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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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 (#2131549) Verfasst am: 18.04.2018, 15:15 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ich selber habe jahrelang, nach kurze Ausflüge in die Selbständigkeit, "Lohnarbeit" gemacht und hatte meine Ruhe. |
Schön für dich.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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| (#2131550) Verfasst am: 18.04.2018, 15:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Das einzige was interessierte, war den Inhalt der Lohntüte am Monatsende. |
Der "Inhalt ihrer Lohntüte" ist allerdings eben nicht unabhängig von der Tatsache, dass sie nur deshalb Lohnarbeit machen, weil sie ansonsten von den Produktionsmitteln ausgeschlossen und daher darauf angewiesen sind. Es stimmt aber auch nicht, dass sie sich nur dafür interessieren. Ich kenne genug Arbeiter, die nicht nur auf niedrige Löhne schimpfen, sondern z.B. auf die Arbeitswelt überhaupt - was sie selbstverständlich noch nicht zu Kommunisten macht, was aber dennoch diese Behauptung entkräftet.
(Ja, entgegen anderslautenden Unterstellungen hier kenne ich Arbeiter, und zwar nun wirklich nicht nur welche mit akademischen Abschlüssen.) |
Ich habe es hier schon zig-Dutzend mal erklärt. Schimpfen tun viele. Wenn sie dann mal was tun sollen, sieht man sie nicht. (Nicht mal um zu sagen, dass sie keine Meinung haben) 
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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| (#2131551) Verfasst am: 18.04.2018, 15:19 Titel: |
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Was "sollen" sie denn tun?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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| (#2131552) Verfasst am: 18.04.2018, 15:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was "sollen" sie denn tun? |
Irgend ein Handschlag in der Organisation.
Die Welt besteht nicht aus 3 große Entscheidungen, sondern aus zig-Tausend kleine.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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| (#2131553) Verfasst am: 18.04.2018, 15:25 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was "sollen" sie denn tun? |
Irgend ein Handschlag in der Organisation. |
 Welche Organisation meinst'de denn jetzt? Ihre Firma? Oder was meinst du?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2131554) Verfasst am: 18.04.2018, 15:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Produktionsdemokratie ist weniger Selbstzweck als ein Mittel dazu, zu einer Produktions- und Wirtschaftsweise zu gelangen, die tatsächlich die bestmögliche Befriedigung menschlicher Bedürfnisse zum Ziel hat und nicht z.B. den Profit einzelner Kapitaleigner. Das heißt ja auch nicht, dass du wirklich über buchstäblich alles selbst abstimmen müsstest. Formen verantwortlicher demokratischer Repräsentation sind z.B. auch vorstellbar (z.B. Rätedemokratie). |
Das verlagert das Problem ja nur. Um sinnvoll an einer Wahl teilnehmen zu können, muss man die Themen kennen, um die es geht, und die Standpunkte derjenigen, die man wählen kann. Im Endeffekt werden solche Entscheidungen in etwa den Stellenwert der Sozialwahl haben. Man erhält die Wahlunterlagen, evtl. eine Liste mit den Namen der verschiedenen Kandidaten, mit einem kurzen nichtssagenden Statement und ist so schlau wie vorher.
Ich wage zu prophezeihen, dass solche Wahlen für die viele Menschen so aufregend und so lästig sein werden, wie die jährliche Steuererklärung. Es wird sich wie langweiliger Verwaltungskram anfühlen, den man halt erledigen muss, aber nicht wie eine Teilhabe an der grossen Idee der Befreiung der Menschen von den Nachteilen das Kapitalismus.
Um es in ein Bild zu packen: Im Kapitalismus sitzen die Leute in langweiligen Wohnungen in langweiligen Wohnanlagen und träumen vom Haus im Grünen und einen Garten, den sie nach ihren Vorstellungen gestalten können. Und dann kommen die Kommunisten und sagen "Wir befreien Euch von diesem Ungemach."
"Kriegen wir jetzt alle ein Haus im Grünen?"
"Nein, aber ihr werdet Miteigentümer Eures Plattenbaus?"
"Dürfen wir dann wenigstens unseren Balkon bunt anmalen?"
"Kann sein. Das müsst ihr mit den anderen Miteigentümern klären. Darüber wird mehrheitlich auf der Miteigentümerversammlung abgestimmt."
Ich erwarte nicht Mord und Totschlag - aber ich erwarte auch keine wesentliche Besserung. Es wird anders, ja, aber nur anders doof. So wie der Tausch Sozialwohnung gegen Eigentumswohnung in Wohnanlage. Die Besitzverhältnisse ändern sich, aber wenn man mit Pech mit den Nachbarn hat, hat man auch weiterhin die gleichen Probleme - oder sogar mehr.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2131555) Verfasst am: 18.04.2018, 15:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was "sollen" sie denn tun? |
Irgend ein Handschlag in der Organisation. |
Welche Organisation meinst'de denn jetzt? Ihre Firma? Oder was meinst du? |
Vroljke meint, dass eine Gesellschaft, die auf Partizipation und Organisation durch alle - durch das Volk, von dem Volk, für das Volk wie es bzgl. einer ursozialistischen Gesellschaft in Übersee *g* heißt- nur funktioniert, wenn eine Mehrheit oder auch nur ein signifikanter Anteil der Leute an der Selbstorganisation und Mitarbeit interessiert ist. Sprich: Sozialismus wie du es beschreibst, setzt voraus, die eigenen wie auch die gesamtgesellschaftlichen Angelegenheiten aktiv mitgestalten zu wollen.
Oder kommt deine vorstellung einer sozialistischen Gesellschaft mit einem signifikanten Anteil von Leuten aus, die einfach tun und arbeiten wollen, was ihnen gesagt wird, und ansonsten in Ruhe gelassen werden wollen?
