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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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 (#1378114) Verfasst am: 17.10.2009, 18:38 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Kannst du mir beweisen, dass die realen "Missstände" nur aus exogenen Schocks resultieren? |
Nein. |
Wie sollte also das Gegenteil bewiesen werden?
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Es sind die Umstände, die dafür sorgen, dass Arbeitskräfte zu billig sind, nicht das System. |
Bitte beweisen.  |
Wenn es auf einem Markt massenweise ausreichend qualifizierte Abreitskräfte gibt, können die Arbeitgeber die billigsten einstellen, ohne dadurch Nachteile zu haben. Das beweist meine Aussage natürlich nicht. Es zeigt nur, dass es möglich ist. |
Was zeigt das? Das zeigt, dass Arbeitgeber die billigsten Arbeitskräfte einstellen können, wenn genug von ihnen vorhanden sind. Und weiter?
Vermutlich ist unsere Auffassung davon, was in diesem Kontext ein Misstand ist, schon zu unterschiedlich als dass wir diskutieren könnten, ohne die Grundlagen zu klären.
Aber allgemein ging es mir darum, dass sowohl deine als auch meine Überzeugung in Hinblick auf die Ursachen ökonomischer Tatsachen auf Theorien darüber fußen, wie die ökonomische Wirklichkeit beschaffen ist. Und dass man diese Theorien nicht beweisen sondern lediglich Belege für sie vorbringen kann, setze ich mal als konsensfähig voraus.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1378116) Verfasst am: 17.10.2009, 18:44 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Wie groß ist denn der Teil der Lohnsteuern, den sich so ein Bundesminister monatlich in die Tasche steckt? 
Das Geld, das dir im Rahmen von Sozialabgaben und Steuern aller Art genommen wird, wird von den entsprechenden Personen lediglich verwaltet - sie besitzen es nicht. Das ist ein gewaltiger Unterschied. |
Wenn das staatliche Zwangssytem das effizenteste wäre, würden wir weltweit nur doch steuer- bzw. abgabenfinazierte staatliche Unternehmunge beobachten. |
Wie kommst du vom "staatlichen Zwangssystem" auf staatliche Unternehmungen? Der Staat wird im Rahmen von Sozialleistungen nicht unternehmerisch aktiv.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Im anderen Fall, so Menschen sehr wohl bereit sind sich freiwillig sozial zu verhalten ist eine Zwangsabgabe ebenso unsinnig, da das Verhalten nicht erzwungen werden muss. |
Jeder, der sich im Besitz von Produktionsmitteln befindet oder genug verdient, um in erheblichem Maße Lohnsteuern zu zahlen, profitiert auf viele Weisen von den Rahmenbedingungen, die ihm dies ermöglichen. Diese Rahmenbedingungen sind u.a. grundlegende Rechte wie das Recht auf Privateigentum, die Bereitstellung entsprechender Infrastruktur oder die schulische Ausbildung (bzw. von anderer Seite betrachtet: Die organisierte Bildung von Humankapital).
Jemand, dessen Wohlstand und/oder Profit von diesen Bedingungen abhängt oder zumindest abhängig war, sollte, im Sinne der Chancengleichheit (um mal ein beliebtes Wort der Wirtschaftsliberalen zu verwenden), auch Verantwortung dafür übernehmen müssen, dass anderen diese Möglichkeiten ebenso gegeben werden. |
Hier rieche ich einen naturalistischen Fehlschluss:
Gewisse Aufgaben werden aus historischen Gründen vom Staat übernommen (deskriptiv), folglich müssen die Individuen im Sinne der Chancengleichheit (oder wasauchimmer) sich an diesen Aufgaben finanziell beteiligen. (normativ)
Wer im Schlachthaus sitzt, soll nicht mit Schweinen werfen |
Prämisse 1: Die oben beschriebenen Umstände sind Voraussetzungen für Chancengleichheit.
Prämisse 2: Chancengleichheit soll gewährleistet sein.
Konklusion: Die oben beschriebenen Umstände sollen gewährleistet sein.
Kein naturalistischer Fehlschluss.
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- Niklas Luhmann -
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#1378117) Verfasst am: 17.10.2009, 18:48 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | Ich habe genau beschrieben, um welche Freiheit es in meinem Posting geht:
| Zitat: | | Solange Menschen die Freiheit haben, (fast) jeden Handel abzuschliessen, dem alle Beteiligten zustimmen, von dem sie sich also einen Vorteil versprechen, wird es Ungleichheiten, "Privateigentum an Produktionsmitteln" und somit auch viele der von Dir beanstandeten Punkte geben. |
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Ist es nicht genau andersherum? Nämlich so, dass Privateigentum and Produktionsmitteln überhaupt erst Handel in diesem Sinne erforderlich macht? |
Warum das denn? Wenn wir beide gerne Fisch und Brot essen und Du besser Fische fängst als ich und ich besser im Getreideanbau bin als Du ist es naheliegend, dass wir beide nur eine Tätigkeit ausüben und durch Spezialisierung unsere Fähigkeiten weiter steigern um dann die Früchte unserer Arbeit auszutauschen.
edit: Ich will noch ein etwas alltäglicheres Beispiel nennen: Wenn Deine Heizung defekt ist, wirst Du jemanden dafür bezahlen, dass er sie Dir repariert. Der Betrag den Du ihm zahlst wird weniger sein, als Dir eine funktionierende Heizung wert ist und mehr, als dem anderen seine Freizeit wert ist, so dass beide davon profitieren.
