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Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er?
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Tarvoc
unapologetically red



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2132178) Verfasst am: 22.04.2018, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kurz Markt ohne Konkurrenz gibt es nicht, und Konkurrenz führt über kurz oder lang zu Konzentration.

Ein interessanter "Vorzug", diese Konkurrenz... ein "Vorzug", der sich selbst tendenziell abschafft.
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2132183) Verfasst am: 23.04.2018, 01:36    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde das gar nicht so egal. Es geht um die Frage, wie das Kapitaleigentum aus den Händen weniger in den Besitz aller überführt werden kann. Beachbernies Vorschlag mag probematisch sein, aber er ist doch weitaus näher an der Realität, als die Idee, dass die Arbeiter die Produktionsmittel einfach so erhalten werden.

Ich denke, ich verstehe den Ansatz, glaube aber nicht, daß er funktioniert, denn von Aktienbesitz kann man nicht leben, wenn alle Aktionäre sind. Dann fallen für jeden maximal 5 oder 10 % ab.


Es gibt auch Analysen, in denen versucht wurde, das nachzuvollziehen, etwa: Robert Hagin, "Investment Management" (Link bei Google Books). Da hat jemand sich mal in Modellrechnungen längere Zeiträume (10 bzw. 28 Jahre) vorgenommen, wieviel man herausholen könnte, im optimalen Fall, aber auch in weniger optimalen - und damit wahrscheinlicheren - Fällen.

Wohlgemerkt ist das aber "ex post"-Wissen: es liegt in der Natur der Sache, daß man nicht weiß, wie die Zukunft sich entwickelt. Am 10.09.2001 wußten z.B. wohl nur wenige Menschen, was am nächsten Tag passieren würde.


(1) Hätte man 1974 US-Staatsanleihen gekauft und diese bis 2002 behalten, hätte man damit eine Rendite von 1.9% pro Jahr erzielt. Hätte man in Aktien (hier symbolisiert durch den Verlauf des S&P-500-Index) investiert, hätte man im Schnitt 8.4% pro Jahr erzielt -- wenn man denn noch jeweils Krisen antizipiert hätte und rechtzeitig rausgegangen wäre, sogar 19.9%. Das hört sich natürlich wunderbar an, wenn man das mal in Jahren hochrechnet, kann man seinen Einsatz um ein Vielfaches wachsen lassen. Genauso gibt es aber auch genug Möglichkeiten, sein Geld zu vernichten.


(2) Auch hänge es von der Zeitwahl ab: Tatsächlich werde die Rendite nur von einem kleinen Teil der Zeiträume generiert. Hätte man während der 10% besten Vierteljahre in Staatsanleihen anstelle von Aktien investiert, wäre die eigene Rendite bis auf die zweite Nachkommastelle dieselbe wie wenn man nur in Staatsanleihen angelegt hätte. Das aber mit geringerem Risiko, weil die Leute dem Staat ja abnehmen, daß er nicht so leicht pleitegehen kann.


(3) Eine andere Modellrechnung über die Jahre von 1993 bis 2002: Wenn man im betrachteten Zeitraum von 10 Jahren die 10 besten Handelstage (von 2500 Tagen) mitgenommen und dort jeweils optimal investiert hätte, hätte man damit eine Rendite von 11.4% pro Jahr herausgeholt. Hätte man an diesen Tagen nicht gehandelt, wären es "nur" noch 6.7%. Hätte man die 40 besten Tage nicht mitgenommen, hätte man sogar 2% pro Jahr Verlust eingefahren. Ähnlich: wenn man die schlechtesten Tage rausnehmen könnte, hätte man bis zu 27.4% Rendite pro Jahr einfahren können.


(4) Um schließlich aber eine Rendite herauszuholen, die zumindest der Entwicklung des Marktes entspreche, müsse der Entscheider sogar zu 86% auf "das richtige Pferd setzen". Da könnte man einerseits sagen, "der Markt sei effizient", weil es kaum möglich ist, besser zu entscheiden als er, wo sich alles ausmittelt. Das wäre ja letztlich das, was man unter der Annahme herausholen könnte, daß man genug Ressourcen hat, um sein Risiko zu streuen.

Aber das würde jetzt aus naiver Sicht auch heißen, daß man sehr viele Möglichkeiten hat, eben nicht viel Rendite einzufahren, wenn man nicht optimal entscheiden kann und/oder diese Ressourcen nicht hat und dementsprechend nicht wirkungsvoll genug streuen kann.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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beachbernie
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Beitrag(#2132185) Verfasst am: 23.04.2018, 03:37    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Dann gibt es Zielkonflikte. Wer entscheidet darüber, wieviel an Gewinn pro Monat ausgeschüttet wird? Die Aktionäre haben ein Interesse daran, möglichst viel Geld aus einem Unternehmen zu saugen, wenn ihre morgendliche Semmel davon abhängt. Dann bleibt nur nichts für Investitionen übrig, die für den Fortbestand und Wachstum des Unternehmens nötig sind.