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2131556) Verfasst am: 18.04.2018, 15:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Das einzige was interessierte, war den Inhalt der Lohntüte am Monatsende. |
Der "Inhalt ihrer Lohntüte" ist allerdings eben nicht unabhängig von der Tatsache, dass sie nur deshalb Lohnarbeit machen, weil sie ansonsten von den Produktionsmitteln ausgeschlossen und daher darauf angewiesen sind. Es stimmt aber auch nicht, dass sie sich nur dafür interessieren. Ich kenne genug Arbeiter, die nicht nur auf niedrige Löhne schimpfen, sondern z.B. auf die Arbeitswelt überhaupt - was sie selbstverständlich noch nicht zu Kommunisten macht, was aber dennoch diese Behauptung entkräftet. Z.B. kenne ich so einige, die sich ein bedingungsloses Grundeinkommen wünschen würden, um weniger arbeiten zu müssen. |
Denkst Du denn, das - also dass Leute über die Arbeitswelt schimpfen - würde sich ändern, wenn die Arbeiter Miteigentümer der Produktionsmittel wären? Würde das Gefühl der Fremdbestimmung alleine dadurch verschwinden, dass die Entscheidungen mehrheitlich getroffen werden?
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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| (#2131557) Verfasst am: 18.04.2018, 15:49 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Das einzige was interessierte, war den Inhalt der Lohntüte am Monatsende. |
Der "Inhalt ihrer Lohntüte" ist allerdings eben nicht unabhängig von der Tatsache, dass sie nur deshalb Lohnarbeit machen, weil sie ansonsten von den Produktionsmitteln ausgeschlossen und daher darauf angewiesen sind. Es stimmt aber auch nicht, dass sie sich nur dafür interessieren. Ich kenne genug Arbeiter, die nicht nur auf niedrige Löhne schimpfen, sondern z.B. auf die Arbeitswelt überhaupt - was sie selbstverständlich noch nicht zu Kommunisten macht, was aber dennoch diese Behauptung entkräftet. Z.B. kenne ich so einige, die sich ein bedingungsloses Grundeinkommen wünschen würden, um weniger arbeiten zu müssen. |
Denkst Du denn, das - also dass Leute über die Arbeitswelt schimpfen - würde sich ändern, wenn die Arbeiter Miteigentümer der Produktionsmittel wären? Würde das Gefühl der Fremdbestimmung alleine dadurch verschwinden, dass die Entscheidungen mehrheitlich getroffen werden? |
Ja.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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| (#2131558) Verfasst am: 18.04.2018, 15:51 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Oder kommt deine vorstellung einer sozialistischen Gesellschaft mit einem signifikanten Anteil von Leuten aus, die einfach tun und arbeiten wollen, was ihnen gesagt wird, und ansonsten in Ruhe gelassen werden wollen? |
Ich vermute schon. Ideal ist das zwar nicht, aber was ist schon ideal?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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| (#2131560) Verfasst am: 18.04.2018, 15:54 Titel: |
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| Grey hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Das einzige was interessierte, war den Inhalt der Lohntüte am Monatsende. |
Der "Inhalt ihrer Lohntüte" ist allerdings eben nicht unabhängig von der Tatsache, dass sie nur deshalb Lohnarbeit machen, weil sie ansonsten von den Produktionsmitteln ausgeschlossen und daher darauf angewiesen sind. Es stimmt aber auch nicht, dass sie sich nur dafür interessieren. Ich kenne genug Arbeiter, die nicht nur auf niedrige Löhne schimpfen, sondern z.B. auf die Arbeitswelt überhaupt - was sie selbstverständlich noch nicht zu Kommunisten macht, was aber dennoch diese Behauptung entkräftet. Z.B. kenne ich so einige, die sich ein bedingungsloses Grundeinkommen wünschen würden, um weniger arbeiten zu müssen. |
Denkst Du denn, das - also dass Leute über die Arbeitswelt schimpfen - würde sich ändern, wenn die Arbeiter Miteigentümer der Produktionsmittel wären? Würde das Gefühl der Fremdbestimmung alleine dadurch verschwinden, dass die Entscheidungen mehrheitlich getroffen werden? |
Ja. |
 
Also ich würde sagen zumindest tendenziell ja. Vielleicht nicht völlig, aber verglichen mit heute.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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| (#2131572) Verfasst am: 18.04.2018, 17:50 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Produktionsdemokratie ist weniger Selbstzweck als ein Mittel dazu, zu einer Produktions- und Wirtschaftsweise zu gelangen, die tatsächlich die bestmögliche Befriedigung menschlicher Bedürfnisse zum Ziel hat und nicht z.B. den Profit einzelner Kapitaleigner. Das heißt ja auch nicht, dass du wirklich über buchstäblich alles selbst abstimmen müsstest. Formen verantwortlicher demokratischer Repräsentation sind z.B. auch vorstellbar (z.B. Rätedemokratie). |
Das verlagert das Problem ja nur. Um sinnvoll an einer Wahl teilnehmen zu können, muss man die Themen kennen, um die es geht, und die Standpunkte derjenigen, die man wählen kann. Im Endeffekt werden solche Entscheidungen in etwa den Stellenwert der Sozialwahl haben. Man erhält die Wahlunterlagen, evtl. eine Liste mit den Namen der verschiedenen Kandidaten, mit einem kurzen nichtssagenden Statement und ist so schlau wie vorher.
Ich wage zu prophezeihen, dass solche Wahlen für die viele Menschen so aufregend und so lästig sein werden, wie die jährliche Steuererklärung. Es wird sich wie langweiliger Verwaltungskram anfühlen, den man halt erledigen muss, aber nicht wie eine Teilhabe an der grossen Idee der Befreiung der Menschen von den Nachteilen das Kapitalismus.
Um es in ein Bild zu packen: Im Kapitalismus sitzen die Leute in langweiligen Wohnungen in langweiligen Wohnanlagen und träumen vom Haus im Grünen und einen Garten, den sie nach ihren Vorstellungen gestalten können. Und dann kommen die Kommunisten und sagen "Wir befreien Euch von diesem Ungemach."
"Kriegen wir jetzt alle ein Haus im Grünen?"
"Nein, aber ihr werdet Miteigentümer Eures Plattenbaus?"
"Dürfen wir dann wenigstens unseren Balkon bunt anmalen?"
"Kann sein. Das müsst ihr mit den anderen Miteigentümern klären. Darüber wird mehrheitlich auf der Miteigentümerversammlung abgestimmt."
