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Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44088

Beitrag(#2132070) Verfasst am: 22.04.2018, 00:43    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann naemlich seine Risiken minimieren, damit das Ganze eben KEIN Glücksspiel ist, sondern kalkulierbar ist, wenn man weiss wie.

Man kann auch beim Roulette seine Risiken minimieren, indem man mit System spielt. Insgesamt gesehen bleibt Roulette aber trotzdem ein Glücksspiel.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2132072) Verfasst am: 22.04.2018, 00:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Welche Funktion die zyklischen Krisen in der Marktwirtschaft haben, hast Du auch nicht begriffen. Die sind keine Katastrophen, sondern notwendiger und nützlicher Teil des Systems. In solchen Krisen findet eine Auslese statt, bei der die ineffizienten Unternehmen verschwinden und die starken Unternehmen uebrigbleiben.

Wie genau sorgt denn eine durch Überproduktion zustande gekommene Krise dafür, dass ineffiziente Unternehmen verschwinden? In Wirklichkeit schwindelst du dir wie alle Neoliberalen die Krisen schön. In Wirklichkeit gibt es überhaupt keinen wirklichen Zusammenhang zwischen dem Überleben oder Nichtüberleben eines Konzerns in einer Strukturkrise und seiner tatsächlichen Effizienz oder gesellschaftlichen Nützlichkeit. Oder zumindest sieht dieser Zusammenhang nicht so aus, wie du behauptest.



Begreifst Du das wirklich nicht? Geschockt

Wenn zuviele Produzenten ihre Ware verkaufen wollen, dann bleiben am Ende die übrig, die diese Ware am effizientesten produzieren und somit ihre weniger effiziente Konkurrenz preislich unterbieten koennen. Das ist ein sehr leicht zu begreifender Zusammenhang.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44088

Beitrag(#2132073) Verfasst am: 22.04.2018, 00:53    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn zuviele Produzenten ihre Ware verkaufen wollen, dann bleiben am Ende die übrig, die diese Ware am effizientesten produzieren und somit ihre weniger effiziente Konkurrenz preislich unterbieten koennen.

Das ist aus ganz verschiedenen Gründen keineswegs zwingend. Dass ein Unternehmen, das vergleichsweise wenig produziert, normalerweise schlechte Karten hat, wenn alle anderen zu viel produzieren, ist klar. Wenn aber alle mit vergleichbaren Kosten zu viel produzieren, ist es buchstäblich Lotterie. Und das ist auch nur ein Grund unter anderen.

Der sehr viel generellere Punkt ist der, dass es eigentlich jedem einleuchten müsste, dass es ein Irrsinn ist, eine Wirtschaft zu haben, in der Leute in die Armut geschleudert werden, weil zu viel produziert wurde.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2132074) Verfasst am: 22.04.2018, 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann naemlich seine Risiken minimieren, damit das Ganze eben KEIN Glücksspiel ist, sondern kalkulierbar ist, wenn man weiss wie.

Man kann auch beim Roulette seine Risiken minimieren, indem man mit System spielt. Insgesamt gesehen bleibt Roulette aber trotzdem ein Glücksspiel.



Nein. Kann man nicht. Das grundsätzliche Risiko beim Roulette bleibt bestehen, weil unterm Strich immer weniger an Gewinnen ausgeschüttet wird als an Einsätzen gesetzt wird. Wer gewinnt und wer verliert hängt einzig vom Zufall ab und langfristig verlieren alle. Daran kann kein "System" was ändern. Spieler, die was anderes glauben, machen sich was vor.

Bei der Geldanlage in Aktien ist die "Ausschuettungssume" größer als die Summe der "Einsätze" (um mal in der Terminologie des Roulettes zu bleiben). Wer nun durch breite Streuung seiner "Einsätze" den Zufall so weit wie moeglich ausschliesst, der wird mit hoher Wahrscheinlichkeit einen kleinen Gewinn einfahren, aber einen grossen Verlust ausschliessen. Das geht beim Roulette nicht.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44088

Beitrag(#2132075) Verfasst am: 22.04.2018, 01:01    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das grundsätzliche Risiko beim Roulette bleibt bestehen

Das grundsätzliche Risiko bleibt auch bei Aktien bestehen, beachbernie. Machen wir uns doch nichts vor. smallie hat es dir ja hier vorgerechnet:

smallie hat folgendes geschrieben:
Die Frage passt schon. bbs Idee geht nicht auf - egal, ob sich Sozialismus umsetzen läßt oder nicht.

Um von Aktien etc. leben zu können, brauchst du einen Bestand von meinetwegen 500 000 EUR, die eine (hohe) Dividende von 5% abwerfen. Dann hast du 25 000 im Jahr. Allerdings verdient ein Arbeiter oder Angestellter im Laufe seines Lebens nur grob 1 000 000 EUR. Ein Arbeitsleben reicht nicht, um es als Aktionär weit zu bringen - außer man spekuliert auf Kursgewinne.