Zuletzt bearbeitet von Deus ex Machina am 17.10.2009, 18:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1378119) Verfasst am: 17.10.2009, 18:51 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
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| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | Das Argument für Zwangsabgaben ist doch immer, dass Menschen sich nicht freiwillig "sozial" verhalten würden. Somit wird pauschal unterstellt, der Mensch wäre schlecht und egozentrisch. Die Menschen, die nun aber das System der gewaltsamen Zwangsabgabe installieren und betreiben sind dann aber ebenso schlecht und egozentrisch. Es wäre somit höchst gefährlich diesen diese Abgabe zu überlassen, da sie sich daran aus vorgenannten Gründen nur bereichern würden.
Im anderen Fall, so Menschen sehr wohl bereit sind sich freiwillig sozial zu verhalten ist eine Zwangsabgabe ebenso unsinnig, da das Verhalten nicht erzwungen werden muss. |
So einfach ist die Sache nun auch wieder nicht. Zum Beispiel könnte es Menschen geben, die bereit sind, einen Teil ihres Einkommens für den Sozialstaat abzugeben, allerdings nur sofern sie wissen, dass ihr Nachbar mit dem gleichen Einkommen den gleichen Anteil abgibt. Oder solche, die ebenfalls dazu bereit sind, aber wissen, dass nicht genügend Mittel zusammenkommen, wenn die Abgabe freiwillig ist. Oder solche, die bei reflektierter Betrachtung der Idee des Sozialstaates zustimmen, aber ihren inneren Schweinehund kennen und wissen, dass sie freiwillig nichts beisteuern würden. |
Du beschreibst genau die Situation in .de. Zum Beispiel geht der eine arbeiten und gibt >60% dessen, was er der Firma wert ist an "die Gesellschaft" ab (bei marginaler Gegenleistung), wohingegen sein Nachbar gar nichts für die Gesellschaft macht und trotzdem Geld bekommt. Leute, die wohlhabend sind, haben größere Chancen dem Fiskus ein Schnippchen zu schlagen als Leute die wenig haben - eine Gleichbehandlung liegt auch hier nicht vor.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
Selbst wenn man der Ansicht wäre, dass die "Menschen, die nun aber das System der gewaltsamen Zwangsabgabe installieren und betreiben [...] ebenso schlecht und egozentrisch" sind, könnte man versuchen Istitutionen zu schaffen, die Missbrauch vorbeugen. Des weiteren gibt es kollektive Bedürfnisse, die man aus praktischen Gründen schlecht konkurrierenden Anbietern überlassen kann, z.B. dasjenige nach Gesetzgebung und Rechtssprechung oder nach Kläranlagen. |
Wie wird der Steuerverschwendung vorgebeugt? Ich habe in den letzten 30 Jahren BRD keinen einzigen vernünftigen Ansatz gesehen. Der Bund der Steuerzahler nimmt wenigstens noch die schlimmsten Auswüchse aufs Korn, auch der Bundesrechnungshof, aber das breite Umverteilen (Agrarsubventionen, Pendlerpauschale, Kohlepfennig usw.) können diese gar nicht kritisieren, weil sich die Umverteiler dies selbst legalisiert haben.
Das andere betrifft das Allmende-Problem und auch dafür gibt es Lösungen. Eine Wirtschaftswissenschaftlerin hat sogar dafür den Nobelpreis eingeheimst. Ihr Resumee: Oft finden die Leute vor Ort die beste Lösung. Dies widerspricht fundamental einer deutschlandweiten Planung durch Berlin oder einer europäischen Planung durch Brüssel. Aber ein Millionenheer von Beamten muss halt irgendwie beschäftigt werden.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1378120) Verfasst am: 17.10.2009, 18:54 Titel: |
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| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Warum das denn? Wenn wir beide gerne Fisch und Brot essen und Du besser Fische fängst als ich und ich besser im Getreideanbau bin als Du ist es naheliegend, dass wir beide nur eine Tätigkeit ausüben und durch Spezialisierung unsere Fähigkeiten weiter steigern um dann die Früchte unserer Arbeit auszutauschen. |
Das ist Tauschhandel aber kein Kapitalismus. Hier stehen sich - vermutlich in Anlehnung an Adam Smith - gleiche Besitzer von Produktionsmitteln gegenüber. Nicht ein Besitzer von Produkionsmitteln und ein Lohnarbeiter ohne diesen Besitz.
Ich wüsste auch nicht, weshalb die oben von dir beschriebene Konstellation die Notwendigkeit von Privateigentum aufzeigen sollte. Wenn der Teich, in dem ich fische und das Feld, auf dem du erntest, der Gemeinschaft gehören, ändert sich nichts, bis auf die Tatsache, dass wir als einzelne nicht darum bestrebt sind, individuellen Profit zu erwirtschaften.
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- Niklas Luhmann -
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1378122) Verfasst am: 17.10.2009, 18:55 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
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[quote="Hornochse" postid=1378116] | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Wie groß ist denn der Teil der Lohnsteuern, den sich so ein Bundesminister monatlich in die Tasche steckt?