Ich erwarte nicht Mord und Totschlag - aber ich erwarte auch keine wesentliche Besserung. Es wird anders, ja, aber nur anders doof. So wie der Tausch Sozialwohnung gegen Eigentumswohnung in Wohnanlage. Die Besitzverhältnisse ändern sich, aber wenn man mit Pech mit den Nachbarn hat, hat man auch weiterhin die gleichen Probleme - oder sogar mehr. |
Exakt beschrieben.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2131578) Verfasst am: 18.04.2018, 18:37 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Produktionsdemokratie ist weniger Selbstzweck als ein Mittel dazu, zu einer Produktions- und Wirtschaftsweise zu gelangen, die tatsächlich die bestmögliche Befriedigung menschlicher Bedürfnisse zum Ziel hat und nicht z.B. den Profit einzelner Kapitaleigner. Das heißt ja auch nicht, dass du wirklich über buchstäblich alles selbst abstimmen müsstest. Formen verantwortlicher demokratischer Repräsentation sind z.B. auch vorstellbar (z.B. Rätedemokratie). |
Das verlagert das Problem ja nur. Um sinnvoll an einer Wahl teilnehmen zu können, muss man die Themen kennen, um die es geht, und die Standpunkte derjenigen, die man wählen kann. Im Endeffekt werden solche Entscheidungen in etwa den Stellenwert der Sozialwahl haben. Man erhält die Wahlunterlagen, evtl. eine Liste mit den Namen der verschiedenen Kandidaten, mit einem kurzen nichtssagenden Statement und ist so schlau wie vorher.
Ich wage zu prophezeihen, dass solche Wahlen für die viele Menschen so aufregend und so lästig sein werden, wie die jährliche Steuererklärung. Es wird sich wie langweiliger Verwaltungskram anfühlen, den man halt erledigen muss, aber nicht wie eine Teilhabe an der grossen Idee der Befreiung der Menschen von den Nachteilen das Kapitalismus.
Um es in ein Bild zu packen: Im Kapitalismus sitzen die Leute in langweiligen Wohnungen in langweiligen Wohnanlagen und träumen vom Haus im Grünen und einen Garten, den sie nach ihren Vorstellungen gestalten können. Und dann kommen die Kommunisten und sagen "Wir befreien Euch von diesem Ungemach."
"Kriegen wir jetzt alle ein Haus im Grünen?"
"Nein, aber ihr werdet Miteigentümer Eures Plattenbaus?"
"Dürfen wir dann wenigstens unseren Balkon bunt anmalen?"
"Kann sein. Das müsst ihr mit den anderen Miteigentümern klären. Darüber wird mehrheitlich auf der Miteigentümerversammlung abgestimmt."
Ich erwarte nicht Mord und Totschlag - aber ich erwarte auch keine wesentliche Besserung. Es wird anders, ja, aber nur anders doof. So wie der Tausch Sozialwohnung gegen Eigentumswohnung in Wohnanlage. Die Besitzverhältnisse ändern sich, aber wenn man mit Pech mit den Nachbarn hat, hat man auch weiterhin die gleichen Probleme - oder sogar mehr. |
Das eigentliche Problem aller sozialistischen Staaten war allerdings ein anderes. Die Vergesellschaftung aller Lebensbereiche schafft eine Struktur, die geradezu danach schreit, diese Macht zu monopolisieren in den Händen weniger, und das umso mehr, wenn sich die Verheißungen vom Paradies auf Erden eben nicht erfüllen. Und die Wahrscheinlichkeit dafür ist umso größer, je mehr ideologische Erwägungen über Sachkompetenz gestellt werden.
Formal mag das Eigentum „vergesellschaftet“ sein, entscheidend ist, wer darüber verfügen kann. Und es geht beileibe nicht nur um Eigentum, es geht um jede Form von Macht und vor allem um die, die die aus den Läufen der Gewehre kommt, um Mao mal zu zitieren. Wo es Machtchancen gibt, und ein sozialistisches System liefert die Voraussetzungen für Macht in allen Bereichen des Lebens sozusagen frei Haus, da werden sie ergriffen. Die Konkurrenz zwischen den Machtträgern sorgt dann dafür, daß diese Macht in den Händen von immer weniger Personen konzentriert wird. Die heutige technische Entwicklung tut ein Übriges und das kann man im Moment hervorragend in China bewundern.
Kurz gesagt: all die Glaubensgespräche, wie eine ideale sozialistische Welt denn aussehen könnte, blenden den Machtfaktor vollkommen aus. Der hat aber alle bisherigen Versuche sozialistischer Gesellschaften bestimmt, und weil er auch hier ignoriert wird, weil Opposition in einem solchen System nicht vorgesehen ist, wird immer wieder ein totalitäres Regime dabei herauskommen.
Auf diese Evidenz eines inherenten Zwangs zur Monopolisierung von Macht, militärischer, politischer und ökonomischer, und der damit verbundenen Unterdrückung der Menschen, die sich von den Segnungen des Sozialismus unbeeindruckt zeigen, habe ich bisher keine glaubwürdige Antwort bekommen, nur ausweichende Wunschträume, wie friedlich und demokratisch alle Beteiligten das unter einander aushandeln würden, oder schlichtes Leugnen, oder blanken Zynismus.
Das ist der Grund, warum ich die Marxistischen Ideen als gescheitert bezeichnet habe, gescheitert in der Praxis, auch und vor allem an einem grundsätzlichen Konstruktionsfehler der marx‘schen Theorie, dem Fehlen einer Konzeption von Macht über den partikularen Antagonismus von Kapitalisten und Arbeitern hinaus. Denn weder zu Marx‘ Zeiten noch heute kommt Macht allein aus dem „Privatbesitz an Produktionsmitteln“.
Nein, diese Theorie war eben keine Wissenschaft, sondern Sozialphilosophie, woraus man Marx nach 150 Jahren keinen Vorwurf machen sollte. Er war eben ein Kind seiner Zeit. Und sie hatte auch nie die Chance, eine Wissenschaft zu werden, weil sie von Anfang an als alternativloses politisches Programm einer revolutionären, ganz offen gewalttätigen Bewegung genommen wurde, als politische Ideologie, wahlweise als persönlicher Glaube oder als Parteipropaganda. Daran hat sich bis heute nichts geändert, wie man auch hier beobachten kann.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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| (#2131608) Verfasst am: 18.04.2018, 20:38 Titel: |
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Ein paar interessante Punkte. Vielleicht gehe ich im Laufe der nächsten Tage mal darauf ein, wenn ich mehr Zeit habe.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2131611) Verfasst am: 18.04.2018, 21:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ein paar interessante Punkte. Vielleicht gehe ich im Laufe der nächsten Tage mal darauf ein, wenn ich mehr Zeit habe. |
Keine Eile, da ich im Moment viel unterwegs bin, und daher aus dem Stegreif formuliere.