Diesen "Zielkonflikt" gibt es sozialistischen Betrieb noch viel mehr. Da entscheiden doch wohl die Arbeitnehmer darueber wieviel vom eingenommenen Geld in der Lohntüte landet und wieviel dazu verwendet wird das Betriebskapital zu erhalten bzw. zu vermehren (Betriebsserweiterung)

Wobei im Kapitalismus der Aktionär ein weitaus Größeres Interesse daran hat das Betriebskapital zu erhalten. Weil davon hängt nicht nur seine zukünftige Dividende ab, sondern auch der Preis, den er erzielen kann, wenn er seine Aktien verkaufen will.

Ein Arbeitnehmer, der z.B. kurz vor der Rente steht, ist vor allem daran interessiert, was er an Geld mit nach Hause nimmt, ob heute schon investiert werden muss, damit der Betrieb auch in 10 Jahren produktiv sein wird, interessiert den nicht die Bohne. Davon hat er nichts. Das ist das Problem anderer Leute.

Dass sozialistische Experimente praktisch immer an einer chronischen Unterkapitalisierung ihrer Wirtschaft leiden und letztlich daran zugrunde gehen, ist kein Zufall, sondern letztlich systemimmanent, weil niemand ein direktes Interesse daran hat, Betriebskapital zu erhalten bzw. zu vermehren und es deshalb langsam verkommt bzw. verkonsumiert wird.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2132186) Verfasst am: 23.04.2018, 03:43    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.bento.de/future/altersvorsorge-was-wir-vom-norwegischen-oelfond-lernen-koennen-2286264/#refsponi

Zitat:
Eine höhere Rendite als der Dax und das bei weniger Risiko – der Erfolg des norwegischen Ölfonds ist beeindruckend. Wie auch Kleinanleger nach norwegischem Vorbild erfolgreich investieren können, erklärt Clemens Bomsdorf in einer fünfteiligen Serie bei bento


Zitat:
Möchtest du in Zukunft gerne ein paar Euro extra haben, um dein Leben angenehmer zu gestalten?
Geht es dir nicht nur darum, für den nächsten Urlaub zu sparen, sondern willst du ein wenig längerfristiger Vermögen aufbauen?
Bist du bereit, ein wenig Geld zur Seite zu legen, statt auch noch den letzten Euro sofort unter die Leute zu bringen?
Kann es vorkommen, dass du in manchen Monaten mehr, in anderen weniger zurücklegen kannst und unter Umständen ein wenig vom Gesparten frühzeitig abzwacken musst, also Flexibilität beim Sparen brauchst?
Hast du es satt, ständig über Geldanlage und Altersvorsorge nachzudenken, und möchtest lieber einmal die Weichen stellen und dich dann vor allem deiner Arbeit, Freizeit, Freunden und Familie widmen?
Möchtest du nicht nur eine gute Rendite erwirtschaften, sondern dabei auch möglichst ethisch investieren?

Je häufiger du ja geantwortet hast, desto norwegischer bist du und desto mehr kannst du vom norwegischen Ölfonds lernen.


Ja, ich will! Besser als jedes kanadische Modell.


Ich unterschreibe das sofort. Und nicht nur das. ich praktiziere das seit mittlerweile ueber 20 Jahren.

Wann fängst Du damit an?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 37287
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2132187) Verfasst am: 23.04.2018, 03:49    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kurz Markt ohne Konkurrenz gibt es nicht, und Konkurrenz führt über kurz oder lang zu Konzentration.

Ein interessanter "Vorzug", diese Konkurrenz... ein "Vorzug", der sich selbst tendenziell abschafft.



Interessant auch das Gegenteil davon, wenn man naemlich Konkurrenz abschafft. Dann ist der Hauptantrieb ausgeschaltet effizienter zu produzieren. Nichts wirkt innovationsfoerdernder als ein Konkurrent, der einem im Nacken sitzt!

...und eine allzugrosse Konzentration der Produktion in zu wenigen Haenden (die in der Tat potenziell das Konkurrenzprinzip ausschaltet) sollte sich ueber Kartellgesetze und -behoerden beschränken lassen. Dazu braucht man nicht das Kind mit dem Bade auszuschütten indem man den Konkurrenzgedanken gleich ganz fallen laesst.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2132193) Verfasst am: 23.04.2018, 09:12    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Dann gibt es Zielkonflikte. Wer entscheidet darüber, wieviel an Gewinn pro Monat ausgeschüttet wird? Die Aktionäre haben ein Interesse daran, möglichst viel Geld aus einem Unternehmen zu saugen, wenn ihre morgendliche Semmel davon abhängt. Dann bleibt nur nichts für Investitionen übrig, die für den Fortbestand und Wachstum des Unternehmens nötig sind.