Das Geld, das dir im Rahmen von Sozialabgaben und Steuern aller Art genommen wird, wird von den entsprechenden Personen lediglich verwaltet - sie besitzen es nicht. Das ist ein gewaltiger Unterschied. |
Wenn das staatliche Zwangssytem das effizenteste wäre, würden wir weltweit nur doch steuer- bzw. abgabenfinazierte staatliche Unternehmunge beobachten. |
Wie kommst du vom "staatlichen Zwangssystem" auf staatliche Unternehmungen? Der Staat wird im Rahmen von Sozialleistungen nicht unternehmerisch aktiv.[/qutoe]
Huh? Der Staat betreibt hier sogar ein Monopol.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Im anderen Fall, so Menschen sehr wohl bereit sind sich freiwillig sozial zu verhalten ist eine Zwangsabgabe ebenso unsinnig, da das Verhalten nicht erzwungen werden muss. |
Jeder, der sich im Besitz von Produktionsmitteln befindet oder genug verdient, um in erheblichem Maße Lohnsteuern zu zahlen, profitiert auf viele Weisen von den Rahmenbedingungen, die ihm dies ermöglichen. Diese Rahmenbedingungen sind u.a. grundlegende Rechte wie das Recht auf Privateigentum, die Bereitstellung entsprechender Infrastruktur oder die schulische Ausbildung (bzw. von anderer Seite betrachtet: Die organisierte Bildung von Humankapital).
Jemand, dessen Wohlstand und/oder Profit von diesen Bedingungen abhängt oder zumindest abhängig war, sollte, im Sinne der Chancengleichheit (um mal ein beliebtes Wort der Wirtschaftsliberalen zu verwenden), auch Verantwortung dafür übernehmen müssen, dass anderen diese Möglichkeiten ebenso gegeben werden. |
Hier rieche ich einen naturalistischen Fehlschluss:
Gewisse Aufgaben werden aus historischen Gründen vom Staat übernommen (deskriptiv), folglich müssen die Individuen im Sinne der Chancengleichheit (oder wasauchimmer) sich an diesen Aufgaben finanziell beteiligen. (normativ)
Wer im Schlachthaus sitzt, soll nicht mit Schweinen werfen |
Prämisse 1: Die oben beschriebenen Umstände sind Voraussetzungen für Chancengleichheit.
Prämisse 2: Chancengleichheit soll gewährleistet sein.
Konklusion: Die oben beschriebenen Umstände sollen gewährleistet sein.
Kein naturalistischer Fehlschluss. |
Prämisse 1 ist falsch, denn Du müsstest dann nachweisen können, dass dies ausschlißlich seitens des Staates gewährleistet werden kann. Im Hinblick auf Privateigentum ist dies z.B. nicht der Fall. Aus Falschem folgt Beliebiges...
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1378124) Verfasst am: 17.10.2009, 19:08 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst du vom "staatlichen Zwangssystem" auf staatliche Unternehmungen? Der Staat wird im Rahmen von Sozialleistungen nicht unternehmerisch aktiv. |
Huh? Der Staat betreibt hier sogar ein Monopol. |
Redistributive Politiken sind Unternehmungen im marktwirtschaftlichen Sinn? Das meinst du doch nicht ernst.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Prämisse 1: Die oben beschriebenen Umstände sind Voraussetzungen für Chancengleichheit.
Prämisse 2: Chancengleichheit soll gewährleistet sein.
Konklusion: Die oben beschriebenen Umstände sollen gewährleistet sein.
Kein naturalistischer Fehlschluss. |
Prämisse 1 ist falsch, denn Du müsstest dann nachweisen können, dass dies ausschlißlich seitens des Staates gewährleistet werden kann. Im Hinblick auf Privateigentum ist dies z.B. nicht der Fall. Aus Falschem folgt Beliebiges...
Po8 |
Halten wir zunächst fest, dass es sich nicht, wie bei deiner Aussage, um einen naturalistischen Fehlschluss handelt.
Des Weiteren sagt die Folgerichtigkeit einer Aussage natürlich nichts über die Wahrheit ihrer Prämissen aus.
Dass Prämisse 1 falsch ist, hätte ich dann aber doch gerne belegt. Wie soll beispielsweise die Chancengleichheit in Bezug auf Bildung _gewährleistet_ sein, wenn die Gelder dafür nicht von der öffentlichen Hand sondern von privaten Investoren bereitgestellt werden?
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1378126) Verfasst am: 17.10.2009, 19:15 Titel: |
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Den Edit hätte ich fast übersehen, da du ihn erst angehängt hattest, nachdem ich dich zitierte.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | edit: Ich will noch ein etwas alltäglicheres Beispiel nennen: Wenn Deine Heizung defekt ist, wirst Du jemanden dafür bezahlen, dass er sie Dir repariert. Der Betrag den Du ihm zahlst wird weniger sein, als Dir eine funktionierende Heizung wert ist und mehr, als dem anderen seine Freizeit wert ist, so dass beide davon profitieren. |
Voraussetzungen in Bezug auf die gesamte Gesellschaft: Perfekter Markt, alle müssen genügend Geld besitzen, um die Heizung reparieren zu lassen.
Zudem ändert dieses Beispiel nichts daran, dass der unterschiedliche ökonomische Status von Produktionsmittelbesitzer und Lohnarbeiter nicht berücksichtigt wird.