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Friedrich Nietzsche
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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| (#2131613) Verfasst am: 18.04.2018, 21:11 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ein paar interessante Punkte. Vielleicht gehe ich im Laufe der nächsten Tage mal darauf ein, wenn ich mehr Zeit habe. |
Keine Eile, da ich im Moment viel unterwegs bin, und daher aus dem Stegreif formuliere. |
Aus dem Stegreif? 
Hut ab!
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2131620) Verfasst am: 18.04.2018, 22:07 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ein paar interessante Punkte. Vielleicht gehe ich im Laufe der nächsten Tage mal darauf ein, wenn ich mehr Zeit habe. |
Keine Eile, da ich im Moment viel unterwegs bin, und daher aus dem Stegreif formuliere. |
Aus dem Stegreif?
Hut ab! |
Damit wollte ich nur sagen, daß ich im Moment nur mich, mein iPad, einen Sessel in einem Hotelzimmer und ein paar Minuten Zeit zur Verfügung habe. Das Thema geht mir natürlich schon länger immer mal wieder durch den Kopf.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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| (#2131625) Verfasst am: 18.04.2018, 22:35 Titel: |
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Ich geh' erstmal auf einen Punkt ein, den ich für zentral halte.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Formal mag das Eigentum „vergesellschaftet“ sein, entscheidend ist, wer darüber verfügen kann. |
Ja natürlich, absolute Zustimmung. Ich habe ja hier in meiner eigenen Argumentation auch schon länger auf die Verfügungsgewalt abgezielt und nicht nur auf das formalrechtliche Eigentum. In der ganzen Idee der Produktionsdemokratie geht es ja gerade darum, die Verfügungsgewalt möglichst breit zu verteilen, u.A. um ihre Konzentration in den Händen einzelner Personen oder Organisationen zu verhindern. Dass das historisch gesehen gelinde gesagt nicht immer so ganz geklappt hat, ist ein absolut fairer Einwand. Die Frage ist, ob der Kapitalismus dem Sozialismus diesbezüglich irgendwas grundsätzlich voraus hat. Im Kleinen (z.B. am Beispiel eines Mietshauses oder einer Fabrik) könnte ich dazu zwar auch was sagen und werde das, falls Interesse daran besteht, auch gerne tun, aber ich mache erstmal einige Bemerkungen zum Großen. Erstens ist mit einer kapitalistischen Wirtschaftsweise ja keineswegs auch schon die liberale Demokratie mit garantiert. Kapitalistische Staaten sind in der Geschichte auch immer wieder zu Diktaturen geworden, und zwar auch zu solchen, die sehr tief in das Leben der Individuen und auch in die Wirtschaft eingriffen. Und es stimmt auch nicht, dass sich ohne Ausnahme buchstäblich alle sozialistischen Staaten und Gesellschaften in totalitäre Albträume verwandelt hätten, wie du sie charakterisierst. Zweitens entsprechen auch die kapitalistischen Demokratien, was Bürgerrechte, Verhinderung von Machtkonzentration und dergleichen angeht, keineswegs immer ihrem eigenen Ideal, und im Moment sogar zunehmend immer weniger. Drittens hat man inzwischen internationale Konzerne, die im Grunde genommen unberührbar geworden sind, sich fast alles erlauben und auch sehr tief in das Leben von Menschen eingreifen können. Die Frage, wie man angesichts der Fehlschläge heute noch Kommunismus wollen kann, ist historisch gesehen durchaus nicht unverständlich. Nur muss die selbe Frage eben auch für den Kapitalismus gestellt werden. "Defaultism" ist dabei offensichtlich keine Antwort, zumindest wenn man deine Bedenken gegen Machtkonzentration in wenigen Händen, Machtmissbrauch und dergleichen wirklich ernst nimmt. Mit anderen Worten, auch wenn man die Idee des Kommunismus zurückweist, müsste man sich, wenn man deine Bedenken teilt, mit der Frage auseinandersetzen, wie die Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel und gegebenenfalls andere Quellen von Macht möglichst breit verteilt werden kann. Selbst wenn man der Meinung ist, dass der Kommunismus keine gute Antwort darauf ist, sollte man doch zugeben, dass der Kapitalismus auch keine ist, noch nie wirklich eine war und in jüngster Zeit auch zunehmend weniger Antworten darauf bereitstellt. Das aber drängt danach, eine Antwort zu finden. Mindestens könnte man die Diskussion um Kommunismus als Aufhänger nehmen, wieder über genau diese Frage zu diskutieren. Übrigens sind wir mit genau dieser Frage dann auch wieder beim Threadthema - dieses war nämlich Kapitalismus und nicht Kommunismus. (Kapitalismus nur in Opposition zum Kommunismus zu diskutieren ist streng genommen eigentlich schon wieder eine Form von "Defaultism" - diesmal auf beiden "Seiten".)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2131644) Verfasst am: 19.04.2018, 00:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Je mehr Menschen entscheiden können, desto weniger wiegt die eigene Stimme. |
Das gilt vielleicht für einen Trump. Die Sache ist doch die, dass der einzelne Arbeiter derzeit praktisch überhaupt keine Stimme hat, was die Produktion angeht. |
Der einzelne Arbeiter ist auch Konsument und hat ueber seine Konsumentscheidungen sehr wohl "Stimmrecht" ueber das, was produziert werden soll.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2131645) Verfasst am: 19.04.2018, 00:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Das einzige was interessierte, war den Inhalt der Lohntüte am Monatsende. |
Der "Inhalt ihrer Lohntüte" ist allerdings eben nicht unabhängig von der Tatsache, dass sie nur deshalb Lohnarbeit machen, weil sie ansonsten von den Produktionsmitteln ausgeschlossen und daher darauf angewiesen sind. Es stimmt aber auch nicht, dass sie sich nur dafür interessieren. Ich kenne genug Arbeiter, die nicht nur auf niedrige Löhne schimpfen, sondern z.B. auf die Arbeitswelt überhaupt - was sie selbstverständlich noch nicht zu Kommunisten macht, was aber dennoch diese Behauptung entkräftet. Z.B. kenne ich so einige, die sich ein bedingungsloses Grundeinkommen wünschen würden, um weniger arbeiten zu müssen.