Auch eine sofortige Umverteilung des vorhandenen Aktienbesitzes an die Bevölkerung hilft nicht. Überschlagsrechnung: In einer AG mit einem Mitarbeiter stehen Lohn- und Materialkosten im Verhältnis 1:1. Der eine Arbeiter erhält 25 000 EUR Jahresgehalt, Materialeinsatz auch 25 000 EUR. In Summe 50 000 EUR. Bei 5% Gewinn bzw. Dividende sind das 2 500 EUR im Jahr. Von dieser "Aktienreform" kann niemand leben.

So ungefähr.


Egal, wie sehr das staatlich gefördert wird: So viele Aktien können Arbeiter von ihren Löhnen überhaupt gar nicht kaufen, dass sie effektiv krisensicher streuen und dabei auch noch eine Rendite herausholen, die groß genug ist, dass es sich für sie lohnt. Auch nur eins dieser beiden Dinge zu erreichen wird für die meisten Leute schwierig. Ganz abgesehen davon, dass du von den Leuten verlangst, zusätzlich zu ihrer Vierzig-Stunden-Woche auf der Arbeit auch noch den Rest ihrer Freizeit mit dem Management ihrer Aktien zu verbringen und dabei sowohl sämtliche Geldmittel als auch sämtliche Zeit, die sie sonst für Erholung und Freizeitaktivitäten verwenden würden, nun auf diese Sache zu verwenden - bei weniger lohnt es sich nämlich erst recht nicht. Was das für die Lebensqualität der Menschen und für das gesellschaftliche Leben bedeutet, muss ich dir hoffentlich nicht erklären. Ganz abgesehen davon, dass es der Nachfrage schadet und somit das Risiko für die Aktienkurse noch mehr erhöht. Naja, wer Strukturkrisen nicht für ein Problem, sondern für ein Feature hält, dem kann das ja egal sein. Nur den Arbeitern dummerweise nicht. Ihre Jobs und der Wert ihrer Aktien hängen nämlich beide davon ab, dass es zu keiner Strukturkrise kommt. Letztendlich schafft man damit eine Situation, in der der Staat die Arbeiter buchstäblich immer und immer wieder aufs Neue auffangen muss. Dann kann man auch gleich ein bedingungsloses Grundeinkommen einführen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2132077) Verfasst am: 22.04.2018, 01:41    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das grundsätzliche Risiko beim Roulette bleibt bestehen

Das grundsätzliche Risiko bleibt auch bei Aktien bestehen, beachbernie. Machen wir uns doch nichts vor. smallie hat es dir ja hier vorgerechnet:




Hier noch mal der grundsätzliche Unterschied ganz langsam zum mitdenken:

Vernuenftige Geldanlage in Aktien versucht den Zufall möglichst weitgehend auszuschliessen. Idealerweise wuerde man in jede Aktie, die es gibt, den gleichen Geldbetrag (bzw. nach Unternehmensgröße gewichtet) investieren. Im Ergebnis bekommt man die durchschnittliche Jahresrendite des Aktienmarktes und zwar garantiert! Als Anleger wuerde man sich das wünschen, das ist aber natuerlich nicht praktikabel. Also versucht man seine Investititionen so streuen, dass man diesem Ideal möglichst nahe kommt. Das heisst man diversifiziert nach Sektoren und auch geographisch und fährt so sein Risiko soweit es geht herunter. Hinzu kommt noch, dass entsprechend der Wirtschaftszyklen jedes Jahr eine andere durchschnittliche Performance von Aktien generiert. Deshalb taugt die Anlage in Aktien nicht fuer kurzfristige Geldanlage. Wer allerdings langfristig, in Jahrzehnten gerechnet, anlegt, der wird auch hier sein Risiko minimieren und tendenziell insgesamt die langfristige durchschnittliche Jahresrendite einfahren, die irgendwo zwischen 5% und 10% liegt. Der Aktienanleger versucht also den Zufall möglichst auszuschliessen.

Beim Roulette ist es ganz einfach den Zufall auszuschliessen. Man muss nur auf jede der 37 Zahlen den gleichen Geldbetrag setzen und hat dann garantiert bei jeder Runde genau einen Gewinn vom 36-fachen des Einzeleinsatzes. Man verliert also garantiert bei jeder Runde ein Siebenunddreissigstel seines gesamten Einsatzes. Kein vernünftiger Mensch wuerde das machen.

Zusammengefasst: Bei der Geldanlage in Aktien ist der Ausschluss des Zufalls erstrebenswertes Ziel um ein kalkulierbares Einkommen zu erzielen, beim Roulette ein Patentrezept um mit 100prozentiger Sicherheit Geld zu verlieren.
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Tarvoc
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Beiträge: 44088

Beitrag(#2132079) Verfasst am: 22.04.2018, 01:59    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier noch mal der grundsätzliche Unterschied ganz langsam zum mitdenken:

