Demokratie mit garantiert. Kapitalistische Staaten sind in der Geschichte auch immer wieder zu Diktaturen geworden, und zwar auch zu solchen, die sehr tief in das Leben der Individuen und auch in die Wirtschaft eingriffen. Und es stimmt auch nicht, dass sich ohne Ausnahme buchstäblich alle sozialistischen Staaten und Gesellschaften in totalitäre Albträume verwandelt hätten, wie du sie charakterisierst. Zweitens entsprechen auch die kapitalistischen Demokratien, was Bürgerrechte, Verhinderung von Machtkonzentration und dergleichen angeht, keineswegs immer ihrem eigenen Ideal, und im Moment sogar zunehmend immer weniger. Drittens hat man inzwischen internationale Konzerne, die im Grunde genommen unberührbar geworden sind, sich fast alles erlauben und auch sehr tief in das Leben von Menschen eingreifen können. Die Frage, wie man angesichts der Fehlschläge heute noch Kommunismus wollen kann, ist historisch gesehen durchaus nicht unverständlich. Nur muss die selbe Frage eben auch für den Kapitalismus gestellt werden. |
Ich muß daher leider etwas pauschal antworten. Ja, grundsätzlich stimme ich dir zu. Es ist kein Problem, sogenannte kapitalistische Staaten zu finden, die zumindest einen Teil der Zeit keine liberalen Demokratien waren, und wir erleben ja gerade, wie wenig es braucht, um Freiheitsrechte zu beschneiden, auch und gerade im Namen der sogenannten Mehrheit.
Andersherum kenne ich noch aus meiner Jugend einige sozialistische Staaten, die kein „totalitärer Alptraum“ waren, Jugoslawien ist ein Beispiel, Ungarn mit seinem „Gulasch-Kommunismus“ nannte man damals die „lustigste Baracke im sozialistischen Lager“.
Was ich dagegen nicht kenne, sind sozialistische Länder, die liberale Demokratien waren. Opposition gab es nirgends, und politische Gefangene überall, auch in Jugoslawien, reichlich. Ich denke, das hatte nicht individuell moralische, sondern strukturelle Gründe, und zwar sowohl im Ideal, sondern auch in der politischen Praxis. Wenn in Sozialismus alle gesellschaftlichen Bereiche gleichermaßen der politischen Kontrolle unterliegen sollen, dann ist die Gefahr eben sehr groß, daß eine Monopolisierung dieser Macht zu einer Parteidiktatur führt. So ist es ja auch in 100% aller Fälle gewesen, wobei ich gern zugestehe, daß zwischen dem schon erwähnten Jugoslawien und zB Nordkorea Welten liegen. Die Gründe für diese Unterschiede wären sicherlich ein eigener Thread.
Aber wir wollten ja über „den“ Kapitalismus reden. Noch einmal, auch eine kapitalistische Gesellschaft ist keine Garantie für eine liberale Demokratie (wobei ich es für den Augenblick bei einer umgangssprachlichen Vorstellung, was eine liberale Demokratie sei, belassen möchte). Wenn wir nur die Staaten Europas, und dort der Einfachheit halber England, Frankreich und Deutschland betrachten wollen, so sieht man leicht, daß die Entwicklung kapitalistischer Wirtschaftsformen recht unterschiedlich verlaufen sind, und nicht zu trennen sind von dem Staatenbildungsprozeß in diesen drei Ländern, und der war ganz unterschiedlich, bedingt durch historische Vorbedingungen und nicht zuletzt auch durch die Größe.
In England entstand relativ früh ein Königtum, das allerdings lange Ausscheidungskämpfe zwischen den verschiedenen Häusern zur Folge hatte, in dessen Verlauf die Könige immer mehr an Machtgewichten verloren, während erst ihre adeligen Gefolgsleute und später auch die upper Gentry an Einfluß gewannen.
In Frankreich verfiel dagegen die königliche Macht immer mehr, bis der König eigentlich nur noch ein Ritter von vielen war, der nur die Isle de France wirklich kontrollierte und einen, allerdings entscheidenden Kontakt zur Kirche besaß. Dieser Vorteil ermöglichte es dem König im Laufe der Jahrhunderte die militärischen Ausscheidungskämpfe mit den anderen Grundherren zu gewinnen und die militärische Macht zu monopolisieren.
In Deutschland (oder besser in dem, was man später Deutschland nennen würde) sorgte die Stammesstruktur dafür, daß die jeweiligen Stammesfürsten gegenüber dem entstehenden Ritteradel immer einen Machtvorsprung behielten, die Machtdifferenzierung also nie ein so extremes Niveau erreichen konnte wie in Frankreich, aber der König aufgrund der Größe des Reiches und der Macht der Stammesfürsten auch kaum eine Chance hatte, die militärische Macht so zu monopolisieren wie in England.