(Ja, entgegen anderslautenden Unterstellungen hier kenne ich Arbeiter, und zwar nun wirklich nicht nur welche mit akademischen Abschlüssen.) |
Vergiss die Arbeiter nicht, die ueber Flüchtlinge, Assoziale, Lehrer und was es sonst noch so an Feindbilder fuer Proleten gibt, schimpfen.
Unterm Strich gerechnet möchte ich nie den demokratischen Entscheidungen der Arbeiterklasse ausgeliefert sein. Echt nicht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44146
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| (#2131650) Verfasst am: 19.04.2018, 01:21 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der einzelne Arbeiter ist auch Konsument und hat ueber seine Konsumentscheidungen sehr wohl "Stimmrecht" ueber das, was produziert werden soll. |
 So funktioniert der Zusammenhang zwischen Produktion und Marktergebnissen nicht. Einen Kauf kann man ja mit sehr viel Wohlwollen noch als eine Art Äußerung auffassen (obwohl auch da kein direkter Einfluss auf die Produktion besteht), aber ein einzelner Nichtkauf ist grundsätzlich keine verstehbare Äußerung, ergo auch keine "Stimme". Ganz abgesehen davon, dass es insgesamt hirnrissig ist, von einem Einfluss auf einen Produktionsvorgang zu sprechen, der bereits abgeschlossen ist, und dass Kaufentscheidungen buchstäblich überhaupt keinen Einfluss auf den Produktionsprozess selbst ausüben, sondern allenfalls irgendwann später andere Leute zu Entscheidungen bewegen, allerdings ohne dass vorher auch nur im Ansatz klar ist, wie und nach welchen Kriterien. (Übrigens interessant, wie du dich standhaft dagegen wehrst, ein Neoliberaler zu sein, obwohl du in ökonomischen Diskussionen in jedem einzelnen Punkt buchstäblich die selben Argumente wie sie verwendest.)
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#2131658) Verfasst am: 19.04.2018, 02:15 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Das einzige was interessierte, war den Inhalt der Lohntüte am Monatsende. |
Der "Inhalt ihrer Lohntüte" ist allerdings eben nicht unabhängig von der Tatsache, dass sie nur deshalb Lohnarbeit machen, weil sie ansonsten von den Produktionsmitteln ausgeschlossen und daher darauf angewiesen sind. Es stimmt aber auch nicht, dass sie sich nur dafür interessieren. Ich kenne genug Arbeiter, die nicht nur auf niedrige Löhne schimpfen, sondern z.B. auf die Arbeitswelt überhaupt - was sie selbstverständlich noch nicht zu Kommunisten macht, was aber dennoch diese Behauptung entkräftet. Z.B. kenne ich so einige, die sich ein bedingungsloses Grundeinkommen wünschen würden, um weniger arbeiten zu müssen.
(Ja, entgegen anderslautenden Unterstellungen hier kenne ich Arbeiter, und zwar nun wirklich nicht nur welche mit akademischen Abschlüssen.) |
Vergiss die Arbeiter nicht, die ueber Flüchtlinge, Assoziale, Lehrer und was es sonst noch so an Feindbilder fuer Proleten gibt, schimpfen.
Unterm Strich gerechnet möchte ich nie den demokratischen Entscheidungen der Arbeiterklasse ausgeliefert sein. Echt nicht. |
Börsenbernie, der alte Kapitalistensnob, hat ein neues Feindbild gefunden: den arbeitenden Menschen. Vielleicht ist er auch nur überarbeitet.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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beachbernie
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| (#2131659) Verfasst am: 19.04.2018, 02:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Der einzelne Arbeiter ist auch Konsument und hat ueber seine Konsumentscheidungen sehr wohl "Stimmrecht" ueber das, was produziert werden soll. |
So funktioniert der Zusammenhang zwischen Produktion und Marktergebnissen nicht. Einen Kauf kann man ja mit sehr viel Wohlwollen noch als eine Art Äußerung auffassen (obwohl auch da kein direkter Einfluss auf die Produktion besteht), aber ein einzelner Nichtkauf ist grundsätzlich keine verstehbare Äußerung, ergo auch keine "Stimme". Ganz abgesehen davon, dass es insgesamt hirnrissig ist, von einem Einfluss auf einen Produktionsvorgang zu sprechen, der bereits abgeschlossen ist, und dass Kaufentscheidungen buchstäblich überhaupt keinen Einfluss auf den Produktionsprozess selbst ausüben, sondern allenfalls irgendwann später andere Leute zu Entscheidungen bewegen, allerdings ohne dass vorher auch nur im Ansatz klar ist, wie und nach welchen Kriterien. (Übrigens interessant, wie du dich standhaft dagegen wehrst, ein Neoliberaler zu sein, obwohl du in ökonomischen Diskussionen in jedem einzelnen Punkt buchstäblich die selben Argumente wie sie verwendest.) |
Selbstverständlich wirken sich Kaufentscheidungen auf die zukünftige Produktion aus. Was in den Regalen verstaubt bringt keinen Profit und wird folglich nicht weiter produziert und was den Händlern aus den Händen gerissen wird, wird künftig vermehrt produziert.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#2131660) Verfasst am: 19.04.2018, 02:53 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Das einzige was interessierte, war den Inhalt der Lohntüte am Monatsende. |
Der "Inhalt ihrer Lohntüte" ist allerdings eben nicht unabhängig von der Tatsache, dass sie nur deshalb Lohnarbeit machen, weil sie ansonsten von den Produktionsmitteln ausgeschlossen und daher darauf angewiesen sind. Es stimmt aber auch nicht, dass sie sich nur dafür interessieren. Ich kenne genug Arbeiter, die nicht nur auf niedrige Löhne schimpfen, sondern z.B. auf die Arbeitswelt überhaupt - was sie selbstverständlich noch nicht zu Kommunisten macht, was aber dennoch diese Behauptung entkräftet. Z.B. kenne ich so einige, die sich ein bedingungsloses Grundeinkommen wünschen würden, um weniger arbeiten zu müssen.