Vernuenftige Geldanlage in Aktien versucht den Zufall möglichst weitgehend auszuschliessen. Idealerweise wuerde man in jede Aktie, die es gibt, den gleichen Geldbetrag (bzw. nach Unternehmensgröße gewichtet) investieren. Im Ergebnis bekommt man die durchschnittliche Jahresrendite des Aktienmarktes und zwar garantiert! Als Anleger wuerde man sich das wünschen, das ist aber natuerlich nicht praktikabel. Also versucht man seine Investititionen so streuen, dass man diesem Ideal möglichst nahe kommt. Das heisst man diversifiziert nach Sektoren und auch geographisch und fährt so sein Risiko soweit es geht herunter. Hinzu kommt noch, dass entsprechend der Wirtschaftszyklen jedes Jahr eine andere durchschnittliche Performance von Aktien generiert. Deshalb taugt die Anlage in Aktien nicht fuer kurzfristige Geldanlage. Wer allerdings langfristig, in Jahrzehnten gerechnet, anlegt, der wird auch hier sein Risiko minimieren und tendenziell insgesamt die langfristige durchschnittliche Jahresrendite einfahren, die irgendwo zwischen 5% und 10% liegt. Der Aktienanleger versucht also den Zufall möglichst auszuschliessen.


Meinen wesentlichen Punkt ignorierst du, nämlich dass Arbeiter überhaupt nicht das Geld dafür haben, ihre Aktien so weit zu streuen.

Man kann auch beim Roulette hohe Gewinnchancen mit kleinen Gewinnen erzielen, indem man etwa auf rouge oder noir setzt und dann im Falle eines Verlusts beim nächsten Spiel den Einsatz so weit erhöht, dass er etwas mehr als doppelt so hoch ist wie der bisherige Gesamtverlust. Da bei rouge oder noir die Chance etwas weniger als 50:50 ist (es könnte auch eine 0 kommen), ist es sehr unwahrscheinlich, dass man über lange Zeiträume wirklich nur verliert - und mit einem einzigen Gewinn hat man den ganzen Verlust wieder heraus und noch einen kleinen Gewinn gemacht. Das geht aber nur, wenn man beliebig große Geldmengen zur Verfügung hat, was Arbeiter nunmal nicht haben.
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Tarvoc
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Beitrag(#2132080) Verfasst am: 22.04.2018, 02:55    Titel: Antworten mit Zitat

Im Übrigen behauptet niemand, dass Aktien genau das selbe sind wie Roulette. Beide haben aber gemeinsam, dass Risikominimierung bis zu einem gewissen Grad möglich ist, wenn man beliebige Mengen an Geld zur Verfügung hat. Und beiden ist gemeinsam, dass das Risiko niemals Null wird. Dass mit Aktien - unter der Voraussetzung beliebiger zur Verfügung stehender Geldmengen - die Risikominimierung in höherem Grade möglich ist als beim Roulette, mag übrigens durchaus sein.

Das Problem ist ja gerade, dass Arbeiter eben nur minimale Mittel zur Investition zur Verfügung haben und in deinem Modell von dieser Investition buchstäblich ihre Existenz abhängt.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2132081) Verfasst am: 22.04.2018, 04:00    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen behauptet niemand, dass Aktien genau das selbe sind wie Roulette. Beide haben aber gemeinsam, dass Risikominimierung bis zu einem gewissen Grad möglich ist, wenn man beliebige Mengen an Geld zur Verfügung hat. Und beiden ist gemeinsam, dass das Risiko niemals Null wird. Dass mit Aktien - unter der Voraussetzung beliebiger zur Verfügung stehender Geldmengen - die Risikominimierung in höherem Grade möglich ist als beim Roulette, mag übrigens durchaus sein.


Falsch. Beim Roulette gibt es keine Risikominimierung. Die einzige Art beim Roulette das Risiko zu minimieren, ist kein Roulette zu spielen. Jeder Euro, den Du beim Roulette setzt, wird statistisch gesehen 1 37sigstel pro Runde weniger. Wer was anderes behauptet hat keine Ahnung von Mathematik.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Problem ist ja gerade, dass Arbeiter eben nur minimale Mittel zur Investition zur Verfügung haben und in deinem Modell von dieser Investition buchstäblich ihre Existenz abhängt.


Arbeiter in den entwickelten westlichen Laender haben in aller Regel mehr als nur minimale Mittel zur Verfügung und eine sinnvolle Streuung ist auch bei kleineren Aktiendepots moeglich. In meinem Modell ist das Kapitaleinkommen ein zusaetzliches Standbein, das dem Arbeitseinkommen hinzugefügt wird. Sie sind somit nicht auf Gedeih und Verderb auf nur eine Einkommensquelle angewiesen, sondern sie haben dann zwei Einkommensquellen, was letztlich ihre Existenz sicherer macht. Viele Arbeitnehmer betreiben ohnehin verschiedene Formen der zusätzlichen Altersvorsorge, z.B. Lebensversicherungen, Investmentfonds oder Sparpläne. Das dort angelegte Geld waere langfristig besser in Aktien aufgehoben, sofern man ein vernünftiges Risikomanagement betreibt und stünde somit fuer direkte Investitionen in Produktionsmittel zur Verfügung.
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Critic
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Beiträge: 15976
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2132082) Verfasst am: 22.04.2018, 04:49    Titel: Antworten mit Zitat

Wobei man (zumindest an der Börse) allerdings kein Geld den Verlusten hinterherinvestieren sollte (also: noch mehr Geld in ein Verlustgeschäft reinstecken, in der Hoffnung, daß es einen dann wieder rausreißt)?!

