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Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2128604) Verfasst am: 23.03.2018, 01:35    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?


Mir nutzt er jedenfalls nichts. Wahrscheinlich bin ich nicht kaltblütig genug.


Keine Ahnung, aber ich würde eher vermuten: Nicht reich genug.



Seit wann muss man reich sein um vom Kapitalismus zu profitieren? Schulterzucken

Zumindest in sozialen Marktwirtschaften (die ja letztlich auch auf dem kapitalistischen Prinzip beruhen) geniessen auch die Ärmsten noch einen Lebensstandard, von dem die allermeisten Bewohner der paar stramm sozialistischen Laender, die es noch gibt, nur träumen koennen.

Einem Sozialhilfeempfänger in D geht es z.B. um Einiges besser als dem durchschnittlichen Venezuelaner.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26367
Wohnort: München

Beitrag(#2128615) Verfasst am: 23.03.2018, 02:33    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?


Mir nutzt er jedenfalls nichts. Wahrscheinlich bin ich nicht kaltblütig genug.


Keine Ahnung, aber ich würde eher vermuten: Nicht reich genug.



Seit wann muss man reich sein um vom Kapitalismus zu profitieren? Schulterzucken

Zumindest in sozialen Marktwirtschaften (die ja letztlich auch auf dem kapitalistischen Prinzip beruhen) geniessen auch die Ärmsten noch einen Lebensstandard, von dem die allermeisten Bewohner der paar stramm sozialistischen Laender, die es noch gibt, nur träumen koennen.

Einem Sozialhilfeempfänger in D geht es z.B. um Einiges besser als dem durchschnittlichen Venezuelaner.


Siehste, wir teilen das Privileg in einem kapitalistischen Land zu leben. Du machtbesessener Kanadier!
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2128617) Verfasst am: 23.03.2018, 03:58    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?


Mir nutzt er jedenfalls nichts. Wahrscheinlich bin ich nicht kaltblütig genug.


Keine Ahnung, aber ich würde eher vermuten: Nicht reich genug.



Seit wann muss man reich sein um vom Kapitalismus zu profitieren? Schulterzucken

Zumindest in sozialen Marktwirtschaften (die ja letztlich auch auf dem kapitalistischen Prinzip beruhen) geniessen auch die Ärmsten noch einen Lebensstandard, von dem die allermeisten Bewohner der paar stramm sozialistischen Laender, die es noch gibt, nur träumen koennen.

Einem Sozialhilfeempfänger in D geht es z.B. um Einiges besser als dem durchschnittlichen Venezuelaner.


Siehste, wir teilen das Privileg in einem kapitalistischen Land zu leben. Du machtbesessener Kanadier!



Ich bin uebrigens gerne bereit dieses Privileg mit jedem zu teilen, der dies wünscht. Ich befürworte naemlich weitestgehend offene Grenzen. Nur Kriminelle wie Trumpanhaenger, Dschihadisten, AfDler und sonstiges Pack möge man bitte an der Grenze aussortieren. Smilie
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26367
Wohnort: München

Beitrag(#2128626) Verfasst am: 23.03.2018, 09:07    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?


Mir nutzt er jedenfalls nichts. Wahrscheinlich bin ich nicht kaltblütig genug.


Keine Ahnung, aber ich würde eher vermuten: Nicht reich genug.



Seit wann muss man reich sein um vom Kapitalismus zu profitieren? Schulterzucken

Zumindest in sozialen Marktwirtschaften (die ja letztlich auch auf dem kapitalistischen Prinzip beruhen) geniessen auch die Ärmsten noch einen Lebensstandard, von dem die allermeisten Bewohner der paar stramm sozialistischen Laender, die es noch gibt, nur träumen koennen.

Einem Sozialhilfeempfänger in D geht es z.B. um Einiges besser als dem durchschnittlichen Venezuelaner.


Siehste, wir teilen das Privileg in einem kapitalistischen Land zu leben. Du machtbesessener Kanadier!



Ich bin uebrigens gerne bereit dieses Privileg mit jedem zu teilen, der dies wünscht. Ich befürworte naemlich weitestgehend offene Grenzen. Nur Kriminelle wie Trumpanhaenger, Dschihadisten, AfDler und sonstiges Pack möge man bitte an der Grenze aussortieren. Smilie


Hier sind wir uns mal vollumfänglich einig. Smilie
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc
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Beiträge: 44088

Beitrag(#2128661) Verfasst am: 23.03.2018, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Seit wann muss man reich sein um vom Kapitalismus zu profitieren? Schulterzucken

Seit er existiert.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumindest in sozialen Marktwirtschaften [...]

Ach so, verstehe. Der imaginierte perfekte Kapitalismus, von dem vor dreißig Jahren die Leute mal glaubten, er sei schon Wirklichkeit und gesellschaftlich abgesichert, mit dem man heute nach allem, was seitdem passiert ist, aber wirklich niemanden mehr hinter dem Ofen hervorlockt. Schon klar. Davon, dass "soziale Marktwirtschaft" übrigens schon deshalb eine regelrechte Kontradiktion darstellt, weil in einer Marktwirtschaft per definitionem privat produziert wird und eben nicht gesellschaftlich, fange ich jetzt mal lieber gar nicht erst an.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Einem Sozialhilfeempfänger in D geht es z.B. um Einiges besser als dem durchschnittlichen Venezuelaner.