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#1378128) Verfasst am: 17.10.2009, 19:16 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | So einfach ist die Sache nun auch wieder nicht. Zum Beispiel könnte es Menschen geben, die bereit sind, einen Teil ihres Einkommens für den Sozialstaat abzugeben, allerdings nur sofern sie wissen, dass ihr Nachbar mit dem gleichen Einkommen den gleichen Anteil abgibt. Oder solche, die ebenfalls dazu bereit sind, aber wissen, dass nicht genügend Mittel zusammenkommen, wenn die Abgabe freiwillig ist. Oder solche, die bei reflektierter Betrachtung der Idee des Sozialstaates zustimmen, aber ihren inneren Schweinehund kennen und wissen, dass sie freiwillig nichts beisteuern würden. |
Du beschreibst genau die Situation in .de. Zum Beispiel geht der eine arbeiten und gibt >60% dessen, was er der Firma wert ist an "die Gesellschaft" ab (bei marginaler Gegenleistung), wohingegen sein Nachbar gar nichts für die Gesellschaft macht und trotzdem Geld bekommt. |
Du hast mein Posting nicht verstanden. Ich habe Gründe beschrieben, warum trotz der von Dir gegebenen vereinfachenden Darstellung (entweder die Menschen sind gut, dann ist der Sozialstaat unnötig oder sie sind schlecht, dann wollen sie ihn gar nicht) eine Mehrheit der Idee des Sozialstaates inklusive Zwangsabgaben grundsätzlich zustimmt.
| Zitat: | | Leute, die wohlhabend sind, haben größere Chancen dem Fiskus ein Schnippchen zu schlagen als Leute die wenig haben - eine Gleichbehandlung liegt auch hier nicht vor. |
Was hat das denn nun mit allem zu tun? Das wir hier ja wohl niemand gutheissen.
| Zitat: | | Wie wird der Steuerverschwendung vorgebeugt? Ich habe in den letzten 30 Jahren BRD keinen einzigen vernünftigen Ansatz gesehen. Der Bund der Steuerzahler nimmt wenigstens noch die schlimmsten Auswüchse aufs Korn, auch der Bundesrechnungshof, aber das breite Umverteilen (Agrarsubventionen, Pendlerpauschale, Kohlepfennig usw.) können diese gar nicht kritisieren, weil sich die Umverteiler dies selbst legalisiert haben. |
Wenn nichts gegen Steuerverschwendung getan wird heisst das nicht, dass nichts getan werden könnte. Falls die genannten Beispiele (Agrarsubventionen mit Hilfe von erzwungen Abgaben etc.) von einer Mehrheit nicht gewünscht werden, so spricht dies für mangelndes demokratisches Mitspracherecht und ist kein Argument gegen das Erheben von Steuern an sich. In der Schweiz etwa sind die Steuern markant tiefer und die Sozialleistungen deutlich höher als in D, nur als Beispiel.
| Zitat: | | Oft finden die Leute vor Ort die beste Lösung. Dies widerspricht fundamental einer deutschlandweiten Planung durch Berlin oder einer europäischen Planung durch Brüssel. |
Wiederum ein Argument gegen zentralistische Planung und kein Argument gegen das Erheben von Steuern.
Auf meinen Punkt von Bedürfnissen, die nicht von Privaten befriedigt werden können, bist Du gar nicht eingegangen.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1378134) Verfasst am: 17.10.2009, 19:51 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Wie sollte also das Gegenteil bewiesen werden? |
In dem man zeigt, dass die Missstände aus dem Marktsystem resultieren müssen, und nicht aus den Umständen, die gerade auf einem Markt herrschen.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Was zeigt das? Das zeigt, dass Arbeitgeber die billigsten Arbeitskräfte einstellen können, wenn genug von ihnen vorhanden sind. Und weiter? |
Das zeigt, wie Löhne von der Marktsituation abhängen. Die Marktsituation kann aber auch dafür sorgen, dass Arbeitnehmer "zu viel" bekommen. Das wäre dann für die Arbeitgeber schlecht. Wenn ein Makrt nicht ausgeglichen ist, leidet immer jemand.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Vermutlich ist unsere Auffassung davon, was in diesem Kontext ein Misstand ist, schon zu unterschiedlich als dass wir diskutieren könnten, ohne die Grundlagen zu klären. |
Unsere Auffassung ist sicher nicht so unterschiedlich. Ich versuche nur Kapitalismus als das zu betrachten, was er tatsächlich ist. Ich glaube schon, dass es besser geht, aber ohne zu wissen, was an der Mechanik gut und was an ihr schlecht ist, kann ich nunmal nicht beurteilen, ob das, was ich gerne hätte, tatsächlich besser wäre.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Aber allgemein ging es mir darum, dass sowohl deine als auch meine Überzeugung in Hinblick auf die Ursachen ökonomischer Tatsachen auf Theorien darüber fußen, wie die ökonomische Wirklichkeit beschaffen ist. Und dass man diese Theorien nicht beweisen sondern lediglich Belege für sie vorbringen kann, setze ich mal als konsensfähig voraus. |
In Zukunft werde ich den Bedeutungsunterschied zwischen Beweis und Beleg stärker beachten.
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1378138) Verfasst am: 17.10.2009, 19:58 Titel: |
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Also: Ich finde das Prinzip, wie die Tauschringe es praktizieren, irgendwie besser...