Nur steht den Kleinsparern das Gedl häufig nicht zur Verfügung, als daß sich das für sie lohnen würde. Wohlgemerkt, hat ein sehr viel größerer Anteil der Leute keine Rücklagen oder gar Schulden, als man denkt. Und das sind gerade diejenigen, denen dann noch erzählt wird, man müsse privat vorsorgen, um Altersarmut zu vermeiden. Die Leute müssen ja schon einen höheren Anteil für das aktuell Notwendige ausgeben, woher dann noch Geld nehmen, um es dann auch noch in Aktien zu investieren? (Bevor so ein Modell funktionert, müssen demnach erst einmal die Einkommen auch steigen. Den Leuten jetzt anzubieten, sie könnten ja x% ihres Einkommens in Aktien anlegen - die ihnen dann natürlich noch vom Arbeitslohn abgeknapst würden -, dürfte nicht praktikabel sein.)


Und -- sofern man welches hat und soweit man den Selbstaussagen von Angehörigen dieser arkanen Zunft trauen mag: Man sollte an der Börse nur mit Geld arbeiten, das man zu verlieren sich leisten könne. Sollte man jetzt jemandem dazu raten, die Ersparnisse seines Lebens und seine Altersvorsorge da zu investieren?


Eines dieser Traktate, das ich vor Jahren mal durchgeblättert habe, sprach davon, daß es so etwas wie eine 80/20-Regel gäbe: etwa 20% der Leute würden damit einen guten Gewinn einfahren, 80% seien dann diejenigen, die bestenfalls mit Peanuts (und dann aber auch wirklich gerade so ein bißchen Gewinn) - oder aber mit Verlusten rauskommen.

Und dann folgten Betrachtungen über Wahrscheinlichkeitstheorie als auch Faustregeln über irgendwelche Kursbewegungen und Korridore und was das zu bedeuten habe. Als auch immer wieder Betrachtungen unter bestimmten Basisannahmen (etwa: der rationale Entscheider, perfekte ("eher zu viel irrelevante als zu wenig relevante Information?") Information etc.), die ja so in der Realität nicht auftauchen. Oder eben auch, daß es gar nicht so einfach ist, nicht ins "Zocken" zu verfallen, etwa weil man sich zu sicher ist.

-- Sich damit auseinandersetzen möchten oder können viele wohl nicht.


Man kann das natürlich auch einem Fondsmanager o.ä. überlassen: Nur sind viele von denen, die da so "verläßlich" waren, ja auch ins "Zocken" verfallen. Und sind die wirklich "besser" als die Anlagetips aus meinetwegen der Apotheken-Rundschau oder einfach Staatsanleihen zu kaufen?
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Tarvoc
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Beitrag(#2132084) Verfasst am: 22.04.2018, 06:13    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Viele Arbeitnehmer betreiben ohnehin verschiedene Formen der zusätzlichen Altersvorsorge, z.B. Lebensversicherungen, Investmentfonds oder Sparpläne. Das dort angelegte Geld waere langfristig besser in Aktien aufgehoben

Mit Lebensversicherungen kenne ich mich nicht aus, aber im Vergleich zu Fonds und Sparplänen bezweifle ich ganz ehrlich, dass Aktien in ihrer Situation besser wären, und zwar gleich aus einer ganzen Reihe von Gründen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44088

Beitrag(#2132085) Verfasst am: 22.04.2018, 06:21    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Wohlgemerkt, hat ein sehr viel größerer Anteil der Leute keine Rücklagen oder gar Schulden, als man denkt. Und das sind gerade diejenigen, denen dann noch erzählt wird, man müsse privat vorsorgen, um Altersarmut zu vermeiden.

Genau so ist es. Man schaue sich z.B. mal das hier an: Sargon of Akkad: The False Narrative of the Working Poor. Beachbernie möge sich einfach mal die Zahlen in dem Video ansehen und mir dann sagen, wie jemand, der unter solchen Einkommensverhältnissen leben muss, davon auch noch Aktien kaufen soll. Darauf wäre ich echt mal gespannt. Und Sargon of Akkad ist ja nun auch wirklich nicht jemand, der im Verdacht stünde, sozialistische Propaganda zu machen oder dergleichen.
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Kramer
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Beitrag(#2132092) Verfasst am: 22.04.2018, 07:46    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber okay. Nehmen wir mal an, wir würden deine Strategie verfolgen. Wie sollen dann also die "normalen Bürger und Arbeiter" in den Besitz einer relevanten Menge an Aktien gelangen? Willst du die Aktien, die schon da sind, irgendwie (z.B. staatlich) umverteilen? Sollen die Unternehmen mehr Aktien herausgeben und dann an die "normalen Bürger und Arbeiter" verteilen? Oder sollen die Arbeiter die Aktien selbst kaufen? Zu jeder dieser drei Varianten hätte ich was zu sagen, aber ich will erstmal hören, welche davon du favorisierst.