Keine Ahnung, aber wird wohl so sein. Was beweist das jetzt?
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 23.03.2018, 15:26, insgesamt 5-mal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#2128662) Verfasst am: 23.03.2018, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Siehste, wir teilen das Privileg in einem kapitalistischen Land zu leben. Du machtbesessener Kanadier!

Venezuelas Wirtschaft ist auch kapitalistisch. Pfeifen
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2128664) Verfasst am: 23.03.2018, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Seit wann muss man reich sein um vom Kapitalismus zu profitieren? Schulterzucken

Seit er existiert.


Das ist Unsinn.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumindest in sozialen Marktwirtschaften [...]

Ach so, verstehe. Der imaginierte perfekte Kapitalismus, von dem vor dreißig Jahren die Leute mal glaubten, er sei schon Wirklichkeit und gesellschaftlich abgesichert, mit dem man heute nach allem, was seitdem passiert ist, aber wirklich niemanden mehr hinter dem Ofen hervorlockt. Schon klar. Davon, dass "soziale Marktwirtschaft" übrigens schon deshalb eine regelrechte Kontradiktion darstellt, weil in einer Marktwirtschaft per definitionem privat produziert wird und eben nicht gesellschaftlich, fange ich jetzt mal lieber gar nicht erst an.



Auch die Summe aus lauter Privatmenschen ist eine Gesellschaft und die Produktion wird in einer privat organisierten Wirtschaft vom Markt gesteuert und der kann das auch besser als irgendwelche ideologielastigen Laberrunden oder was Dir stattdessen so vorschwebt. Das ist hundertfach praktisch bewiesen.

Von "perfekt" redet hier uebrigens ausser Dir niemand. Was schon etwas verwundert, weil Du noch nicht einmal auf ein halbwegs funktionierendes reales sozialistisches System verweisen kannst, geschweige denn auf ein perfektes...

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Einem Sozialhilfeempfänger in D geht es z.B. um Einiges besser als dem durchschnittlichen Venezuelaner.

Keine Ahnung, aber wird wohl so sein. Was beweist das jetzt?



Vielleicht, dass nicht nur Reiche vom Kapitalismus profitieren, sondern sogar Arme?

Das ist naemlich genau mein Punkt.
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beachbernie
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Beitrag(#2128665) Verfasst am: 23.03.2018, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Siehste, wir teilen das Privileg in einem kapitalistischen Land zu leben. Du machtbesessener Kanadier!

Venezuelas Wirtschaft ist auch kapitalistisch. Pfeifen



Leider merkt man davon nicht viel. Die venezuelanische Wirtschaft geht gerade an Unterkapitalisierung elendig zugrunde. Privates Kapital wird dort nicht investieren und das ursprünglich von Chavez vergesellschaftete Kapital ist mittlerweile verfruehstueckt. Da Sozialisten nicht begreifen, dass man nicht alles nur verkonsumieren kann, sondern auch Kapital investieren muss, ist das Ergebnis nur folgerichtig.
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Tarvoc
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Beitrag(#2128666) Verfasst am: 23.03.2018, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Leider merkt man davon nicht viel.

Mit den Augen rollen Nur weil es irgendwo an Investitionen mangelt, hört deshalb noch lange nicht die Wirtschafts- und Produktionsweise auf, kapitalistisch zu sein. Dass privates Kapital überhaupt noch eine Rolle spielt, zeigt schon, dass Venezuela nicht aufgehört hat, kapitalistisch zu sein - was bei einem einzelnen und noch dazu derart kleinen und wirtschaftlich schwachen Land ohnehin gar nicht ginge.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
das ursprünglich von Chavez vergesellschaftete Kapital ist mittlerweile verfruehstueckt.

Quatsch. So funktioniert Kapital nicht. Venezuela ist u.A. deshalb am Boden, weil ab 2015 international die Ölpreise einbrachen. Praktisch allein auf der Basis von Ölexporten eine "soziale Marktwirtschaft" nach dem Muster der Sozialdemokratie (denn um nichts anderes handelt es sich bei dem, was Chavez zu realisieren versuchte) finanzieren zu wollen ist ohnehin keine auf Dauer besonders tragfähige Idee - ganz besonders nicht für ein Dritte-Welt-Land.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2128667) Verfasst am: 23.03.2018, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Leider merkt man davon nicht viel.

Mit den Augen rollen Du verstehst nicht mal, was Kapitalismus überhaupt ist. Nur weil es irgendwo an Investitionen mangelt, hört deshalb noch lange nicht die Wirtschafts- und Produktionsweise auf, kapitalistisch zu sein.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Privates Kapital wird dort nicht investieren [...]

Dass das überhaupt noch eine Rolle spielt, zeigt schon, dass Venezuela nicht aufgehört hat, kapitalistisch zu sein - was bei einem einzelnen und noch dazu derart kleinen und wirtschaftlich schwachen Land ohnehin gar nicht ginge.