So entstanden in England und Frankreich relativ früh nach der Römerzeit wieder ein militärischen Macht-und Gewaltmonopol, das die Voraussetzung bildete für sichere Straßen, Handel und den Beginn einer Industrie, für Geldverkehr und die Anfänge eines säkularen Staates. Aus den Feudalrittern wurde ein aristokratischer Hofadel, mit dem König an der Spitze.
Diese Domestizierung des ehemaligen Kriegeradels wird durch nichts mehr symbolisiert als durch das Schloß von Versailles, daß Ludwig XIV. bauen ließ, um den Hochadel beschäftigt und von der Politik fernzuhalten, während er das Land regierte und modernisierte, auch und vor allem mit Hilfe von Amtsadeligen und Bürgerlichen.
So wurde allerdings auch der Gegensatz zwischen dem weiter landbesitzenden Adel und seinen Machtzentren in Verwaltung, Kirche und Militär und dem ökonomisch tätigen Bürgertum vertieft und verfestigt.
In England dagegen entstand aus Adel und gehobenem Bürgertum ein Oberschicht, in der zwar auch bestimmte Positionen in Militär und Verwaltung dem Adel vorbehalten blieben, aber es auch für Adeligen nicht ehrenrührig war, sich ökonomisch zu betätigen.
Deutschland blieb dagegen ein politischer Flickenteppich aus großen und kleinen Staaten, in denen der Adel weiterhin eine führende Rolle spielte, die bis ins 19. Jh. hinein Bürgerlichen kaum Chancen ließen außer als „Hofbürgerliche“. Erst mit Napoleon, der Auflösung kleinerer Staatsgebilde und der Schaffung von größeren Wirtschafträumen mit einem einheitlichen Gewaltmonopol und einer gewissen Rechtssicherheit begann Deutschland den Vorsprung in der Industrialisierung nachzuholen, nicht zuletzt wegen seines größeren Wirtschaftsraumes, und paradoxerweise wegen der vorherigen jahrhundertelangen Konkurrenz zwischen vielen kleinen Zentren und der dort ausgebildeten Elite in Wissenschaft und Technik.
Aber diese verspätete Staatenbildung hatte eben auch zur Folge, daß das Bürgertum in Deutschland mindestens bis zum ersten Weltkrieg, obwohl wirtschaftlich immer bedeutender, sozial eine untergeordnete Rolle spielte. Besonders schön läßt sich das zeigen an der Übernahme der adeligen Duelltradition in den bürgerlichen Burschenschaften und darüber hinaus.
Dies war ein (sehr) grober Überblick über den Staatenbildungsprozeß in England, Frankreich und Deutschland, der mit der Entwicklung eines Monopols der militärischen Gewaltanwendung, und dem daraus sich ergebenden öffentlichen Gewaltmonopol die Voraussetzung lieferte für den bürgerlichen Kapitalismus und die Industrialisierung.
In einem zweiten Teil müßte nun folgen die Entwicklung hin zu liberalen Demokratien oder eben auch nicht. Ich hoffen, daß ich in den nächsten Tagen dazu komme.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 19.04.2018, 12:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#2131695) Verfasst am: 19.04.2018, 12:21 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nach Marx geht es darum, eine Gesellschaft zu organisieren, in der die Interessen des einen automatisch auch die Interessen des anderen sind, die Selbstverwirklichung des einen automatisch die Selbstverwirklichung des anderen. |
Das klingt ganz schön dystopisch. Man muss sich wirklich anstrengen, um da den Unterton von Gleichschaltung nicht zu hören. |
Marx und Engels sprechen von einer "Assoziation, worin die freie Entfaltung eines jeden die Bedingung für die freie Entfaltung aller ist." (Marx / Engels, Das Kommunistische Manifest, MEW Bd. 4, S. 482)
Heute spricht man von "Win-win-Situation".
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Populismus ist keine Verschwörungstheorie
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 19.04.2018, 12:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
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| (#2131697) Verfasst am: 19.04.2018, 12:25 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nach Marx geht es darum, eine Gesellschaft zu organisieren, in der die Interessen des einen automatisch auch die Interessen des anderen sind, die Selbstverwirklichung des einen automatisch die Selbstverwirklichung des anderen. |
Das klingt ganz schön dystopisch. Man muss sich wirklich anstrengen, um da den Unterton von Gleichschaltung nicht zu hören. |
Marx und Engels sprechen von einer "Assoziation, worin die freie Entfaltung eines jeden die Bedingung für die freie Entfaltung aller ist." (Marx / Engels, Das Kommunistische Manifest, MEW Bd. 4, S. 482) |
"Die freie Entfaltung eines jeden ist die Bedingung für die freie Entfaltung aller" ist eine ganz andere Aussage als "Die Interessen des einen sind automatisch die Interessen des anderen".