Wagst Du Dich mit dieser Frage nicht ein wenig aufs Glatteis? Oder könntest Du im Gegenzug erklären, wie man den Sozialismus in die Realität umsetzen kann?

Die Frage passt schon. bbs Idee geht nicht auf - egal, ob sich Sozialismus umsetzen läßt oder nicht.


Ich finde das gar nicht so egal. Es geht um die Frage, wie das Kapitaleigentum aus den Händen weniger in den Besitz aller überführt werden kann. Beachbernies Vorschlag mag probematisch sein, aber er ist doch weitaus näher an der Realität, als die Idee, dass die Arbeiter die Produktionsmittel einfach so erhalten werden.
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smallie
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Beiträge: 3613

Beitrag(#2132098) Verfasst am: 22.04.2018, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde das gar nicht so egal. Es geht um die Frage, wie das Kapitaleigentum aus den Händen weniger in den Besitz aller überführt werden kann. Beachbernies Vorschlag mag probematisch sein, aber er ist doch weitaus näher an der Realität, als die Idee, dass die Arbeiter die Produktionsmittel einfach so erhalten werden.

Ich denke, ich verstehe den Ansatz, glaube aber nicht, daß er funktioniert, denn von Aktienbesitz kann man nicht leben, wenn alle Aktionäre sind. Dann fallen für jeden maximal 5 oder 10 % ab.

Übrigens ist meine Name Stefan Quandt. Wenn jemand meine BMW-Aktien und die meiner Schwester will, müßt ihr schon eine Revolution anzetteln. zwinkern
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Kramer
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Beiträge: 30878

Beitrag(#2132099) Verfasst am: 22.04.2018, 10:23    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Ich denke, ich verstehe den Ansatz, glaube aber nicht, daß er funktioniert, denn von Aktienbesitz kann man nicht leben, wenn alle Aktionäre sind. Dann fallen für jeden maximal 5 oder 10 % ab.


Im Sozialismus ist es doch auch nicht so, dass die Arbeiterschaft vom Miteigentum an den Produktionsmitteln lebt.
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Skeptiker
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Beitrag(#2132105) Verfasst am: 22.04.2018, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Ich denke, ich verstehe den Ansatz, glaube aber nicht, daß er funktioniert, denn von Aktienbesitz kann man nicht leben, wenn alle Aktionäre sind. Dann fallen für jeden maximal 5 oder 10 % ab.


Im Sozialismus ist es doch auch nicht so, dass die Arbeiterschaft vom Miteigentum an den Produktionsmitteln lebt.


Sie leben im Sozialismus höherer Stufe nicht nur von den Produktionsmitteln, sondern sie gestalten diese auch.

Wo bitte schön, können lohnarbeitende Kleinaktionäre die Produktionsmittel dieser Welt rational und human gestalten?

Sie können sich nur dem Warencharakter der kapitalistischen Produktionsweise unterwerfen, also der Konkurrenz zwischen den Kapitalisten, zwischen den Staaten, zwischen den Lohnarbeitern. All dies wird nicht durchbrochen. Weder Umweltvernichtung noch Massenentlassungen noch Krieg werden so verhindert.
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Kramer
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Beitrag(#2132106) Verfasst am: 22.04.2018, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sie leben im Sozialismus höherer Stufe nicht nur von den Produktionsmitteln, sondern sie gestalten diese auch.


Das ist wieder eine Aussage darüber, wie es sein wird, wenn es denn mal soweit ist. Aber wie willst Du dahin kommen?
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Marcellinus
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Beitrag(#2132107) Verfasst am: 22.04.2018, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sie leben im Sozialismus höherer Stufe nicht nur von den Produktionsmitteln, sondern sie gestalten diese auch.


Das ist wieder eine Aussage darüber, wie es sein wird, wenn es denn mal soweit ist. Aber wie willst Du dahin kommen?

Das ist keine Aussage darüber, wie es sein wird, sondern ein Wunschtraum.
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Beitrag(#2132109) Verfasst am: 22.04.2018, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sie leben im Sozialismus höherer Stufe nicht nur von den Produktionsmitteln, sondern sie gestalten diese auch.


Das ist wieder eine Aussage darüber, wie es sein wird, wenn es denn mal soweit ist. Aber wie willst Du dahin kommen?

Das ist keine Aussage darüber, wie es sein wird, sondern ein Wunschtraum.


Jeder Ingenieur hat den Wunschtraum, veraltete Technik zu revolutionieren. Vor allem dann, wenn die Möglichkeiten dazu entwickelt sind.

Alles andere ist stupider Konservatismus. Wenn alle so konservativ wären wie du, wäre die Menschheit technisch noch in der Steinzeit. zwinkern
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Beitrag(#2132110) Verfasst am: 22.04.2018, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sie leben im Sozialismus höherer Stufe nicht nur von den Produktionsmitteln, sondern sie gestalten diese auch.


Das ist wieder eine Aussage darüber, wie es sein wird, wenn es denn mal soweit ist. Aber wie willst Du dahin kommen?


Es ist eine Aussage, wie es sein kann.