(Ja, entgegen anderslautenden Unterstellungen hier kenne ich Arbeiter, und zwar nun wirklich nicht nur welche mit akademischen Abschlüssen.) |
Vergiss die Arbeiter nicht, die ueber Flüchtlinge, Assoziale, Lehrer und was es sonst noch so an Feindbilder fuer Proleten gibt, schimpfen.
Unterm Strich gerechnet möchte ich nie den demokratischen Entscheidungen der Arbeiterklasse ausgeliefert sein. Echt nicht. |
Börsenbernie, der alte Kapitalistensnob, hat ein neues Feindbild gefunden: den arbeitenden Menschen. Vielleicht ist er auch nur überarbeitet. |
Jetzt tue bloss nicht so als ob alle Arbeiter gute edle Proletarier wären. Das sind sie genausowenig wie allesamt pöbelnde Stammtischfaschisten. Und das habe ich ja auch nicht behauptet, auch wenn Du das offensichtlich da rausliest damit Du Dich wieder an Deinem Lieblingsfeindbild, dem insularen Mikrokapitalisten, abarbeiten kannst. Ich möchte halt nur nicht darauf wetten, dass die Mehrheit der arbeitenden Klasse automatisch immer keine Arschloecher sein werden. Dazu habe ich naemlich schon zu viele bildzeitungsverbloedete Proleten ueber alle moeglichen Leute pöbeln gehoert und zwar eher wenig gegen den "Klassenfeind", sondern mehr gegen "langhaarige Gammler", Studenten, Kommunisten, "Ausländer" und gegen wen sie sonst noch so aufgehetzt wurden.
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Tarvoc
would prefer not to.
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Beiträge: 44146
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| (#2131661) Verfasst am: 19.04.2018, 02:56 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich wirken sich Kaufentscheidungen auf die zukünftige Produktion aus. |
Es ist allerdings recht grundsätzlich unmöglich für die Kunden, im Voraus vorherzusagen, wie genau. Tatsächlich können noch nicht mal die Konzerne genau voraussagen, wie sich Kaufentscheidungen auf die zukünftige Produktion auswirken.
Man hat keine Stimme, wenn man nicht wissen kann, wofür genau man mit ihr eigentlich stimmt. Das ist so als bekämst du einen Stimmzettel mit nur Kreisen zum Ankreuzen, aber ohne Parteinamen, weil diese erst später irgendwo irgendwie eingetragen werden.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Das einzige was interessierte, war den Inhalt der Lohntüte am Monatsende. |
Der "Inhalt ihrer Lohntüte" ist allerdings eben nicht unabhängig von der Tatsache, dass sie nur deshalb Lohnarbeit machen, weil sie ansonsten von den Produktionsmitteln ausgeschlossen und daher darauf angewiesen sind. Es stimmt aber auch nicht, dass sie sich nur dafür interessieren. Ich kenne genug Arbeiter, die nicht nur auf niedrige Löhne schimpfen, sondern z.B. auf die Arbeitswelt überhaupt - was sie selbstverständlich noch nicht zu Kommunisten macht, was aber dennoch diese Behauptung entkräftet. Z.B. kenne ich so einige, die sich ein bedingungsloses Grundeinkommen wünschen würden, um weniger arbeiten zu müssen.
(Ja, entgegen anderslautenden Unterstellungen hier kenne ich Arbeiter, und zwar nun wirklich nicht nur welche mit akademischen Abschlüssen.) |
Vergiss die Arbeiter nicht, die ueber Flüchtlinge, Assoziale, Lehrer und was es sonst noch so an Feindbilder fuer Proleten gibt, schimpfen.
Unterm Strich gerechnet möchte ich nie den demokratischen Entscheidungen der Arbeiterklasse ausgeliefert sein. Echt nicht. |
Börsenbernie, der alte Kapitalistensnob, hat ein neues Feindbild gefunden: den arbeitenden Menschen. Vielleicht ist er auch nur überarbeitet. |
Jetzt tue bloss nicht so als ob alle Arbeiter gute edle Proletarier wären. Das sind sie genausowenig wie allesamt pöbelnde Stammtischfaschisten. Und das habe ich ja auch nicht behauptet, auch wenn Du das offensichtlich da rausliest damit Du Dich wieder an Deinem Lieblingsfeindbild, dem insularen Mikrokapitalisten, abarbeiten kannst. Ich möchte halt nur nicht darauf wetten, dass die Mehrheit der arbeitenden Klasse automatisch immer keine Arschloecher sein werden. Dazu habe ich naemlich schon zu viele bildzeitungsverbloedete Proleten ueber alle moeglichen Leute pöbeln gehoert und zwar eher wenig gegen den "Klassenfeind", sondern mehr gegen "langhaarige Gammler", Studenten, Kommunisten, "Ausländer" und gegen wen sie sonst noch so aufgehetzt wurden. |
Beachbernie, ich bin nicht derjenige, der hier damit angefangen hat, pauschalisierende Aussagen über das zu machen, was Arbeiter wollen oder nicht wollen. Das war vroljike. Meine Aussage diente dazu, seine zu konterkarieren, und zu nichts anderem.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#2131662) Verfasst am: 19.04.2018, 04:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich wirken sich Kaufentscheidungen auf die zukünftige Produktion aus. |
Es ist allerdings recht grundsätzlich unmöglich für die Kunden, im Voraus vorherzusagen, wie genau. Tatsächlich können noch nicht mal die Konzerne genau voraussagen, wie sich Kaufentscheidungen auf die zukünftige Produktion auswirken.
Man hat keine Stimme, wenn man nicht wissen kann, wofür genau man mit ihr eigentlich stimmt. Das ist so als bekämst du einen Stimmzettel mit nur Kreisen zum Ankreuzen, aber ohne Parteinamen, weil diese erst später irgendwo irgendwie eingetragen werden. |
In der Marktwirtschaft gibt es 'n ganzen Haufen Marktforscher, die den lieben langen Tag nichts anderes tun als Konsumtrends moeglichst früh aufzuspüren, weil jeder Produzent ein Rieseninteresse daran hat der Konkurrenz diesbezüglich die beruehmte Nasenlänge voraus zu sein.