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#2131698) Verfasst am: 19.04.2018, 12:26 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nach Marx geht es darum, eine Gesellschaft zu organisieren, in der die Interessen des einen automatisch auch die Interessen des anderen sind, die Selbstverwirklichung des einen automatisch die Selbstverwirklichung des anderen. |
Das klingt ganz schön dystopisch. Man muss sich wirklich anstrengen, um da den Unterton von Gleichschaltung nicht zu hören. |
Marx und Engels sprechen von einer "Assoziation, worin die freie Entfaltung eines jeden die Bedingung für die freie Entfaltung aller ist." (Marx / Engels, Das Kommunistische Manifest, MEW Bd. 4, S. 482) |
"Die freie Entfaltung eines jeden ist die Bedingung für die freie Entfaltung aller" ist eine ganz andere Aussage als "Die Interessen des einen sind automatisch die Interessen des anderen". |
Nein, gemeint ist das selbe.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2131699) Verfasst am: 19.04.2018, 12:31 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | In einem zweiten Teil müßte nun folgen die Entwicklung hin zu liberalen Demokratien oder eben auch nicht. Ich hoffen, daß ich in den nächsten Tagen dazu komme. |
Ich warte gespannt darauf. Bis jetzt scheint mir deine historische Darstellung ja weitestgehend unkontrovers. 
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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| (#2131700) Verfasst am: 19.04.2018, 12:37 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | "Die freie Entfaltung eines jeden ist die Bedingung für die freie Entfaltung aller" ist eine ganz andere Aussage als "Die Interessen des einen sind automatisch die Interessen des anderen". |
Ja, bei der zweiten Formulierung fragt man sich schon, wie das überhaupt gehen soll. Eine Gesellschaft, in der die große Mehrheit der Bevölkerung weitestgehend gemeinsame wirtschaftliche und politische Interessen teilt (um die geht's ja, und nicht etwa darum, ob ich D&D oder DSA besser finde), ist ja noch vorstellbar. Aber grundsätzlich immer automatisch? Dass die Interessen von den materiellen Verhältnissen abhängen, weiß jeder Marxist. Aber so homogen können die materiellen Verhältnisse eigentlich gar nicht sein, dass sich "automatisch" grundsätzlich keine unterschiedlichen Interessen ergeben können. Die meisten etwas realistischer orientierten Marxisten sagen, man müsse lediglich verhindern, dass sich die Unterschiede festsetzen und zu Gegensätzen verdichten. Sowas ähnliches sagen übrigens letztlich auch diejenigen Liberalen, die sämtliche politischen Interessenunterschiede mit den Mitteln des Rechtsstaats und der liberalen Demokratie lösen wollen. Der Unterschied besteht da eher darin, dass die einen meinen, das sei im Kapitalismus grundsätzlich möglich, und die anderen, das sei nur im Sozialismus grundsätzlich möglich. Bis jetzt ist es in beiden Systemen nicht gelungen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2131703) Verfasst am: 19.04.2018, 13:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Eine Gesellschaft, in der die große Mehrheit der Bevölkerung weitestgehend gemeinsame wirtschaftliche und politische Interessen teilt (um die geht's ja, und nicht etwa darum, ob ich D&D oder DSA besser finde), ist ja noch vorstellbar. |
Ja. Aber eine gespaltene Gesellschaft, in der unterschiedliche Gruppen ganz unterschiedliche Interessen haben, ist ebenso denkbar - und derzeit näher an der Realität.