Na die Hauptsache ist doch, dass Du "verstehst, was Kapitalismus ueberhaupt ist"! Sehr glücklich


Ich muss das nicht, mir reicht es zu verstehen wie eine Marktwirtschaft funktioniert oder wie eine Wirtschaft eben nicht funktionieren kann wie z.B. in Venezuela. Ob Venezuela als kapitalistisch bezeichnet werden kann oder nicht überlasse ich gerne Theoretikern wie Dir. Das ist auch müßig, wenn kein investierbares Kapital mehr vorhanden ist und die Bedürfnisse der Bevölkerung nicht mehr befriedigt werden koennen, weil die Produktion aus Kapitalmangel vor die Hunde geht. Es rächt sich halt am Ende immer, wenn der Produktionsfaktor Kapital aus ideologischen Gründen geringgeschaetzt oder gleich voellig ignoriert wird. Das ist auch nicht das Wesen des Kapitalismus, sondern die Notwendigkeit Kapital zu investieren gehört zum Wesen jeder entwickelten Güterproduktion und dem kann sich kein Wirtschaftssystem dauerhaft entziehen, voellig gleichgültig wie man das jetzt nennt!
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Tarvoc
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Beitrag(#2128668) Verfasst am: 23.03.2018, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Geschwafel. Die Bedürfnisse der Bevölkerung konnten auch schon vor Chavez nicht befriedigt werden, als man den "Produktionsfaktor Kapital" noch hofierte - was übrigens einer der Gründe dafür war, dass Chavez überhaupt an die Macht kommen konnte. Und im Gegensatz zu dir kann ich ganz präzise angeben, an welchen wirtschaftlichen Faktoren das Projekt Chavez gescheitert ist, während dir dazu nur die ideologische Abstraktion "Produktionsfaktor Kapital" einfällt. Wenn hier einer "reine Theorie" betreibt, dann bist du das. (Übrigens ist es geradezu ein Kennzeichen eines Dritte-Welt-Landes überhaupt, mit dem "Produktionsfaktor Kapital" enorme Schwierigkeiten zu haben, ob nun "sozialistisch" oder nicht.)
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beachbernie
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Beiträge: 45792
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Beitrag(#2128669) Verfasst am: 23.03.2018, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Geschwafel. Die Bedürfnisse der Bevölkerung konnten auch schon vor Chavez nicht befriedigt werden, als man den "Produktionsfaktor Kapital" noch hofierte - was übrigens einer der Gründe dafür war, dass Chavez überhaupt an die Macht kommen konnte. Und im Gegensatz zu dir kann ich ganz präzise angeben, an welchen wirtschaftlichen Faktoren das Projekt Chavez gescheitert ist, während dir dazu nur die ideologische Abstraktion "Produktionsfaktor Kapital" einfällt. Wenn hier einer "reine Theorie" betreibt, dann bist du das. (Übrigens ist es geradezu ein Kennzeichen eines Dritte-Welt-Landes überhaupt, mit dem "Produktionsfaktor Kapital" enorme Schwierigkeiten zu haben, ob nun "sozialistisch" oder nicht.)


Wer hier "Geschwafel" absondert, das bist Du.

Vor Chavez mag auch vieles schiefgelaufen sein, der Masse der Bevölkerung ging es allerdings besser als jetzt, was bedeutet, dass die Bedürfnisse der Bevölkerung zumindest besser befriedigt werden konnten als jetzt.

Du darfst hier und jetzt gerne "ganz präzise angeben an welchen Faktoren das Projekt Chavez gescheitert ist" (warum weisst Du das eigentlich erst jetzt und wusstest das nicht schon von Anfang an? Ich habe von Anfang an darauf hingewiesen, was dort schieflaeuft und Vorschläge gemacht wie die jetzige Misere haette verhindert werden koennen), ich bin ohnehin mehr Praktiker als Theoretiker und habe gelernt wie die Grundmechanismen von Wirtschaft und Kapitalmaerkten funktionieren, so dass ich damit Geld verdienen kann. Ein ultimativer Praxistest wie ich ihn bei Dir immer vermisse. Wo hast Du denn Dein "präzises" Wissen ueber wirtschaftliche Prozesse schon praktisch angewandt und welche konkreten Ergebnisse sind dabei herausgekommen? Schwafeln kann naemlich jeder, bei der praktischen Umsetzung von Erkenntnissen scheidet sich jedoch die Spreu vom Weizen. Da steht am Ende ein quantifizierbares Ergebnis und hinterher zu wissen, weshalb was falsch gelaufen ist, ist zwar ganz nett, wenn man allerdings Verluste vermeiden will, sollte man schon vorher eine Idee davon haben, was man eigentlich macht, sonst ist am Ende alles fuer die Katz! Mit hinterher alles besser wissen, laesst sich am Markt kein Geld verdienen.
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Beitrag(#2128671) Verfasst am: 23.03.2018, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

Wieder nur Gelaber. Mit den Augen rollen

Im Übrigen habe ich z.B. auch schon vor 2015 gesagt, dass ein Projekt wie das von Chavez primär durch Ölexporte zu finanzieren eine schlechte Idee ist. Und da bin ich auch nicht der einzige. Das ist ja der einzige Punkt in deinem Beitrag, der nicht nur Geschwaller ist: dass das angeblich kein Sozialist gewusst hätte.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 23.03.2018, 17:09, insgesamt einmal bearbeitet
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beachbernie
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Beitrag(#2128672) Verfasst am: 23.03.2018, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wieder nur Gelaber. Mit den Augen rollen