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#1378141) Verfasst am: 17.10.2009, 20:01 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Warum das denn? Wenn wir beide gerne Fisch und Brot essen und Du besser Fische fängst als ich und ich besser im Getreideanbau bin als Du ist es naheliegend, dass wir beide nur eine Tätigkeit ausüben und durch Spezialisierung unsere Fähigkeiten weiter steigern um dann die Früchte unserer Arbeit auszutauschen. |
Das ist Tauschhandel aber kein Kapitalismus. Hier stehen sich - vermutlich in Anlehnung an Adam Smith - gleiche Besitzer von Produktionsmitteln gegenüber. Nicht ein Besitzer von Produkionsmitteln und ein Lohnarbeiter ohne diesen Besitz. |
Wir reden aneinander vorbei. Mein Punkt war folgender: Wenn wir den Menschen erlauben, jeden Handel abzuschliessen, dem alle Beteiligten zustimmen, wird es irgendwann solche geben, die Fabriken besitzen und es sich leisten können, andere zu beschäftigen, wärend andere dies nicht können. Du hast gefragt, ob nicht letzteres erst ersteres nötig mache. Ich sehe wirklich nicht, warum dies so sein soll und habe dagegen obiges Beispiel angeführt.
| Zitat: | | Ich wüsste auch nicht, weshalb die oben von dir beschriebene Konstellation die Notwendigkeit von Privateigentum aufzeigen sollte. Wenn der Teich, in dem ich fische und das Feld, auf dem du erntest, der Gemeinschaft gehören, ändert sich nichts, bis auf die Tatsache, dass wir als einzelne nicht darum bestrebt sind, individuellen Profit zu erwirtschaften. |
Das Beispiel sollte auch nicht die Notwendigkeit von Privateigentum aufzeigen. Aber wir können auch diese Diskussion führen. Wie genau stellst Du dir das vor? Gehören die Fische, die Du im gemeinschaftlichen Teich fängst schlussendlich der gesammten Gemeinschaft? Wenn nun viele lieber fischen, als auf dem Feld zu arbeiten, wie wird sichergestellt, dass es dennoch genügend Brot gibt? Warum sollte ich überhaupt arbeiten, wenn ich mich ja ohnehin vom Gemeinschaftsessensvorrat verpflegen kann? Und, um mal vom toy-example wegzukommen: Wie soll das in einer so komplexen Gesellschaft mit so vielen verschiedenen notwendigen Tätigkeiten wie der unseren funktionieren?
| Zitat: | | Den Edit hätte ich fast übersehen, da du ihn erst angehängt hattest, nachdem ich dich zitierte. |
Sry, mein Fehler.
| Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | edit: Ich will noch ein etwas alltäglicheres Beispiel nennen: Wenn Deine Heizung defekt ist, wirst Du jemanden dafür bezahlen, dass er sie Dir repariert. Der Betrag den Du ihm zahlst wird weniger sein, als Dir eine funktionierende Heizung wert ist und mehr, als dem anderen seine Freizeit wert ist, so dass beide davon profitieren. |
Voraussetzungen in Bezug auf die gesamte Gesellschaft: Perfekter Markt, alle müssen genügend Geld besitzen, um die Heizung reparieren zu lassen.
Zudem ändert dieses Beispiel nichts daran, dass der unterschiedliche ökonomische Status von Produktionsmittelbesitzer und Lohnarbeiter nicht berücksichtigt wird. |
Siehe oben. Ich will nur aufzeigen, warum es Handel (im Sinne von Austausch von Gütern im weitesten Sinne, also z.B. auch Geld gegen Arbeitskraft) auch ohne Privateigentum an Produktionsmitteln gibt. Die Alternative wäre das Verbot desselben einerseits und Aufstellen von Zwangs-Heizungsreparateur-Trupps andererseits. Ich sehe keine Gründe, warum so etwas besser funktionieren sollte als unser heutiges System und eben, im Zweifelsfalle ist es das Verbot, das begründet werden muss.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1378142) Verfasst am: 17.10.2009, 20:01 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Also: Ich finde das Prinzip, wie die Tauschringe es praktizieren, irgendwie besser... |
Also ich werde keine Ringe mehr tauschen. Das funktioniert auch nicht wirklich immer so gut. 
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46343
Wohnort: Stuttgart
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| (#1378149) Verfasst am: 17.10.2009, 20:12 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Also: Ich finde das Prinzip, wie die Tauschringe es praktizieren, irgendwie besser... |
Also ich werde keine Ringe mehr tauschen. Das funktioniert auch nicht wirklich immer so gut. |
Ich habs schon drei mal gemacht, und würde es immer wieder tun. 