| Zitat: | | Dass die Interessen von den materiellen Verhältnissen abhängen, weiß jeder Marxist. |
Das finde ich zu kurz gegriffen. Materielle Verhältnisse haben gewiss einen grossen Einfluss auf Interessen, aber da spielen andere Faktoren ebenfalls mit rein und können die materiellen Verhältnisse sogar "überstimmen". Ein gutes aktuelles Beispiel ist Lindsay Shepherd. Die hat sich gerade von ihrer linken politischen Haltung losgesagt. Aber nicht, weil sich ihre materiellen Verhätnisse geändert haben, sondern weil sie schlechte Erfahrungen mit Menschen aus dem linken Umfeld gemacht hat. Das mag man irrational finden, aber so funktionieren die meisten Menschen. Sie treffen Entscheidungen nicht aufgrund von Analysen ihrer materiellen Verhältnisse, sondern aufgrund zufälliger persönlicher Erfahrungen. Wissenschaftliche Entscheidungen trifft man aufgrund von Daten, Lebensentscheidungen aufgrund von anekdotischen und zufälligen Ereignissen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2131705) Verfasst am: 19.04.2018, 13:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | (um die geht's ja, und nicht etwa darum, ob ich D&D oder DSA besser finde) |
Nur so am Rande: Letztendlich wird es auch um solche Fragen gehen. Unsere Kultur ist ja kapitalistisch geprägt und funktioniert in der jetzigen Form aufgrund kapitalistischer Regeln. Wer da bestimmte Präferenzen hat, z.B. eine Lieblingsserie, wird sich beim Übergang in eine sozialistische Gesellschaft umorientieren müssen. Denn es kann ja nicht garantiert werden, dass die Autoren, Darsteller, Regisseure usw., die jetzt für oft obszön hohe Gagen arbeiten, für einen sozialistische bereinigten Markt noch zur Verfügung stehen. Konkret könnte das so aussehen, dass Serie X eingestellt wird, weil die beliebten Darsteller, die bisher 1 Mio pro Folge bekommen haben, nicht bereit sind, für 100.000 pro Folge zu arbeiten. Und da das nicht nur eine Serie betreffen wird, sondern praktisch die gesamte Kulturindustrie, steckt da ziemlich viel gesellschaftliches Spaltungspotential allein in diesem einzelnen Bereich der Wirtschaft.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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| (#2131712) Verfasst am: 19.04.2018, 13:49 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ein gutes aktuelles Beispiel ist Lindsay Shepherd. Die hat sich gerade von ihrer linken politischen Haltung losgesagt. |
Lindsay Shepherd denkt, es sei spezifisch "links", an den Klimawandel zu glauben und öffentliche Verkehrsmittel zu benutzen. Ihr Verständnis von "links sein" war von Anfang an bestenfalls fragwürdig.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Aber nicht, weil sich ihre materiellen Verhätnisse geändert haben, sondern weil sie schlechte Erfahrungen mit Menschen aus dem linken Umfeld gemacht hat. |
Das hat schon was mit den Verhältnissen in Nordamerika zu tun, wenn auch indirekt. Dass das nicht auf einer bewussten Analyse dieser Verhältnisse gründet, ist schon richtig. Dass es irrational (wenn auch in gewisser Hinsicht verständlich) ist, auch. Um darauf näher einzugehen, müsste ich jetzt im Großen die Entstehung der Social Justice-Bewegung auf linksliberaler und der Alt Right auf konservativ-nationaler Seite im Kontext der materiellen Verhältnisse in Nordamerika diskutieren. Das würde einerseits enorm kompliziert und wortreich (und würde eine Menge Zeit beanspruchen), und andererseits weiss ich nicht, ob das viel mit dem Thread zu tun hat.
Es stimmt allerdings, dass es für jemanden mit negativen Erfahrungen mit Social Justice-Vertretern Alternativen gegeben hätte. Sie hätte sich z.B. stattdessen an der politisch inkorrekten radikalen Linken orientieren können (Xexizy, /leftypol/ und co.), die ebenfalls derartige Zensurmaßnahmen durch Universitäten ablehnen. So gesehen war das keine streng determinierte Notwendigkeit. Dass das nicht so gekommen ist, hat natürlich biographische Gründe. (Mit Vertretern der Neuen Rechten hatte sie sich auch vorher schon irgendwie auseinandergesetzt.)