Dann steuere Du doch mal was Praktisches bei! Ich warte....
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Beitrag(#2128673) Verfasst am: 23.03.2018, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bezweifle, dass du einen "praktischen Beitrag" zum Thema erkennen würdest, selbst wenn er dich in den Arsch beißt. Selbst deine Art der Gegenüberstellung von "Theorie" und "Praxis" ist reine Abstraktion - von allem anderen ganz zu schweigen.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 23.03.2018, 17:19, insgesamt 2-mal bearbeitet
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2128674) Verfasst am: 23.03.2018, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Dachte ich mir, dass da nix kommt.
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Tarvoc
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Beitrag(#2128675) Verfasst am: 23.03.2018, 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe hier bereits konkrete Angaben gemacht. Dass du das nicht bemerkst, ist aber kein Wunder. Du verstehst ja noch nicht mal, dass Chavez' Projekt in der Praxis einfach auf den Versuch hinausläuft, mit den Mitteln eines Dritte-Welt-Landes sozialdemokratische Wirtschaftspolitik zu betreiben. Du verwendest buchstäblich das Scheitern einer "sozialen Marktwirtschaft" (also dem, was du zu wollen vorgibst) als Argument gegen den Sozialismus. Das kommt halt, wenn man mit Konzepten und Rezepten aus der Ersten Welt (die übrigens noch nicht mal mehr hier wirklich tragen) versucht, sich der Dritten Welt theoretisch zu nähern.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44088

Beitrag(#2128676) Verfasst am: 23.03.2018, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

Sag doch mal was dazu, wie deiner Meinung nach ein Dritte-Welt-Staat wie Venezuela eine "soziale (!) Marktwirtschaft" (also das, was du willst) finanzieren soll, ohne dabei den "Produktionsfaktor Kapital" zu vergraulen. Darauf wäre ich jetzt echt mal gespannt. (Die meisten Dritte-Welt-Länder sind froh, wenn sie überhaupt irgendeine stabile Wirtschaft hinbekommen.)
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44088

Beitrag(#2128677) Verfasst am: 23.03.2018, 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

Überhaupt ist z.B. auch die Vorstellung, dass Venezuela mit einer anderen Regierung bei vergleichbaren Entwicklungen auf dem Weltmarkt heute wesentlich besser da stünde, so wie ich das sehe reichlich naiv. Das muss mir erstmal jemand ökonomisch plausibel machen, wieso das so sein sollte - und zwar bitte ganz konkret mit Argumenten und nicht mit Schlagworten.
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Beitrag(#2128703) Verfasst am: 24.03.2018, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?


Mir nutzt er jedenfalls nichts. Wahrscheinlich bin ich nicht kaltblütig genug.


Du bist immerhin noch warmblütig und nicht verhungert. In diesem Sinne hat er Dir genützt.


Dass ich nicht verhungere, hat nichts mit Kapitalismus zu tun. In der DDR sind die Leute auch nicht verhungert.
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280

Beitrag(#2128704) Verfasst am: 24.03.2018, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?


Mir nutzt er jedenfalls nichts. Wahrscheinlich bin ich nicht kaltblütig genug.


Keine Ahnung, aber ich würde eher vermuten: Nicht reich genug.


Ich dachte immer der Kapitalismus soll einem helfen reich zu werden. Vom Tellerwäscher zum Millionär. Schulterzucken
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Beiträge: 2280

Beitrag(#2128718) Verfasst am: 24.03.2018, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Na, herrschende Phrasen plappere ich ja nun gerade nicht nach. Solche sind eher gewisse Parolen von Anreizsystemen im Kapitalismus,


Wir zwei gründen zusammen ein kapitalistisches, ausbeuterisches Unternehmen und werden mächtig reich. Was hälst du davon? zwinkern
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326

Beitrag(#2128729) Verfasst am: 24.03.2018, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Überhaupt ist z.B. auch die Vorstellung, dass Venezuela mit einer anderen Regierung bei vergleichbaren Entwicklungen auf dem Weltmarkt heute wesentlich besser da stünde, so wie ich das sehe reichlich naiv. Das muss mir erstmal jemand ökonomisch plausibel machen, wieso das so sein sollte - und zwar bitte ganz konkret mit Argumenten und nicht mit Schlagworten.


Verstaatlichungen und das Festlegen von Preisen sind nur zwei Maßnahmen die eine Volkswirtschaft mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit gegen die Wand fahren lassen. Aber na klar, hinterher will es der Sozialist wie immer nicht gewesen sein. Lachen
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20113
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2128745) Verfasst am: 24.03.2018, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Planwirtschaft ist etwas für Intellektuelle, Marktwirtschaft ist eher für einfache Gemüter.

Gerhard Kocher,Schweizer Politologe, Gesundheitsökonom und Aphoristiker
https://de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Kocher

auch von ihm:

Immer mehr Frauen fragen sich: Wann kommt endlich das Gegenmittel gegen Viagra? Lachen

Personell gesehen entspricht die Wahl zwischen Staat und Wirtschaft der Wahl zwischen Lahmärschen und Windhunden.