Das grundsaetzliche Problem hier genau die Zukunft voraussagen zu koennen hat uebrigens auch Deine "demokratische Produktionsfestlegung". Auch hier kann man nur die zukünftige Produktion verändern, was bereits produziert ist, liegt hier wie da bereits in den Regalen.
Ob jetzt sozialistische Planer oder kapitalistische Marktstrategen versuchen die künftige Nachfrage vorauszusagen ist grundsätzlich zunaechst mal egal.
Aber in der Praxis stoesst die sozialistische Wirtschafterei auf Probleme, die sich in der Marktwirtschaft so nicht stellen. Jede Nachfrageveränderung wird Umstellungen in der Produktion nach sich ziehen. In der Marktwirtschaft wird das so geregelt, dass unrentable Betriebe auch mal ganz einfach dicht gemacht werden und dafuer andere entstehen, die mit ihrer Produktion dichter an der Nachfrage dran sind. Im Sozialismus wird es genau das nicht geben, weil man vor Betriensstillegungen zurückscheut und wahrscheinlich eher auf langsames Auslaufen und Umstellen setzen wird. Schliesslich ist man ja nicht so brutal und unsozial wie der poehse Kapitalismus. Und so wird zunaechst mal weiter das produziert werden, wonach längst keine Nachfrage mehr besteht. Demokratische Produktionsbestimmung hin, demokratische Produktionsbestimmung her. Schliesslich ist man zwingend auf die Zustimmung der Arbeiterschaft angewiesen und die werden einen Deibel tun und sich selbst ueberfluessig machen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Beachbernie, ich bin nicht derjenige, der hier damit angefangen hat, pauschalisierende Aussagen über das zu machen, was Arbeiter wollen oder nicht wollen. Das war vroljike. Meine Aussage diente dazu, seine zu konterkarieren, und zu nichts anderem. |
Deswegen habe ich das auch nicht Dir erwidert, sondern unserem Oberpauschalreisenden AD.
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Tarvoc
would prefer not to.
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Beiträge: 44146
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| (#2131672) Verfasst am: 19.04.2018, 10:22 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | In der Marktwirtschaft gibt es 'n ganzen Haufen Marktforscher, die den lieben langen Tag nichts anderes tun als Konsumtrends moeglichst früh aufzuspüren, weil jeder Produzent ein Rieseninteresse daran hat der Konkurrenz diesbezüglich die beruehmte Nasenlänge voraus zu sein. |
Ja, gibt es. Erstens hat der Kunde in aller Regel aber keinen Zugriff auf sie oder ihre Ergebnisse Aber davon abgesehen erforschen auch die nicht direkt den Zusammenhang zwischen Produktion und Kaufentscheidungen, sondern vielmehr lediglich den Absatz von Waren. Tatsächlich erforschen Marktforscher die Produktionsprozesse überhaupt nicht. Diese sind nämlich Betriebsgeheimnisse und damit Marktforschern nicht einfach so zugänglich.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das grundsaetzliche Problem hier genau die Zukunft voraussagen zu koennen hat uebrigens auch Deine "demokratische Produktionsfestlegung". |
 Der Unterschied ist, dass in diesem Falle der Bedarf im Vorraus ermittelt und kommuniziert wird, während das bei einem Markt nicht einmal möglich ist.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Jede Nachfrageveränderung wird Umstellungen in der Produktion nach sich ziehen. In der Marktwirtschaft wird das so geregelt, dass unrentable Betriebe auch mal ganz einfach dicht gemacht werden und dafuer andere entstehen, die mit ihrer Produktion dichter an der Nachfrage dran sind. Im Sozialismus wird es genau das nicht geben, weil man vor Betriensstillegungen zurückscheut und wahrscheinlich eher auf langsames Auslaufen und Umstellen setzen wird. Schliesslich ist man ja nicht so brutal und unsozial wie der poehse Kapitalismus. |
Die Aufgabe des Sozialismus besteht nicht in der Schaffung und Erhaltung von "Jobs". Im Gegenteil besteht der Zweck gerade darin, die notwendige Arbeitszeit zu minimieren, damit eine Grundversorgung geleistet werden kann, die mehr oder weniger unabhängig von der individuellen Arbeit ist, und gleichzeitig möglichst viel Zeit für andere Tätigkeiten frei wird. Das Problem, das du beschreibst, ergibt sich überhaupt nur, wenn das System immer noch auf Lohnarbeit basiert. In dem Zusammenhang ist Marx' alter Slogan in Erinnerung zu rufen: Nieder mit dem Lohnsystem! Wenn der einzelne Mensch nicht mehr auf den individuellen Job angewiesen ist, werden die Leute die Produktivkräfte schon aus gesundem Eigeninteresse modernisieren.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#2131673) Verfasst am: 19.04.2018, 10:24 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Das einzige was interessierte, war den Inhalt der Lohntüte am Monatsende. |
Der "Inhalt ihrer Lohntüte" ist allerdings eben nicht unabhängig von der Tatsache, dass sie nur deshalb Lohnarbeit machen, weil sie ansonsten von den Produktionsmitteln ausgeschlossen und daher darauf angewiesen sind. Es stimmt aber auch nicht, dass sie sich nur dafür interessieren. Ich kenne genug Arbeiter, die nicht nur auf niedrige Löhne schimpfen, sondern z.B. auf die Arbeitswelt überhaupt - was sie selbstverständlich noch nicht zu Kommunisten macht, was aber dennoch diese Behauptung entkräftet. Z.B. kenne ich so einige, die sich ein bedingungsloses Grundeinkommen wünschen würden, um weniger arbeiten zu müssen.
(Ja, entgegen anderslautenden Unterstellungen hier kenne ich Arbeiter, und zwar nun wirklich nicht nur welche mit akademischen Abschlüssen.) |
Vergiss die Arbeiter nicht, die ueber Flüchtlinge, Assoziale, Lehrer und was es sonst noch so an Feindbilder fuer Proleten gibt, schimpfen.