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Nur so am Rande: Letztendlich wird es auch um solche Fragen gehen. |
Stimmt, aber recht plötzliche großflächige Veränderungen der kulturellen Landschaft u.A. aus ökonomischen Gründen gab's immer wieder mal, sogar innerhalb eines Wirtschaftssystem.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 19.04.2018, 14:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2131714) Verfasst am: 19.04.2018, 14:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Um darauf näher einzugehen, müsste ich jetzt im Großen die Entstehung der Social Justice-Bewegung auf linksliberaler und der Alt Right auf konservativ-nationaler Seite im Kontext der materiellen Verhältnisse in Nordamerika diskutieren. Das würde einerseits enorm kompliziert und wortreich (und würde eine Menge Zeit beanspruchen), und andererseits weiss ich nicht, ob das viel mit dem Thread zu tun hat. |
Für den Thread reicht ja schon der Hinweis, dass es da Verhältnisse gibt, die man kompliziert und wortreich erklären müsste. Es gibt immer und überall solche Verhältnisse und sie haben die unterschiedlichsten Ursachen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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| (#2131715) Verfasst am: 19.04.2018, 14:02 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Für den Thread reicht ja schon der Hinweis, dass es da Verhältnisse gibt, die man kompliziert und wortreich erklären müsste. |
In welchem Sinne reicht das?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2131717) Verfasst am: 19.04.2018, 14:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Nur so am Rande: Letztendlich wird es auch um solche Fragen gehen. |
Stimmt, aber recht plötzliche großflächige Veränderungen der kulturellen Landschaft u.A. aus ökonomischen Gründen gab's immer wieder mal, sogar innerhalb eines Wirtschaftssystem. |
Ausbeutung gab es auch schon immer.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2131718) Verfasst am: 19.04.2018, 14:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Für den Thread reicht ja schon der Hinweis, dass es da Verhältnisse gibt, die man kompliziert und wortreich erklären müsste. |
In welchem Sinne reicht das? |
In meinem.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2131719) Verfasst am: 19.04.2018, 14:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | "Die freie Entfaltung eines jeden ist die Bedingung für die freie Entfaltung aller" ist eine ganz andere Aussage als "Die Interessen des einen sind automatisch die Interessen des anderen". |
Ja, bei der zweiten Formulierung fragt man sich schon, wie das überhaupt gehen soll. Eine Gesellschaft, in der die große Mehrheit der Bevölkerung weitestgehend gemeinsame wirtschaftliche und politische Interessen teilt (um die geht's ja, und nicht etwa darum, ob ich D&D oder DSA besser finde), ist ja noch vorstellbar. Aber grundsätzlich immer automatisch? Dass die Interessen von den materiellen Verhältnissen abhängen, weiß jeder Marxist. Aber so homogen können die materiellen Verhältnisse eigentlich gar nicht sein, dass sich "automatisch" grundsätzlich keine unterschiedlichen Interessen ergeben können. Die meisten etwas realistischer orientierten Marxisten sagen, man müsse lediglich verhindern, dass sich die Unterschiede festsetzen und zu Gegensätzen verdichten. Sowas ähnliches sagen übrigens letztlich auch diejenigen Liberalen, die sämtliche politischen Interessenunterschiede mit den Mitteln des Rechtsstaats und der liberalen Demokratie lösen wollen. Der Unterschied besteht da eher darin, dass die einen meinen, das sei im Kapitalismus grundsätzlich möglich, und die anderen, das sei nur im Sozialismus grundsätzlich möglich. Bis jetzt ist es in beiden Systemen nicht gelungen. |
Die beiden Aussagen sind identisch. Es geht nicht um gleiche oder identische Interessen, sondern darum, dass jeder sich selbst entfalten kann und dadurch auch der andere sich selbst entfalten kann. (Kramer hatte diese Teile weg gesnippt).
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Wilson
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Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2131720) Verfasst am: 19.04.2018, 14:07 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Das einzige was interessierte, war den Inhalt der Lohntüte am Monatsende. |
Der "Inhalt ihrer Lohntüte" ist allerdings eben nicht unabhängig von der Tatsache, dass sie nur deshalb Lohnarbeit machen, weil sie ansonsten von den Produktionsmitteln ausgeschlossen und daher darauf angewiesen sind. Es stimmt aber auch nicht, dass sie sich nur dafür interessieren. Ich kenne genug Arbeiter, die nicht nur auf niedrige Löhne schimpfen, sondern z.B. auf die Arbeitswelt überhaupt - was sie selbstverständlich noch nicht zu Kommunisten macht, was aber dennoch diese Behauptung entkräftet. Z.B. kenne ich so einige, die sich ein bedingungsloses Grundeinkommen wünschen würden, um weniger arbeiten zu müssen.
(Ja, entgegen anderslautenden Unterstellungen hier kenne ich Arbeiter, und zwar nun wirklich nicht nur welche mit akademischen Abschlüssen.) |
Vergiss die Arbeiter nicht, die ueber Flüchtlinge, Assoziale, Lehrer und was es sonst noch so an Feindbilder fuer Proleten gibt, schimpfen.
Unterm Strich gerechnet möchte ich nie den demokratischen Entscheidungen der Arbeiterklasse ausgeliefert sein. Echt nicht. |
toller vortrag. ein wenig elitär vll.