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1378151) Verfasst am: 17.10.2009, 20:19 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Also: Ich finde das Prinzip, wie die Tauschringe es praktizieren, irgendwie besser... |
Also ich werde keine Ringe mehr tauschen. Das funktioniert auch nicht wirklich immer so gut. |
Ich habs schon drei mal gemacht, und würde es immer wieder tun. |
 Der Herr der Ringe (De Heer van de Ringen) 
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1378156) Verfasst am: 17.10.2009, 20:24 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Wie sollte also das Gegenteil bewiesen werden? |
In dem man zeigt, dass die Missstände aus dem Marktsystem resultieren müssen, und nicht aus den Umständen, die gerade auf einem Markt herrschen. |
Darüber wurde u.a. ein dreibändiges Werk geschrieben, das sich "Das Kapital" nennt. Ich hoffe, du erwartest nicht, dass ich ähnliches hier ins Forum schreibe.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Was zeigt das? Das zeigt, dass Arbeitgeber die billigsten Arbeitskräfte einstellen können, wenn genug von ihnen vorhanden sind. Und weiter? |
Das zeigt, wie Löhne von der Marktsituation abhängen. Die Marktsituation kann aber auch dafür sorgen, dass Arbeitnehmer "zu viel" bekommen. Das wäre dann für die Arbeitgeber schlecht. Wenn ein Makrt nicht ausgeglichen ist, leidet immer jemand. |
Zuviel und zu wenig sind Begriffe, die in diesem Kontext nur innerhalb des marktwirtschaftlichen Paradigmas Sinn ergeben. Von daher kann man dir, innerhalb des selben, hier auch schlecht widersprechen.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Vermutlich ist unsere Auffassung davon, was in diesem Kontext ein Misstand ist, schon zu unterschiedlich als dass wir diskutieren könnten, ohne die Grundlagen zu klären. |
Unsere Auffassung ist sicher nicht so unterschiedlich. Ich versuche nur Kapitalismus als das zu betrachten, was er tatsächlich ist. |
Das haben bisher alle versucht, die sicht mit dem Kapitalismus befassten.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube schon, dass es besser geht, aber ohne zu wissen, was an der Mechanik gut und was an ihr schlecht ist, kann ich nunmal nicht beurteilen, ob das, was ich gerne hätte, tatsächlich besser wäre. |
Naja, wie gesagt: Es wurde ein dreibändiges Werk dazu geschrieben, das eine Grundlage abgibt. Marx ist m.E. allerdings nicht das Ende der Fahnenstange und auch Marx wird häufiger falsch gelegen haben. Es gibt nur eine Möglichkeit, die "Mechanik" zu verstehen: Texte lesen - und wenn möglich aus unterschiedlichen theoretischen Schulen.
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- Niklas Luhmann -
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1378166) Verfasst am: 17.10.2009, 20:39 Titel: |
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| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Wir reden aneinander vorbei. Mein Punkt war folgender: Wenn wir den Menschen erlauben, jeden Handel abzuschliessen, dem alle Beteiligten zustimmen, wird es irgendwann solche geben, die Fabriken besitzen und es sich leisten können, andere zu beschäftigen, wärend andere dies nicht können. Du hast gefragt, ob nicht letzteres erst ersteres nötig mache. Ich sehe wirklich nicht, warum dies so sein soll und habe dagegen obiges Beispiel angeführt. |
Dein obiges Beispiel setzt doch das Privateigentum bereits voraus. Der Fischer besitzt ein Boot/eine Angel, etc. und der Getreidebauer eine Egge, Saatgut, etc - und aus Privateigentum kann ein größeres Privateigentum werden, das bis zu einer Fabrik reicht. Das ist nicht die Frage. Du setzt allerdings schon voraus, was du zeigen willst.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich wüsste auch nicht, weshalb die oben von dir beschriebene Konstellation die Notwendigkeit von Privateigentum aufzeigen sollte. Wenn der Teich, in dem ich fische und das Feld, auf dem du erntest, der Gemeinschaft gehören, ändert sich nichts, bis auf die Tatsache, dass wir als einzelne nicht darum bestrebt sind, individuellen Profit zu erwirtschaften. |
Das Beispiel sollte auch nicht die Notwendigkeit von Privateigentum aufzeigen. |
Wie wäre dieser Handel, von dem du sprachst, denn möglich, wenn Teich, Feld und Arbeitsgeräte der Gemeinschaft gehörten?
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Aber wir können auch diese Diskussion führen. Wie genau stellst Du dir das vor? Gehören die Fische, die Du im gemeinschaftlichen Teich fängst schlussendlich der gesammten Gemeinschaft? Wenn nun viele lieber fischen, als auf dem Feld zu arbeiten, wie wird sichergestellt, dass es dennoch genügend Brot gibt? |
Wie wird das heute denn sichergestellt? Durch das Angebot an Arbeitsplätzen, das sich an der Nachfrage orientiert (ich gehe hier bewusst vom marktwirtschaftlichen Paradigma aus, dass ich eigentlich ablehne). So etwas wäre auch in einer anders organisierten Gesellschaft möglich.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ich überhaupt arbeiten, wenn ich mich ja ohnehin vom Gemeinschaftsessensvorrat verpflegen kann? |
Weil du vielleicht mehr möchtest als essen und die Gemeinschaft von dir für einen bestimmten Luxus auch Einsatz fordert. Nur um es verständlich zu machen: Ich glaube nicht an den Kommunismus.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Und, um mal vom toy-example wegzukommen: Wie soll das in einer so komplexen Gesellschaft mit so vielen verschiedenen notwendigen Tätigkeiten wie der unseren funktionieren? |
Ich kann mir da durchaus eine Art Marktmechanismus vorstellen. Aber wie bereits oben gesagt: Es gibt unbestritten Defizite, was Alternativvorschläge angeht.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | edit: Ich will noch ein etwas alltäglicheres Beispiel nennen: Wenn Deine Heizung defekt ist, wirst Du jemanden dafür bezahlen, dass er sie Dir repariert. Der Betrag den Du ihm zahlst wird weniger sein, als Dir eine funktionierende Heizung wert ist und mehr, als dem anderen seine Freizeit wert ist, so dass beide davon profitieren. |
Voraussetzungen in Bezug auf die gesamte Gesellschaft: Perfekter Markt, alle müssen genügend Geld besitzen, um die Heizung reparieren zu lassen.