Die Frage, wie man dahin kommt, ist nicht so leicht abzuhandeln; ich habe sie deshalb immer zurück gestellt. Aber ich will man schauen ...-
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Beitrag(#2132111) Verfasst am: 22.04.2018, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde das gar nicht so egal. Es geht um die Frage, wie das Kapitaleigentum aus den Händen weniger in den Besitz aller überführt werden kann. Beachbernies Vorschlag mag probematisch sein, aber er ist doch weitaus näher an der Realität, als die Idee, dass die Arbeiter die Produktionsmittel einfach so erhalten werden.

Ich denke, ich verstehe den Ansatz, glaube aber nicht, daß er funktioniert, denn von Aktienbesitz kann man nicht leben, wenn alle Aktionäre sind. Dann fallen für jeden maximal 5 oder 10 % ab.

Übrigens ist meine Name Stefan Quandt. Wenn jemand meine BMW-Aktien und die meiner Schwester will, müßt ihr schon eine Revolution anzetteln. zwinkern

Wir leben mit dem Problem, dass die Gewerkschaften es nach dem Krieg versäumt haben, anstatt nur mehr Lohn auch eine Form der Beteiligung am Kapital mit auf die Agenda zu setzen. Diese Beteiligung hätte mit Sicherheit nicht dazu ausgereicht, die Leute im Alter zu ernähren, hätte aber zu einer Verringerung des aus demokratischer Sicht absolut ungesunden Konzentrationseffektes führen können. Je breiter verteilt das Kapital ist, desto schlechter ist es über einzelne zu kontrollieren - wenn dieser Dampfer träger ist, eignet er sich auch weniger für Spekulationen.

Mal so einen Gedanken von außen, in dem man mit einem Begriff spielt, der gern als Schlagwort benutzt wird, ohne ihn zu hinterfragen:

Ich gehe davon aus, dass alle Gesellschaften Leistungsgesellschaften sind - nur, dass der Begriff der Leistung ungleich definiert ist:

Es gibt in allen Systemen eine offizielle Leistungsdefinition über die Arbeitsleistung, die vergleichbar ist, die jedoch im Wesentlichen nur für die unteren und mittleren Ebenen bestimmend ist. Nur in großen Gründungssituationen wie z.B. das Aufkommen der Informatik ist diese Leistung in der Lage bis nach oben zu führen. Ansonsten sind es andere Formen der Leistung, die nach oben führen:

In aristokratischen Systemen bestand die Leistung in der Zugehörigkeit zu bestimmten Familien, die auch zum dazugehörigen Eigentum führte.

In den klassischen sozialistischen Staaten ist es die systemangepasste politische Aktivität innerhalb der Partei. Dieses System ist zwar, wenn es nicht über eine Führerpersönlichkeit in eine Form der Monarchie umgewandelt wird wie Nordkorea, nicht dynastisch, aber aufgrund seiner besonderen Elite zerstörerisch für die Leistungsfähigkeit der unteren Schichten.

In unseren heutigen kapitalistischen Systemen ist es Kapitaleigentum, das als Leistung erlebt wird. In Verbindung mit einem Erbrecht, das als bestandssichernd definiert wurde, führt das allerdings zwangsläufig zu einer Konzentration des Kapitals und damit zu einem neuen Adel, in dem letztlich wieder die familiäre Zugehörigkeit entscheidet, also in ein dynastisches System. Das System ist aber deshalb erfolgreich, weil über die Mär (oder auf Neudeutsch: Narrativ) der Leistung als Verteilungsschlüssel für Macht und Kapital sowie hoher Aufstiegsmöglichkeiten im Dienst des Kapitals die Leistungsfähigkeit der unteren Schichten besser erhalten bleibt, auch wenn das Ergebnis nur zu einem geringen Teil dort ankommt.

Standortbestimmung: Ich hätte nichts gegen den Kapitalismus, wenn es gelänge, die Konzentrationsmechanismen auszuschalten.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2132115) Verfasst am: 22.04.2018, 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Schnipp: Unausgereifter Weltverbesserungsplan auf Aktienbasis


Wie war das im Mittelteil mit dem „Konsumverzicht“? Schöne sozialistische Idee, die ich unterschreibe.
Als Experte für kapitalistische Akkumulation solltest du allerdings wissen, wie Gewinne generiert werden. Die entstehen nicht dadurch, dass die Menschen ihr Geld in Aktien investieren, sondern in Produkte, die zu einem teureren Preis verkauft werden als sie hergestellt werden. Wenn ein Unternehmen weniger Gewinn macht, weil die Produkte nicht gekauft werden, gibt es auch keine Gewinne zum Ausschütten. Doch die sind Basis für die Dividende - im Gegenteil müssten die Menschen grundsätzlich mehr ausgeben.

Dann gibt es Zielkonflikte. Wer entscheidet darüber, wieviel an Gewinn pro Monat ausgeschüttet wird? Die Aktionäre haben ein Interesse daran, möglichst viel Geld aus einem Unternehmen zu saugen, wenn ihre morgendliche Semmel davon abhängt. Dann bleibt nur nichts für Investitionen übrig, die für den Fortbestand und Wachstum des Unternehmens nötig sind.