Heute kann man nicht einmal den Hedonismus mehr geniessen.

Einen Spitalsaufenthalt sollte man nur Kerngesunden zumuten.
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"als ob"
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beachbernie
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Beitrag(#2128794) Verfasst am: 24.03.2018, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sag doch mal was dazu, wie deiner Meinung nach ein Dritte-Welt-Staat wie Venezuela eine "soziale (!) Marktwirtschaft" (also das, was du willst) finanzieren soll, ohne dabei den "Produktionsfaktor Kapital" zu vergraulen. Darauf wäre ich jetzt echt mal gespannt. (Die meisten Dritte-Welt-Länder sind froh, wenn sie überhaupt irgendeine stabile Wirtschaft hinbekommen.)


Zunaechst mal ist Venezuela kein "Dritte-Welt-Staat", sondern war einmal eines der wohlhabendsten Laender Suedamerikas, zumindest was das Bruttosozialprodukt angeht. Der Haken war, dass all dieser Wohlstand so ungleich verteilt war, dass viele Menschen im Land recht wenig davon hatten, was daran lag, dass das Land eine herrschende Klasse hatte, die ihren Daseinszweck darin sah den Reichtum des Landes weit überwiegend ein paar internationalen Oelgiganten zuzuschanzen. Dies brachte letztendlich auch Hugo Chavez an die Macht, weil sich die abgehaengten Menschen von ihm versprachen am natürlichen Reichtum des Landes mit teilhaben zu koennen.

Einmal an der Macht enteignete Chavez zunaechst einmal die überwiegend ausländischen Oelmultis, was ich in einer solchen Situation sogar befürworten kann. Zu sehr nutzten die ihre Position um das Land, ohne grosse Rücksicht auf die dort lebenden Menschen und ihre Zukunft, auszuplündern.
Nun war Chavez in einer optimalen Postion positive Veränderungen zu bewirken. Die Oeleinnahmen sprudelten waehrend des Größten Teils seiner Regierungszeit so ueppig, dass man viele Dinge gleichzeitig damit haette bezahlen koennen:

1. Eine beständige Modernisierung der Oelproduktionsanlagen um sie maximal profitabel zu erhalten.

2. Gut durchdachte und intelligente Sozialprogramme um die Lage der verarmten Unterschicht sofort zu verbessern und dadurch die Mittelschicht zu verbreitern.

3. Die Auflage eines Staatsfonds nach dem Vorbild Norwegens, der einen Teil der Oeleinnahmen ausserhalb der Oelindustrie anlegt und erstens recht schnell eine Diversifizierung der staatlichen Einnahmenbasis und somit verbesserte Planbarkeit der Finanzpolitik bewirkt und zweitens als Vorsorge fuer die Zeit nach dem Oel dienen kann.

4. Eine Diversifizierung der Wirtschaft um von der einseitigen Abhängigkeit vom Oel wegzukommen, die eine verenuenftige langfristige Planung der Finanzpolitik praktisch unmöglich macht.

5. Eine Reprivatisierung der Oelindustrie und eventuell vom Staat anfinanzierter anderer Industrien auf Aktienbasis, wobei der Staat Anreize und Hilfen schafft, dass ein möglichst grosser Teil der Bevölkerung direkt an den Produktionsmitteln partizipieren und dadurch nachhaltiges Einkommen erzielen kann.


Dies wären die Grundzüge einer vernünftigen Wirtschaftspolitik fuer Venezuela gewesen, nachdem man die einseitige Ausbeutung durch auslaendische Konzerne überwunden hatte. Stattdessen steckte Chavez den Reichtum aus dem Oelverkauf praktisch ausschliesslich in teure und ineffektive Sozialprogramme, die zwar seine politische Machtbasis bei Laune hielten, allerdings keine dauerhafte Perspektive fuer die weitere wirtschaftliche Entwicklung offen liessen. Irrsinnige Summen wurden verkonsumiert anstatt investiert und das dicke Ende, der Erstickungstod der Wirtschaft aufgrund von Kapitalmangel, war abzusehen. Letztlich machte Chavez einen ähnlichen Fehler wie seine Vorgänger, er bediente nur seine Machtbasis und sonst nichts. Er ignorierte den Produktionsfaktor Kapital in aehnlich straeflicher Weise wie seine Vorgänger den Produktionsfaktor Arbeit. Beides kann auf Dauer nicht gutgehen und führt zwangsläufig zu politischer Instabilität aufgrund wirtschaftlicher Probleme.

Wie geht es jetzt weiter in Venezuela?

Günstigstenfalls steigen jetzt die Ölpreise und die Agonie des derzeitigen politischen Systems verlängert sich um ein paar Jahre, weil es wieder etwas zu verteilen gibt. Die fetten Jahre von frueher werden allerdings auch dann nicht zurückkommen, weil der Kapitalmangel unübersehbare Spuren zeigt, z.B. sind die Produktionsanlagen heute veraltet und ineffektiv.