Zudem ändert dieses Beispiel nichts daran, dass der unterschiedliche ökonomische Status von Produktionsmittelbesitzer und Lohnarbeiter nicht berücksichtigt wird. |
Siehe oben. Ich will nur aufzeigen, warum es Handel (im Sinne von Austausch von Gütern im weitesten Sinne, also z.B. auch Geld gegen Arbeitskraft) auch ohne Privateigentum an Produktionsmitteln gibt. |
Hm, dann müsste ich dich völlig falsch verstanden haben. Ich verstand dich so, dass du der Ansicht bist, dass freier Handel notwendiger Weise zu Privateigentum führen müsse, woraufhin ich erwiderte, dass ich Privateigentum für die Grundlage dieses Handels halte.
Sollte ich das also falsch verstanden haben - sorry.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Deus ex Machina
registrierter User
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| (#1378202) Verfasst am: 17.10.2009, 22:10 Titel: |
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Damit überhaupt Handel stattfinden kann muss es zunächst einmal Privateigentum geben - ja, natürlich. Ich bin zunächst nicht davon ausgegangen, dass Du jeglichen Privatbesitz kritisierst. Wie stellst Du dir das denn genau vor, mit dem Besitz von PKWs etwa? Jeder fährt mit dem weg, der halt gerade rumsteht und der ihm gefällt? Ich will das nicht ins lächerliche ziehen, sondern zunächst einmal ausloten, wie weit Du mit deiner Kritik tatsächlich gehst.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Aber wir können auch diese Diskussion führen. Wie genau stellst Du dir das vor? Gehören die Fische, die Du im gemeinschaftlichen Teich fängst schlussendlich der gesammten Gemeinschaft? Wenn nun viele lieber fischen, als auf dem Feld zu arbeiten, wie wird sichergestellt, dass es dennoch genügend Brot gibt? |
Wie wird das heute denn sichergestellt? Durch das Angebot an Arbeitsplätzen, das sich an der Nachfrage orientiert (ich gehe hier bewusst vom marktwirtschaftlichen Paradigma aus, dass ich eigentlich ablehne). So etwas wäre auch in einer anders organisierten Gesellschaft möglich. |
Es wird durch keine Instanz sichergestellt, jede darf arbeiten, was sie will. Wenn allerdings viele Menschen bereit sind für Brot zu bezahlen, lässt sich mit der Produktion von Brot Geld verdienen, so dass sich Menschen finden, die Brot produzieren. Gibt es hingegen zu viele, die Brot produzieren möchten, wird der Lohn in dieser Berufssparte fallen und einige in andere Berufe drängen. Siehe z.B. die Lohnsituation von Friseusinnen. Da nur wenige Menschen bereit sind, für weniger als das zu arbeiten, was sie ohne Arbeit vom Staat erhalten, gibt es de facto eine untere Grenze von Nachfrage nach einer Arbeit, unterhalb derer sie nicht verrichtet wird.
| Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ich überhaupt arbeiten, wenn ich mich ja ohnehin vom Gemeinschaftsessensvorrat verpflegen kann? |
Weil du vielleicht mehr möchtest als essen und die Gemeinschaft von dir für einen bestimmten Luxus auch Einsatz fordert. |
Das funktioniert vielleicht in einer WG (auch da nicht immer ), aber in einer Gesellschaft von mehreren Millionen Menschen ist der eigene Beitrag an die zu verteilende Gütermenge für jeden einzelnen vernachlässigbar und die meisten Mitglieder einander zu unbekannt, um einen sozialen Druck aufzubauen.
Bin für heute weg, schönen Abend.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1378237) Verfasst am: 17.10.2009, 23:59 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Also ich finde den Kapitalismus irgendwie geil und mir nuetzt er auch.
Nicht so toll finde ich den Sozialismus, weil der macht ja nun wirklich jeden zum Millionaer (Zimbabwe) und da macht das wirklich keinen Spass mehr.  |
Dann <s>verpiss dich</s> geh doch zu deinen Ausbeuter-Freunden! |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1378238) Verfasst am: 18.10.2009, 00:01 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Also ich finde den Kapitalismus irgendwie geil und mir nuetzt er auch.
Nicht so toll finde ich den Sozialismus, weil der macht ja nun wirklich jeden zum Millionaer (Zimbabwe) und da macht das wirklich keinen Spass mehr. |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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Beiträge: 45792
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| (#1378239) Verfasst am: 18.10.2009, 00:02 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Also: Ich finde das Prinzip, wie die Tauschringe es praktizieren, irgendwie besser... |
Also ich werde keine Ringe mehr tauschen. Das funktioniert auch nicht wirklich immer so gut. |
Ich habs schon drei mal gemacht, und würde es immer wieder tun. |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#1378241) Verfasst am: 18.10.2009, 00:04 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Also ich finde den Kapitalismus irgendwie geil und mir nuetzt er auch.
Nicht so toll finde ich den Sozialismus, weil der macht ja nun wirklich jeden zum Millionaer (Zimbabwe) und da macht das wirklich keinen Spass mehr. |
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Dann werde ich den doch sofort ausbeuten. Der draengt sich doch regelrecht auf zum Ausgebeutetwerden und dann faengt er wieder an mit Steinen zu schmeissen, weil er nix anderes gelernt hat und so kriegen wir das Plansoll im Steinbruch nie voll.
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Evilbert
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Beiträge: 42408
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| (#1378243) Verfasst am: 18.10.2009, 00:06 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Also ich finde den Kapitalismus irgendwie geil und mir nuetzt er auch.