Wissen wollen, eine ethische Verpflichtung?
https://www.youtube.com/watch?v=mADcH1_zkao
(hab ich woanders schon verlinkt in anderer version)
andererseits(eine freundliche lesart) ists ja wohl eine aufforderung an die eliten, die da rumsitzen (bildungsbürgertum), auch den malochern mal zeit zu gönnen, sich zu bllden, sonst werden künftige demokratische getroffenen entscheidungen eben entsprechend unwisssend getroffen. naja, da bleibt ja noch, die dummen von den wahlen auszuschließen. andererseits macht man das ja schon, indem man sie über die medien ins egal-oder Resignation-und hetzland schickt. und eben mit prekären verhältnissen in existenziellem atem aber nicht bei intellektueller lust hält...
wenn die arbeiter mal ein wenig mehr zeit hätten... |
auch sehr interessant ab 01: 21 und von großer wichtigkeit, sagt singer selbst, die frage nach der qualität wissenschaftlicher arbeit/ergebisse/forschung, auch deren vermittlung in hinblick auf die fragestellung: Wissen wollen, eine ethische Verpflichtung? wie soll das funktionieren in anbetracht ökonomischen drucks auf wissenschaft(ler).
unter den top ten der wissenschaftler, die artikel zurücknehmen mussten (im verlauf ihrer gesamte karriere), weil sie betrogen oder fehlerträchtig waren...die nummer 2 kommt aus Gießen...
singer sagt, dass sei früher anders gewesen...oft heute eine existenzielle frage, die wissenschaftler in fehlverhalten treibt, welches letztlich allen schadet und vertrauen untergräbt.
siehe auch: https://www.amazon.de/Gekaufte-Forschung-Wissenschaft-Dienst-Konzerne/dp/3944305728
ui und er verwendet in diesem zusammenhang das wort unfair und kapitalismus. kapitalismus, der eben genau dieses fehlverhalten provoziert und zu einer charakterisierung von wissenschaft führt die nix mehr mit schönheit und eleganz zu tun hat...
da denken viele nun wieder: macht ja nix- ist eben so oder bedauerlich- ist aber so.
und: wie weit wir doch gekommen sind, schließlich gibts sexpuppen mit körperwärme, elektrische dosenöffner und rambo und alexa oder wie die plappertante heißt...
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"als ob"
Zuletzt bearbeitet von Wilson am 19.04.2018, 14:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2131721) Verfasst am: 19.04.2018, 14:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | In einem zweiten Teil müßte nun folgen die Entwicklung hin zu liberalen Demokratien oder eben auch nicht. Ich hoffen, daß ich in den nächsten Tagen dazu komme. |
Ich warte gespannt darauf. Bis jetzt scheint mir deine historische Darstellung ja weitestgehend unkontrovers. |
Wenn er jetzt noch die historischen Entwicklungen der Sowjetunion, des revolutionären Chinas und Kubas historisch nachzeichnen würde, wäre das ja ganz interessant. Aber so ist es banal. Das, was er da über einige bürgerliche Staaten schreibt, weiß ja sowieso jeder.
Überhaupt beschreibt Marcellinus immer nur anstatt dass er analysiert.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2131723) Verfasst am: 19.04.2018, 14:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Aus ökologischer Perspektive sollte man noch bedenken: Die Folgekosten für die Umwelt sind in der Produktion sind nicht eingepreist, trotz des Versuchs der Politik mit Auflagen (CO2-Abgabe) gegenzusteuern. |
So wie ich das sehe, geht das unter Beibehaltung kapitalistischer Produktionsweisen auch effektiv gar nicht. Aber ich kann mich irren. |
Ökologie unter dem Kapitalverhältnis geht nicht. Empirisch nicht, theoretisch nicht.
Auch der mittlerweile verstorbene Hermann Scheer von der SPD war der Ansicht, dass die Konzerne den Umbau auf erneuerbare Energien nicht voran treiben, sondern nur verhindern können. Man müsste sie ausschließen aus dieser Entwicklung oder verstaatlichen.
Und er hatte Recht.