Wie verträgt sich ein sozialistisches Gesundheitssystem, das du forderst, mit einer durchkapitalisierten Gesellschaft? Neben der psychologischen Komponente, wäre auch die Frage nach den Kosten zu bedenken. Die Pharmaindustrie (sind das noch Aktiengesellschaften?) will ihre Pillen zugunsten der Aktionäre teuer verkaufen, die allerdings selbst von dem kostenlosen/oder günstigen? Angebot profitieren wollen. So muss der Staat, folglich der Einzelne über Steuern (darf der Staat Aktien und Unternehmen besitzen?), der es finanziert, doch ein Interesse daran haben, dass die Eumel von der Pharmaaktionärsfront möglichst zurückhaltend sind.

Und dann ist immer noch unklar wie der arme Addi an ausreichend Kapital kommt, um sich von Aktien zu ernähren?
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Kramer
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Beitrag(#2132116) Verfasst am: 22.04.2018, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und dann ist immer noch unklar wie der arme Addi an ausreichend Kapital kommt, um sich von Aktien zu ernähren?


Du musst nur jemanden, der genug Aktien hat, enteignen. Ist doch ganz einfach.
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Marcellinus
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Beitrag(#2132118) Verfasst am: 22.04.2018, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Standortbestimmung: Ich hätte nichts gegen den Kapitalismus, wenn es gelänge, die Konzentrationsmechanismen auszuschalten.

Kapitalismus, also Marktgesellschaften, beruhen auf Konkurrenz, und Konkurrenz führt zu Konzentration, weil früher oder später jeweils einer die Konkurrenz gewinnt.
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Beitrag(#2132121) Verfasst am: 22.04.2018, 14:13    Titel: Genossenschaftlich, solidarisch Antworten mit Zitat

fwo spielt glaube ich auf den Gedanken des
Genossenschaftswesens an.

Also Arbeiter an den Gewinnen ihrer Firma zu beteiligen. Nach dem 2 WK wäre hierfür eine gute Möglichkeit gewesen, die Industrie 1.0 noch darauf umzustellen.
Heute ist das eher schwierig.

Allein der Wohnungsmarkt könnte durch ein genossenschaftliches Modell auf kommunaler Basis erheblich entspannt werden.
Das Drama ist nur, dass die gesamten städtischen Wohnbaugesellschaften zwar eigentlich vergemeinschaftet sind - weil eben städtisch,
aber in den letzten Jahrzehnten ein regelrechter Ausverkauf dieser eigenen Bereiche stattfand,

und schließlich wolle man ja auch von gewissen politischen Parteien gesteuert,
nicht in Konkurrenz zum freien Wohnungsmarkt treten.

Und es passiert auch in Großstädten, vernünftige wohnungsgenossenschaftliche Konzepte wie etwa in Frankfurt von der Politik verhindert werden. Zum Beispiel im ehemaligen Philosophicum

https://vimeo.com/94746563

http://philosophicum.org/
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2132131) Verfasst am: 22.04.2018, 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.bento.de/future/altersvorsorge-was-wir-vom-norwegischen-oelfond-lernen-koennen-2286264/#refsponi

Zitat:
Eine höhere Rendite als der Dax und das bei weniger Risiko – der Erfolg des norwegischen Ölfonds ist beeindruckend. Wie auch Kleinanleger nach norwegischem Vorbild erfolgreich investieren können, erklärt Clemens Bomsdorf in einer fünfteiligen Serie bei bento


Zitat:
Möchtest du in Zukunft gerne ein paar Euro extra haben, um dein Leben angenehmer zu gestalten?
Geht es dir nicht nur darum, für den nächsten Urlaub zu sparen, sondern willst du ein wenig längerfristiger Vermögen aufbauen?
Bist du bereit, ein wenig Geld zur Seite zu legen, statt auch noch den letzten Euro sofort unter die Leute zu bringen?
Kann es vorkommen, dass du in manchen Monaten mehr, in anderen weniger zurücklegen kannst und unter Umständen ein wenig vom Gesparten frühzeitig abzwacken musst, also Flexibilität beim Sparen brauchst?
Hast du es satt, ständig über Geldanlage und Altersvorsorge nachzudenken, und möchtest lieber einmal die Weichen stellen und dich dann vor allem deiner Arbeit, Freizeit, Freunden und Familie widmen?
Möchtest du nicht nur eine gute Rendite erwirtschaften, sondern dabei auch möglichst ethisch investieren?

Je häufiger du ja geantwortet hast, desto norwegischer bist du und desto mehr kannst du vom norwegischen Ölfonds lernen.


Ja, ich will! Besser als jedes kanadische Modell.
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fwo
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Beitrag(#2132140) Verfasst am: 22.04.2018, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Standortbestimmung: Ich hätte nichts gegen den Kapitalismus, wenn es gelänge, die Konzentrationsmechanismen auszuschalten.

Kapitalismus, also Marktgesellschaften, beruhen auf Konkurrenz, und Konkurrenz führt zu Konzentration, weil früher oder später jeweils einer die Konkurrenz gewinnt.