Ein Anstieg der Ölpreise in naher Zukunft ist aber maximal Wunschdenken sozialistischer Träumer in der Regierung Venezuelas, in der Realität steht die nächste grosse globale Wirtschaftskrise unmittelbar bevor und wird ein weiteres Absinken der Ölpreise bewirken. Dies wird recht zeitnah zum politischen Kollaps Venezuelas führen und ich wuesste nicht wie sich dies zum jetzigen Zeitpunkt noch verhindern liesse. Zu tief sitzt die Venezuelanische Karre mittlerweile schon im Dreck. Die logische Konsequenz wird der Sturz der gegenwärtigen Regierung sein und eine Machtuebernahme durch ein radikalkapitalistisches Regime, das erst einmal verzweifelt versuchen wird ausländisches Kapital zur Rekapitalisierung der Venezuelanischen Wirtschaft anzuziehen und sich dabei von ausländischen Investoren die Investitionsbedingungen diktieren lassen wird. Gewerkschaften werden beseitigt werden und man wird Umwelt- und Sozialstandards derart runterfahren, dass man im Wettbewerb um Kapital attraktiv erscheinen wird. Nicht, dass ich das gut fände, aber ich sehe ansonsten keine realistische Alternative, zu tief sitzt Venezuela im Dreck und erst wenn die Rekapitalisierung der Wirtschaft erfolgt ist und wieder Wohlstand geschaffen werden kann, wenn es wieder was zu verteilen gibt, sind die Voraussetzungen geschaffen um nach Möglichkeiten zu suchen die allgemeinen Lebensbedingungen zu verbessern. Dies wird allerdings ein paar Jahrzehnte dauern. Waere ich Venezuelaner, ich wuerde spaetestens jetzt mein Bündel schnüren und abhauen. Das, was jetzt in Venezuela kommt, wird auf jeden Fall sehr unerquicklich sein.

Und jetzt waere es schoen, wenn Du einmal darstellen könntest, was Chavez haette anders machen sollen um die derzeitige Misere zu vermeiden. Aber vielleicht ohne Ablenkung auf irgendwelche externen Suendenboecke ("Die Spekulanten", "das internationale Kapital" etc.), das Venezuelanische Unglück ist naemlich klar und eindeutig hausgemacht. Chavez fand ein recht wohlhabendes Land vor und verwandelte es in ein Armenhaus, ganz ohne fremde Hilfe!
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Beitrag(#2128799) Verfasst am: 25.03.2018, 05:10    Titel: Antworten mit Zitat

ist zum Teil richtig. Aber es gibt auch Errungenschaften der freien (manchmal zu gierigen) Markt-Wirtschaft.

Wer nochmal sagte dies:
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Beitrag(#2128831) Verfasst am: 25.03.2018, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sag doch mal was dazu, wie deiner Meinung nach ein Dritte-Welt-Staat wie Venezuela eine "soziale (!) Marktwirtschaft" (also das, was du willst) finanzieren soll, ohne dabei den "Produktionsfaktor Kapital" zu vergraulen. Darauf wäre ich jetzt echt mal gespannt. (Die meisten Dritte-Welt-Länder sind froh, wenn sie überhaupt irgendeine stabile Wirtschaft hinbekommen.)


Zunaechst mal ist Venezuela kein "Dritte-Welt-Staat", sondern war einmal eines der wohlhabendsten Laender Suedamerikas, zumindest was das Bruttosozialprodukt angeht. Der Haken war, dass all dieser Wohlstand so ungleich verteilt war, dass viele Menschen im Land recht wenig davon hatten, was daran lag, dass das Land eine herrschende Klasse hatte, die ihren Daseinszweck darin sah den Reichtum des Landes weit überwiegend ein paar internationalen Oelgiganten zuzuschanzen. Dies brachte letztendlich auch Hugo Chavez an die Macht, weil sich die abgehaengten Menschen von ihm versprachen am natürlichen Reichtum des Landes mit teilhaben zu koennen.

Einmal an der Macht enteignete Chavez zunaechst einmal die überwiegend ausländischen Oelmultis, was ich in einer solchen Situation sogar befürworten kann. Zu sehr nutzten die ihre Position um das Land, ohne grosse Rücksicht auf die dort lebenden Menschen und ihre Zukunft, auszuplündern.
Nun war Chavez in einer optimalen Postion positive Veränderungen zu bewirken. Die Oeleinnahmen sprudelten waehrend des Größten Teils seiner Regierungszeit so ueppig, dass man viele Dinge gleichzeitig damit haette bezahlen koennen:

1. Eine beständige Modernisierung der Oelproduktionsanlagen um sie maximal profitabel zu erhalten.


Das ist sinnvoll und wichtig, um die Ölproduktionsanlagen maximal effizient zu halten (und Arbeitskräfte einzusparen). Das wird so gemacht in Bolivien. Bolivien hat derzeit mit das höchste Wirtschaftswachstum in Südamerika (4,3%) und hat seine Öl- und Gasvorkommen verstaatlicht. Die Staatseinnahmen sind hoch.

https://amerika21.de/2017/05/175567/bolivien-wirtschaftswachstum

beachbernie hat folgendes geschrieben:
2. Gut durchdachte und intelligente Sozialprogramme um die Lage der verarmten Unterschicht sofort zu verbessern und dadurch die Mittelschicht zu verbreitern.