Unterm Strich gerechnet möchte ich nie den demokratischen Entscheidungen der Arbeiterklasse ausgeliefert sein. Echt nicht. |
Börsenbernie, der alte Kapitalistensnob, hat ein neues Feindbild gefunden: den arbeitenden Menschen. Vielleicht ist er auch nur überarbeitet. |
Jetzt tue bloss nicht so als ob alle Arbeiter gute edle Proletarier wären. Das sind sie genausowenig wie allesamt pöbelnde Stammtischfaschisten. Und das habe ich ja auch nicht behauptet, auch wenn Du das offensichtlich da rausliest damit Du Dich wieder an Deinem Lieblingsfeindbild, dem insularen Mikrokapitalisten, abarbeiten kannst. Ich möchte halt nur nicht darauf wetten, dass die Mehrheit der arbeitenden Klasse automatisch immer keine Arschloecher sein werden. Dazu habe ich naemlich schon zu viele bildzeitungsverbloedete Proleten ueber alle moeglichen Leute pöbeln gehoert und zwar eher wenig gegen den "Klassenfeind", sondern mehr gegen "langhaarige Gammler", Studenten, Kommunisten, "Ausländer" und gegen wen sie sonst noch so aufgehetzt wurden. |
Ich hab schon das rausgelesen, was du gesagt hast. In „Rückkehr nach Reims“ beschreibt Didier Eribon sehr gut die auch moralische Problematik der Arbeiterklasse wie er als (homosexueller) Außenseiter in seiner Jugend an den Haltungen des kommunistischen Arbeitermilieu litt und sich als Intellektueller von seiner Familie entfremdete. Ich stamme selbst aus der Arbeiterklasse und bin auch kein Anhänger proletarischer Folklore. Nur würde ich mich keiner der demokratischen Entscheidungen irgendeiner isoliert gedachten Klasse in diesem System ausliefern wollen. Es gibt auch nicht die edle Mittelklasse oder Oberklasse. Und dennoch würde ich den Arbeitern eher vertrauen als einer Kompanie von liberalen Mikrokapitalisten, die andere für sich arbeiten lassen.
Wenn deine Besitzerklasse aufhören würde, die Arbeiterklasse in Konkurrenzdenken zu treiben und deren materielle Bedingungen durch eine echte Teilhabe an den Produktionsmitteln verbessern würde, änderten sich auch deren Haltungen. Deren Verhalten hat nichts damit zu tun, dass sie „arbeiten“. Und es ist ja auch die unter Verlustängsten leidende Mittelschicht die mit gewählten Worten gegen Ausländer hetzt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2131675) Verfasst am: 19.04.2018, 10:28 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Wenn deine Besitzerklasse aufhören würde, die Arbeiterklasse in Konkurrenzdenken zu treiben und deren materielle Bedingungen durch eine echte Teilhabe an den Produktionsmitteln verbessern würde, änderten sich auch deren Haltungen. |
Beachbernie will ja, dass die Arbeiter irgendwie genug Aktien kaufen, um an Produktionsmittel in relevantem Umfang zu gelangen, und dass diese Aktien dann auch irgendwie krisensicher sein sollen.
Er richtet sich mit dieser Idee an eine Generation, die die Wirtschaftskrise von 2007 sozusagen "am eigenen (finanziellen) Leib" miterlebt hat. Und das ist nur die größte der verschiedenen Krisen in den letzten zwei Jahrzehnten. Da wünsch' ich ihm viel Glück.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
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| (#2131678) Verfasst am: 19.04.2018, 10:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | In der Marktwirtschaft gibt es 'n ganzen Haufen Marktforscher, die den lieben langen Tag nichts anderes tun als Konsumtrends moeglichst früh aufzuspüren, weil jeder Produzent ein Rieseninteresse daran hat der Konkurrenz diesbezüglich die beruehmte Nasenlänge voraus zu sein. |
Ja, gibt es. Erstens hat der Kunde in aller Regel aber keinen Zugriff auf sie oder ihre Ergebnisse Aber davon abgesehen erforschen auch die nicht direkt den Zusammenhang zwischen Produktion und Kaufentscheidungen, sondern vielmehr lediglich den Absatz von Waren. Tatsächlich erforschen Marktforscher die Produktionsprozesse überhaupt nicht. Diese sind nämlich Betriebsgeheimnisse und damit Marktforschern nicht einfach so zugänglich.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das grundsaetzliche Problem hier genau die Zukunft voraussagen zu koennen hat uebrigens auch Deine "demokratische Produktionsfestlegung". |
Der Unterschied ist, dass in diesem Falle der Bedarf im Vorraus ermittelt und kommuniziert wird, während das bei einem Markt nicht einmal möglich ist.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Jede Nachfrageveränderung wird Umstellungen in der Produktion nach sich ziehen. In der Marktwirtschaft wird das so geregelt, dass unrentable Betriebe auch mal ganz einfach dicht gemacht werden und dafuer andere entstehen, die mit ihrer Produktion dichter an der Nachfrage dran sind. Im Sozialismus wird es genau das nicht geben, weil man vor Betriensstillegungen zurückscheut und wahrscheinlich eher auf langsames Auslaufen und Umstellen setzen wird. Schliesslich ist man ja nicht so brutal und unsozial wie der poehse Kapitalismus. |
Die Aufgabe des Sozialismus besteht nicht in der Schaffung und Erhaltung von "Jobs". Im Gegenteil besteht der Zweck gerade darin, die notwendige Arbeitszeit zu minimieren, damit eine Grundversorgung geleistet werden kann, die mehr oder weniger unabhängig von der individuellen Arbeit ist, und gleichzeitig möglichst viel Zeit für andere Tätigkeiten frei wird. Das Problem, das du beschreibst, ergibt sich überhaupt nur, wenn das System immer noch auf Lohnarbeit basiert. In dem Zusammenhang ist Marx' alter Slogan in Erinnerung zu rufen: Nieder mit dem Lohnsystem! Wenn der einzelne Mensch nicht mehr auf den individuellen Job angewiesen ist, werden die Leute die Produktivkräfte schon aus gesundem Eigeninteresse modernisieren. |
Stichwort Eigeninteresse. Aus ökologischer Perspektive sollte man noch bedenken: Die Folgekosten für die Umwelt sind in der Produktion sind nicht eingepreist, trotz des Versuchs der Politik mit Auflagen (CO2-Abgabe) gegenzusteuern. Und Gedanken an die Ressourcen der Zukunft verschwendet die industrielle Produktion sowieso nicht. Was an billigem Plastik bereits in den Meeren schwimmt!
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