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 19.04.2018, 14:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2131724) Verfasst am: 19.04.2018, 14:18 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | (Kramer hatte diese Teile weg gesnippt). |
Nö. Hier der komplette Beitrag von mir inklusive aller Zitate. Da ist nix weg gesnippt:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nach Marx geht es darum, eine Gesellschaft zu organisieren, in der die Interessen des einen automatisch auch die Interessen des anderen sind, die Selbstverwirklichung des einen automatisch die Selbstverwirklichung des anderen. |
Das klingt ganz schön dystopisch. Man muss sich wirklich anstrengen, um da den Unterton von Gleichschaltung nicht zu hören. |
Marx und Engels sprechen von einer "Assoziation, worin die freie Entfaltung eines jeden die Bedingung für die freie Entfaltung aller ist." (Marx / Engels, Das Kommunistische Manifest, MEW Bd. 4, S. 482) |
"Die freie Entfaltung eines jeden ist die Bedingung für die freie Entfaltung aller" ist eine ganz andere Aussage als "Die Interessen des einen sind automatisch die Interessen des anderen". |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2131725) Verfasst am: 19.04.2018, 14:19 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | (Kramer hatte diese Teile weg gesnippt). |
Nö. Hier der komplette Beitrag von mir inklusive aller Zitate. Da ist nix weg gesnippt:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nach Marx geht es darum, eine Gesellschaft zu organisieren, in der die Interessen des einen automatisch auch die Interessen des anderen sind, die Selbstverwirklichung des einen automatisch die Selbstverwirklichung des anderen. |
Das klingt ganz schön dystopisch. Man muss sich wirklich anstrengen, um da den Unterton von Gleichschaltung nicht zu hören. |
Marx und Engels sprechen von einer "Assoziation, worin die freie Entfaltung eines jeden die Bedingung für die freie Entfaltung aller ist." (Marx / Engels, Das Kommunistische Manifest, MEW Bd. 4, S. 482) |
"Die freie Entfaltung eines jeden ist die Bedingung für die freie Entfaltung aller" ist eine ganz andere Aussage als "Die Interessen des einen sind automatisch die Interessen des anderen". |
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Nein, den Ursprungsbeitrag, menno!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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| (#2131726) Verfasst am: 19.04.2018, 14:21 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber so ist es banal. Das, was er da über einige bürgerliche Staaten schreibt, weiß ja sowieso jeder. |
Ich wollt's nicht so direkt...
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2131728) Verfasst am: 19.04.2018, 14:24 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | (Kramer hatte diese Teile weg gesnippt). |
Nö. Hier der komplette Beitrag von mir inklusive aller Zitate. Da ist nix weg gesnippt:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nach Marx geht es darum, eine Gesellschaft zu organisieren, in der die Interessen des einen automatisch auch die Interessen des anderen sind, die Selbstverwirklichung des einen automatisch die Selbstverwirklichung des anderen. |
Das klingt ganz schön dystopisch. Man muss sich wirklich anstrengen, um da den Unterton von Gleichschaltung nicht zu hören. |
Marx und Engels sprechen von einer "Assoziation, worin die freie Entfaltung eines jeden die Bedingung für die freie Entfaltung aller ist." (Marx / Engels, Das Kommunistische Manifest, MEW Bd. 4, S. 482) |
"Die freie Entfaltung eines jeden ist die Bedingung für die freie Entfaltung aller" ist eine ganz andere Aussage als "Die Interessen des einen sind automatisch die Interessen des anderen". |
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Nein, den Ursprungsbeitrag, menno! |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht um gleiche oder identische Interessen, sondern darum, dass jeder sich selbst entfalten kann und dadurch auch der andere sich selbst entfalten kann. (Kramer hatte diese Teile weg gesnippt). |
Im Ursprungsbeitrag steht nichts weiter zur Entfaltung des Einzelnen oder jeden.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#2131730) Verfasst am: 19.04.2018, 14:29 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Aus ökologischer Perspektive sollte man noch bedenken: Die Folgekosten für die Umwelt sind in der Produktion sind nicht eingepreist, trotz des Versuchs der Politik mit Auflagen (CO2-Abgabe) gegenzusteuern. |
So wie ich das sehe, geht das unter Beibehaltung kapitalistischer Produktionsweisen auch effektiv gar nicht. Aber ich kann mich irren. |
Ökologie unter dem Kapitalverhältnis geht nicht. Empirisch nicht, theoretisch nicht.
Auch der mittlerweile verstorbene Hermann Scheer von der SPD war der Ansicht, dass die Konzerne den Umbau auf erneuerbare Energien nicht voran treiben, sondern nur verhindern können. Man müsste sie ausschließen aus dieser Entwicklung oder verstaatlichen.