Das findet in Venezuela statt. Außerdem gibt es ein Bündnis zwischen sozialen Bewegungen und Regierung. Einer der jüngsten Erfolge mal als Beispiel:

http://www.labournet.de/internationales/venezuela/soziale_konflikte-venezuela/sozialwohnungen-werden-nicht-privatisiert-ein-erfolg-der-sozialen-bewegungen-in-venezuela/?cat=7635

beachbernie hat folgendes geschrieben:
3. Die Auflage eines Staatsfonds nach dem Vorbild Norwegens, der einen Teil der Oeleinnahmen ausserhalb der Oelindustrie anlegt und erstens recht schnell eine Diversifizierung der staatlichen Einnahmenbasis und somit verbesserte Planbarkeit der Finanzpolitik bewirkt und zweitens als Vorsorge fuer die Zeit nach dem Oel dienen kann.


Das ist eine mögliche Strategie und er norwegische Ölfonds ist ja spektakultär, wobei internationale Kapitalanlagen immer durch den Imperialismus bedroht werden können. Sie können im Falle sozialistischer Staaten mal eben "eingefroren" oder entwendet werden.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
4. Eine Diversifizierung der Wirtschaft um von der einseitigen Abhängigkeit vom Oel wegzukommen, die eine verenuenftige langfristige Planung der Finanzpolitik praktisch unmöglich macht.


Völlig richtig. Einige linke Kritiker der Venezolanischen Politik haben dies gefordert. Das Land müsste eine verarbeitende Industrie aufbauen, die dann allerdings wieder dem Risiko eines Wirtschaftskrieges - wie er bzgl. Venezuelas ja ohnehin schon stattfindet - ausgesetzt wäre. Nicht umsonst hat die USA mit der Senkung des Ölpreises ihre Feindschaft gegen Venezuela, Iran und Russland ausgedrückt. In Russland war das BIP demzufolge auch zwischenzeitliche eingebrochen; mittlerweile liegt es wieder bei +1,4&.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
5. Eine Reprivatisierung der Oelindustrie und eventuell vom Staat anfinanzierter anderer Industrien auf Aktienbasis, wobei der Staat Anreize und Hilfen schafft, dass ein möglichst grosser Teil der Bevölkerung direkt an den Produktionsmitteln partizipieren und dadurch nachhaltiges Einkommen erzielen kann.


Nein, keine Reprivatisierung. In Venezuela sind von Chavez und Maduro ca. 1.400 Unternehmen verstaatlicht worden. Das war richtig und sollte fortgesetzt werden.

Aber: das Unternehmerlager im eigenen Land läuft seit einiger Zeit dagegen Sturm:

Wirtschaftskrieg in Venezuela: Wie kriminelle Unternehmer das Land terrorisieren

Zum Wirtschsftskrieg gegen Venezuela siehe auch den folgenden neueren Artikel:
http://www.schattenblick.de/infopool/medien/altern/corre216.html

Und auch die rechten Regierungen in Südamerika - allen voran Kolumbien - wollen mit Unterstützung der USA das soziale Projekt in Venezuela notfalls militärisch stürzen, z.B. nach dem Muster Chile. Auch die imperialistische BRD ist voll dabei, wie immer.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie geht es jetzt weiter in Venezuela?

Günstigstenfalls steigen jetzt die Ölpreise und die Agonie des derzeitigen politischen Systems verlängert sich um ein paar Jahre, weil es wieder etwas zu verteilen gibt. Die fetten Jahre von frueher werden allerdings auch dann nicht zurückkommen, weil der Kapitalmangel unübersehbare Spuren zeigt, z.B. sind die Produktionsanlagen heute veraltet und ineffektiv.

Ein Anstieg der Ölpreise in naher Zukunft ist aber maximal Wunschdenken sozialistischer Träumer in der Regierung Venezuelas, in der Realität steht die nächste grosse globale Wirtschaftskrise unmittelbar bevor und wird ein weiteres Absinken der Ölpreise bewirken. Dies wird recht zeitnah zum politischen Kollaps Venezuelas führen und ich wuesste nicht wie sich dies zum jetzigen Zeitpunkt noch verhindern liesse. Zu tief sitzt die Venezuelanische Karre mittlerweile schon im Dreck. Die logische Konsequenz wird der Sturz der gegenwärtigen Regierung sein und eine Machtuebernahme durch ein radikalkapitalistisches Regime, das erst einmal verzweifelt versuchen wird ausländisches Kapital zur Rekapitalisierung der Venezuelanischen Wirtschaft anzuziehen und sich dabei von ausländischen Investoren die Investitionsbedingungen diktieren lassen wird. Gewerkschaften werden beseitigt werden und man wird Umwelt- und Sozialstandards derart runterfahren, dass man im Wettbewerb um Kapital attraktiv erscheinen wird. Nicht, dass ich das gut fände, aber ich sehe ansonsten keine realistische Alternative, zu tief sitzt Venezuela im Dreck und erst wenn die Rekapitalisierung der Wirtschaft erfolgt ist und wieder Wohlstand geschaffen werden kann, wenn es wieder was zu verteilen gibt, sind die Voraussetzungen geschaffen um nach Möglichkeiten zu suchen die allgemeinen Lebensbedingungen zu verbessern. Dies wird allerdings ein paar Jahrzehnte dauern. Waere ich Venezuelaner, ich wuerde spaetestens jetzt mein Bündel schnüren und abhauen. Das, was jetzt in Venezuela kommt, wird auf jeden Fall sehr unerquicklich sein.