Innerhalb einer Generation ist das so, auch wenn man das Konzentrieren durch eine stärkere Steuerprogression erschweren kann. Aber muss der Staat dafür sorgen, dass diese Erfolge fast vollumfänglich auf die nächste Generation übertragen werden? Erst das schafft Dynastien.
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Marcellinus
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Beitrag(#2132144) Verfasst am: 22.04.2018, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Standortbestimmung: Ich hätte nichts gegen den Kapitalismus, wenn es gelänge, die Konzentrationsmechanismen auszuschalten.

Kapitalismus, also Marktgesellschaften, beruhen auf Konkurrenz, und Konkurrenz führt zu Konzentration, weil früher oder später jeweils einer die Konkurrenz gewinnt.

Innerhalb einer Generation ist das so, auch wenn man das Konzentrieren durch eine stärkere Steuerprogression erschweren kann. Aber muss der Staat dafür sorgen, dass diese Erfolge fast vollumfänglich auf die nächste Generation übertragen werden? Erst das schafft Dynastien.

Die meisten Firmen sind doch gar keine Familienunternehmen mehr. In den meisten Corporations wird nichts mehr vererbt, sie sind unsterblich.

Wenn du Konzentration nicht willst, mußt du die Konkurrenz ausschalten, die aber ist der eigentliche Vorzug von Marktsystemen.
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fwo
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Beitrag(#2132163) Verfasst am: 22.04.2018, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Standortbestimmung: Ich hätte nichts gegen den Kapitalismus, wenn es gelänge, die Konzentrationsmechanismen auszuschalten.

Kapitalismus, also Marktgesellschaften, beruhen auf Konkurrenz, und Konkurrenz führt zu Konzentration, weil früher oder später jeweils einer die Konkurrenz gewinnt.

Innerhalb einer Generation ist das so, auch wenn man das Konzentrieren durch eine stärkere Steuerprogression erschweren kann. Aber muss der Staat dafür sorgen, dass diese Erfolge fast vollumfänglich auf die nächste Generation übertragen werden? Erst das schafft Dynastien.

Die meisten Firmen sind doch gar keine Familienunternehmen mehr. In den meisten Corporations wird nichts mehr vererbt, sie sind unsterblich.

Wenn du Konzentration nicht willst, mußt du die Konkurrenz ausschalten, die aber ist der eigentliche Vorzug von Marktsystemen.

Es ist richtig, dass die meisten großen Firmen keine Familienunternehmen mehr sind, dafür finden sie sich in alle zusammen in den Händen relativ weniger Familien. Wir haben diese Eigendynamik, die Du beschreibst, können aber gleichzeitig sehen, wie diese Eigendynamik über die Geschwindigkeit des Aktienmarktes, den rechtlich gesetzten Anspruch des shareholder value Steuerrecht usw. gefördert wird. Sie ließe sich mit Sicherheit auch bremsen, wenn man das wollte. Dieser scheinbar zwangsläufige Weg zur Konzentration ist ja auch nicht gottgegeben, sondern wird z.B. über die massive Subventionierung des Transportes erst möglich gemacht. Über diese Subventionierung (da gehört auch Sozialdumping usw. dazu) wird eine Konkurrenz erst geschaffen, die ohne diese Zutaten gar nicht existierte.

Wenn ich die Lösung wüsste, würde ich ein Buch schreiben und dann eine Partei gründen, aber auf der anderen Seite halte ich das ganze nicht mit den Teilsichten entscheidbar, mit denen Du bis jetzt geantwortet hast.
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Beitrag(#2132174) Verfasst am: 22.04.2018, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zwei oder mehr Firmen konkurrieren in ihrem jeweiligen Markt miteinander. Entweder sie finden ein Gleichgewicht (was ziemlich unwahrscheinlich ist, es sei denn sie bilden ein Kartell, was aber bei uns verboten ist), oder eine nach der anderen kann nicht mehr mithalten, scheidet aus dem Markt aus und die andern übernehmen die Marktanteile. Das setzt natürlich voraus, daß eine solche Konzentration möglich ist. Je nach historischer Situation gibt es sicherlich maximale Größen für bestimmte Betriebe in bestimmten Märkten, aber ich denke, daß wir in einer Zeit leben, in der sich solche Hindernisse zunehmend auflösen.

Die Ergebnisse könntest du in jeder Stadt in den letzten Jahrzehnten beobachten. Inhabergeführte Geschäfte sind zunehmend verschwunden und durch Filialen von Ketten oder Franchiseunternehmen ersetzt worden. Ganze Industriebranchen sind verschwunden (Bsp. Textilindustrie) oder auf wenige Firmen reduziert, die ihrerseits ausländische Firmen geschluckt haben.

Wenn man anfängt, diese Konkurrenz zu unterbinden, versperrt man auch den eignen Firmen fremde Märkte, mit dem Ergebnis, daß die eignen Produkte nach kurzer Zeit nicht mehr konkurrenzfähig sind. Kurz Markt ohne Konkurrenz gibt es nicht, und Konkurrenz führt über kurz oder lang zu Konzentration. Wo es keine Konzentration gibt, gibt es auch keine Konkurrenz, und damit auch keinen Markt.
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