Und er hatte Recht. |
Natürlich ist Umweltschutz auch im Kapitalismus möglich. Es gibt auch Konzerne, die von den erneuerbaren Energien profitieren. Und die Politik und die Gesellschaft (Umweltverbände) versuchen die schlimmsten Auswüchse zu verhindern. Ich denke jedoch, dass in einer sozialistischen Gesellschaft und Produktion die geseamtgesellschaftlich denkt, der Umweltschutz Vorrang genießt zum Vorteil aller.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2131733) Verfasst am: 19.04.2018, 15:01 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber man kann natürlich auch einen Parzellensozialismus errichten. Die Frage ist nur, wofür man überhaupt all die modernen Produktivkräfte hat, wenn diese z.B. von den Amisch und vielleicht auch vielen anderen gesellschaftlichen Gruppen einfach nicht angewendet werden. |
Wie denkst du über die Kubbizim in Israel(ursprünglich: klassenlos, Gleichheit, Gemeinschaft), ist da nicht gerade die Technisierung der Landwirtschaft ein Problem für die(Menschen werden nicht mehr gebraucht)? |
Die Kibbuzim in Israel sind eine Gemeinschaft in einer Gesellschaft. Somit sind die Kibbuzim keine klassenlose Gesamtgesellschaft, will sagen: die Kibbuzim schaffen die Klassengesellschaft drumherum nicht ab, sondern ergänzen sie nur.
Ergänzungen zur Klassengesellschaft lösen nicht das Problem der Existenz der Klassengesellschaften als solche.
Ansonsten habe ich nichts gegen die Kibbuzim, wenngleich sie für mich persönlich nicht interessant wären.
Unter gesamtgesellschaftlich-produktionsdemokratischen Verhältnissen hätte man dagegen eine über die gesamte Gesellschaft ausgedehnte Klassenlosigkeit.
smallie hatte mich gefragt, ob man aus der Gesamtgesellschaftsdemokratie aussteigen könne. Und ich habe zurück gefragt, a) wie er das meint und b) was denn in der skizzierten Diskussionsdemokratie nicht gehen würde. (Eine Antwort hat er bisher nicht abgegeben.)
Letzten Endes denke ich, dass smallie zur anarchistischen Richtung tendiert, und bei dir sehe ich eine kleinbäuerliche Sozialromantik, wobei beide Richtungen - deine und smallies - ähnlich sind.
edit: Ich denke, damit habe ich auch unquests Vorschlag beantwortet, dass sich Kommunisten doch ein Dorf kaufen könnten, um dort Kommune, Kommune zu machen.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2131734) Verfasst am: 19.04.2018, 15:06 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
smallie hatte mich gefragt, ob man aus der Gesamtgesellschaftsdemokratie aussteigen könne. Und ich habe zurück gefragt, a) wie er das meint und b) was denn in der skizzierten Diskussionsdemokratie nicht gehen würde. (Eine Antwort hat er bisher nicht abgegeben.) |
Ich habe das oben auch gefragt. Wie geht deine Klassenlose Gesellschaft mit Leuten um, die keine Lust haben, sich zu engagieren, sich einzubringen, mitzuentscheiden, und einfach nur ihre Arbeit machen wollen, wie es ihnen gesagt wird, abends ihren Hobbys nachgehen oder Fernsehen oder ihr Familienleben pflegen wollen?
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Skeptiker
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| (#2131735) Verfasst am: 19.04.2018, 15:16 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
smallie hatte mich gefragt, ob man aus der Gesamtgesellschaftsdemokratie aussteigen könne. Und ich habe zurück gefragt, a) wie er das meint und b) was denn in der skizzierten Diskussionsdemokratie nicht gehen würde. (Eine Antwort hat er bisher nicht abgegeben.) |
Ich habe das oben auch gefragt. Wie geht deine Klassenlose Gesellschaft mit Leuten um, die keine Lust haben, sich zu engagieren, sich einzubringen, mitzuentscheiden, und einfach nur ihre Arbeit machen wollen, wie es ihnen gesagt wird, abends ihren Hobbys nachgehen oder Fernsehen oder ihr Familienleben pflegen wollen? |
Für Leute, die nicht mitentscheiden wollen, könnte man quasi für verschiedene Bereiche default-Variablen einsetzen, die man als Mittelwerte oder aufgrund wissenschaftlicher Präferenzvermutungen festlegen würde. Z.B. weist man den Nichtengagierten eine durchschnittliche kackbraun gestrichene Wohnung im 37. Stock eines Hochhauses zu.
Falls die damit unzufrieden sein sollten, haben sie die Möglichkeit, sich zu melden und nachträglich ihre Präferenzen abzugeben.
(Ist jetzt zwar etwas scherzhaft formuliert, aber es gibt das Problem des Nicht-Engagements nicht wirklich, weil ohnehin die Bedürfnisse Aller mitdiskutiert bzw. durch Bedürfnisforschung "geschätzt" werden. Das ist nicht zu verwechseln mit der allzu berüchtigten "Basisdemokratie", wo die Großmäuler ihre persönlichen Interessen und die ihrer Clique gegen die Mehrheit durchsetzen.)
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