Ganz Lateinamerika ist in einer wirtschaftlichen Krise. Insofern ist das, was du vorschlägst jetzt nicht der große Bringer. Außerhalb der kapitalistischen Zentren (Nordamerika, Westeuropa, Südostasien und Australien) ist das Wachstum des Kapitals entweder gering oder dauerhaft unsicher. Die Abhängigkeit von den genannten Zentren bleibt in jeder Hinsicht bestehen.

Sicher wünscht sich der Imperialismus den Putsch in Venezuela und Kuba. Und sicherlich sind diese Länder leider sehr klein, um sich im Ernstfall vor wirtschaftlichen und militärischen Gewaltaktionen zu schützen. Das ja ein Grundproblem sozialistischer Projekte.

Es kann als zum Putsch kommen. Aber wenn dies abgewendet werden kann und wenn man Bündnispartner gewinnt, dann bestehen durchaus Chancen einer nachhaltigen wirtschaftlichen Umstrukturierung samt demokratischeren und sozialeren Verhältnissen als sie für kapitalistische Länder üblich sind.

Aber eine sozialistische Konsolidierung sowie erst recht eine progressive Entwicklung in Richtung einer umfassenden Produktionsdemokratie ist in kleinen isolierten Ländern einfach nicht möglich, das muss man sehen. Möglich sind unter solchen Bedingungen höchstens einige unbefriedigende Kompromisse - auch mit dem Kapital.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und jetzt waere es schoen, wenn Du einmal darstellen könntest, was Chavez haette anders machen sollen um die derzeitige Misere zu vermeiden. Aber vielleicht ohne Ablenkung auf irgendwelche externen Suendenboecke ("Die Spekulanten", "das internationale Kapital" etc.), das Venezuelanische Unglück ist naemlich klar und eindeutig hausgemacht. Chavez fand ein recht wohlhabendes Land vor und verwandelte es in ein Armenhaus, ganz ohne fremde Hilfe!


Nenne mir doch mal ein sozialistisches Projekt, welches nicht mit kalten und heissen Kriegen überzogen wurde.

Das fing ja schon mit der Pariser Kommune an und endet gewiss nicht mit Venezuela.

Und was die Gründe dieser massiven Angriffe angeht, so bist du sicherlich nicht so naiv, um auf das Menschenrechtsgedudel der bürgerlichen Propagandaapparate reinzufallen, nehme ich mal an.

Denn dies kennt man ja auch von all den anderen kolonialen und imperialen Aktionen der Vergangenheit und Gegenwart.
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Beitrag(#2128833) Verfasst am: 25.03.2018, 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Na, herrschende Phrasen plappere ich ja nun gerade nicht nach. Solche sind eher gewisse Parolen von Anreizsystemen im Kapitalismus,


Wir zwei gründen zusammen ein kapitalistisches, ausbeuterisches Unternehmen und werden mächtig reich. Was hälst du davon? zwinkern


Hui, das ist ja ein wirklich unmoralisches Angebot! Cool
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Beitrag(#2128881) Verfasst am: 25.03.2018, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Na, herrschende Phrasen plappere ich ja nun gerade nicht nach. Solche sind eher gewisse Parolen von Anreizsystemen im Kapitalismus,


Wir zwei gründen zusammen ein kapitalistisches, ausbeuterisches Unternehmen und werden mächtig reich. Was hälst du davon? zwinkern


Hui, das ist ja ein wirklich unmoralisches Angebot! Cool



Ich mache Dir ein besseres.

Wir zwei gründen ein kapitalistisches Unternehmen, welches seine Arbeitskräfte nicht ausbeutet, sondern sie direkt am eigenen wirtschaftlichen Erfolg beteiligt.

Langfristig ist das uebrigens sogar profitabler als ein Unternehmen, dass immer nur versucht das Letzte aus seiner Arbeiterschaft herauszuquetschen, dafuer möglichst wenig zu bezahlen und das nicht bereit ist in guten Zeiten die Profite mit ihnen zu teilen. Wirklich gut geführte und erfolgreiche Unternehmen verfügen in aller Regel ueber Programme ihre Angestellten am Unternehmenserfolg partizipieren zu lassen. Zufriedene Arbeiter sind naemlich bessere Arbeiter und sind eher bereit bei ihrem Unternehmen zu bleiben.
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Beitrag(#2128940) Verfasst am: 25.03.2018, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wir zwei gründen ein kapitalistisches Unternehmen, welches seine Arbeitskräfte nicht ausbeutet, sondern sie direkt am eigenen wirtschaftlichen Erfolg beteiligt.

Du meinst ein Unternehmen, in dem das erwirtschaftete Produkt in Gänze den Arbeitskräften zugute kommt? In jedem anderen Falle findet nämlich sehr wohl Ausbeutung statt.

Viel Glück bei der Suche nach Investoren für so ein Unternehmen. Winke - Winke
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