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Dann werde ich den doch sofort ausbeuten. Der draengt sich doch regelrecht auf zum Ausgebeutetwerden und dann faengt er wieder an mit Steinen zu schmeissen, weil er nix anderes gelernt hat und so kriegen wir das Plansoll im Steinbruch nie voll. |
Also ehrlich gesagt: Wenn das stimmt, was Du sagst, hoffe ich dass er Dich voll trifft.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1378247) Verfasst am: 18.10.2009, 00:13 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Also ich finde den Kapitalismus irgendwie geil und mir nuetzt er auch.
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Also ehrlich gesagt: Wenn das stimmt, was Du sagst, hoffe ich dass er Dich voll trifft. |
Das bedeutet, dass Du mir dafuer, dass ich die Wahrheit sage, wuenschst, dass ich einen Stein an den Kopf geworfen kriege?
Manche Leute haben tatsaechlich die Politiker, die sie verdienen.... 
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1378255) Verfasst am: 18.10.2009, 00:58 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Also: Ich finde das Prinzip, wie die Tauschringe es praktizieren, irgendwie besser... |
Also ich werde keine Ringe mehr tauschen. Das funktioniert auch nicht wirklich immer so gut. |
Ich habs schon drei mal gemacht, und würde es immer wieder tun. |
Lernbehindert? |
Nö. Nur auch so ein unverbesserlicher Optimist
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1378261) Verfasst am: 18.10.2009, 02:56 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Also ich finde den Kapitalismus irgendwie geil und mir nuetzt er auch.
Nicht so toll finde ich den Sozialismus, weil der macht ja nun wirklich jeden zum Millionaer (Zimbabwe) und da macht das wirklich keinen Spass mehr. |
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Yepp. Auf eine Zweizimmerstube. Zusammen mit Sticky. |
Dann werde ich den doch sofort ausbeuten. Der draengt sich doch regelrecht auf zum Ausgebeutetwerden und dann faengt er wieder an mit Steinen zu schmeissen, weil er nix anderes gelernt hat und so kriegen wir das Plansoll im Steinbruch nie voll. |
Glaubst du, dass ich auf den Demos keine Nahkampferfahrung gesammelt habe? Wir beide in einem Raum und du ohne Kampferfahrung: Du würdest die ersten 2 Minuten nicht überstehen! Da würde ich mal deinen Ausbeutungsversuch gerne mal sehen!
Aber was soll man schon von einem Öko-FDP-Wähler anderes erwarten!
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44143
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| (#1378262) Verfasst am: 18.10.2009, 03:23 Titel: |
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Was bitte hat ökonomische Ausbeutung mit Nahkampf zu tun? 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1378265) Verfasst am: 18.10.2009, 03:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was bitte hat ökonomische Ausbeutung mit Nahkampf zu tun? |
Weil zur Ausbeutung immer noch zwei dazu gehören! Versuche doch z.B. mal, ein Mitglied der "Hells Angels" auszubeuten. Mal sehen, wie weit du kommst! 
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44143
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| (#1378268) Verfasst am: 18.10.2009, 07:34 Titel: |
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Dir ist offensichtlich nicht klar, was das Wort ökonomische Ausbeutung bedeutet. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1378448) Verfasst am: 18.10.2009, 15:31 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst du vom "staatlichen Zwangssystem" auf staatliche Unternehmungen? Der Staat wird im Rahmen von Sozialleistungen nicht unternehmerisch aktiv. |
Huh? Der Staat betreibt hier sogar ein Monopol. |
Redistributive Politiken sind Unternehmungen im marktwirtschaftlichen Sinn? Das meinst du doch nicht ernst. |
Und Du meinst hoffentlich nicht ernst, dass sich staatliche Unternehmungen irgendwie in einem Paralleluniversum befinden und mit der hiesigen Welt und dem hiesigen Markt nicht in Berührung treten.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Prämisse 1: Die oben beschriebenen Umstände sind Voraussetzungen für Chancengleichheit.
Prämisse 2: Chancengleichheit soll gewährleistet sein.
Konklusion: Die oben beschriebenen Umstände sollen gewährleistet sein.
Kein naturalistischer Fehlschluss. |
Prämisse 1 ist falsch, denn Du müsstest dann nachweisen können, dass dies ausschlißlich seitens des Staates gewährleistet werden kann. Im Hinblick auf Privateigentum ist dies z.B. nicht der Fall. Aus Falschem folgt Beliebiges... |
Halten wir zunächst fest, dass es sich nicht, wie bei deiner Aussage, um einen naturalistischen Fehlschluss handelt. |
¡Hola! Du möchtest mir hier gerne einen solchen Fehlschluss unterjubeln, wohingegen lediglich das logische Dilemma von Zwangsabgaben skizzierte.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Des Weiteren sagt die Folgerichtigkeit einer Aussage natürlich nichts über die Wahrheit ihrer Prämissen aus.
Dass Prämisse 1 falsch ist, hätte ich dann aber doch gerne belegt. Wie soll beispielsweise die Chancengleichheit in Bezug auf Bildung _gewährleistet_ sein, wenn die Gelder dafür nicht von der öffentlichen Hand sondern von privaten Investoren bereitgestellt werden? |
Empirisch belegt ab Beispiel Deutschland. Die Bildung ist hier so "kostenlos" wie sonst fast nirgends auf der Welt. Trotzdem sind die Chancen auf einen höheren Bildungsweg aus einer Familie der Geringverdiener unterdurchschnittlich. q.e.d.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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