Diesen "Zielkonflikt" gibt es sozialistischen Betrieb noch viel mehr. Da entscheiden doch wohl die Arbeitnehmer darueber wieviel vom eingenommenen Geld in der Lohntüte landet und wieviel dazu verwendet wird das Betriebskapital zu erhalten bzw. zu vermehren (Betriebsserweiterung)

Wobei im Kapitalismus der Aktionär ein weitaus Größeres Interesse daran hat das Betriebskapital zu erhalten. Weil davon hängt nicht nur seine zukünftige Dividende ab, sondern auch der Preis, den er erzielen kann, wenn er seine Aktien verkaufen will.

Ein Arbeitnehmer, der z.B. kurz vor der Rente steht, ist vor allem daran interessiert, was er an Geld mit nach Hause nimmt, ob heute schon investiert werden muss, damit der Betrieb auch in 10 Jahren produktiv sein wird, interessiert den nicht die Bohne. Davon hat er nichts. Das ist das Problem anderer Leute.

Dass sozialistische Experimente praktisch immer an einer chronischen Unterkapitalisierung ihrer Wirtschaft leiden und letztlich daran zugrunde gehen, ist kein Zufall, sondern letztlich systemimmanent, weil niemand ein direktes Interesse daran hat, Betriebskapital zu erhalten bzw. zu vermehren und es deshalb langsam verkommt bzw. verkonsumiert wird.


In deinem Modell sollen doch die Arbeitnehmer über Belegschaftsaktien selbst Mitbesitzer werden und dürfen dann doch wohl selbst mitentscheiden. Und die üben brav Verzicht? Da gehst du aber vom Idealbild des homo oeconomicus aus.

Außerdem widerspricht das deiner eigenen Anlagestrategie der breiten Streuung. Belegschaftsaktien müssten dann alsbald verhökert werden, um so schlau wie der norwegische Ölfonds bzw. der kanadische Strandbulle anzulegen. Dir geht es ja auch nicht um Altersvorsorge, sondern du sprachest von der 20-Stunden-Woche (!!!), indem der Arbeitslohn zur Hälfte durch Kapitaleinkommen ersetzt wird. (!!!)

Dann hast du noch nicht erklärt wie sich Konsumverzicht gesamtwirtschaftlich auswirkt. Das mag für einen Einzelinvestor sicherlich eine vernünftige Idee sein, um fürs Alter vorzusorgen. Wenn das alle machen, bricht das Renditesystem zusammen.

Vielleicht solltest du dich einfach auf dein Aktiendepot beschränken und davon im Alter gut leben. Das mag man anderen Leuten auch angedeihen, die fürs Alter vorsorgen wollen. Aber mach daraus kein neues Einkommensmodell für Arbeitnehmer vor der Rente. Das taugt nicht.
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.

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Tarvoc
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Beitrag(#2132207) Verfasst am: 23.04.2018, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kurz Markt ohne Konkurrenz gibt es nicht, und Konkurrenz führt über kurz oder lang zu Konzentration.

Ein interessanter "Vorzug", diese Konkurrenz... ein "Vorzug", der sich selbst tendenziell abschafft.

Interessant auch das Gegenteil davon, wenn man naemlich Konkurrenz abschafft.

Das Gegenteil davon, dass die Konkurrenz sich selbst abschafft, besteht darin, dass man sie abschafft? Am Kopf kratzen Komisches Gegenteil...

beachbernie hat folgendes geschrieben:

...und eine allzugrosse Konzentration der Produktion in zu wenigen Haenden (die in der Tat potenziell das Konkurrenzprinzip ausschaltet) sollte sich ueber Kartellgesetze und -behoerden beschränken lassen.

...Ja, klappt echt super. Daumen hoch! Lachen
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Kramer
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Beitrag(#2132213) Verfasst am: 23.04.2018, 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kurz Markt ohne Konkurrenz gibt es nicht, und Konkurrenz führt über kurz oder lang zu Konzentration.

Ein interessanter "Vorzug", diese Konkurrenz... ein "Vorzug", der sich selbst tendenziell abschafft.


Bei vielen (und wesentlichen) Produkten gibt es doch gar keine Konkurrenz mehr. Viele Produkte für den täglichen Bedarf bekommt man in nahezu jedem Supermarkt und Discounter zu exakt dem selben Preis.
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Tarvoc
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Beitrag(#2132214) Verfasst am: 23.04.2018, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kurz Markt ohne Konkurrenz gibt es nicht, und Konkurrenz führt über kurz oder lang zu Konzentration.

Ein interessanter "Vorzug", diese Konkurrenz... ein "Vorzug", der sich selbst tendenziell abschafft.


Bei vielen (und wesentlichen) Produkten gibt es doch gar keine Konkurrenz mehr. Viele Produkte für den täglichen Bedarf bekommt man in nahezu jedem Supermarkt und Discounter zu exakt dem selben Preis.


Ja, so ist das. Den klassischen bürgerlichen Wettbewerb, den etwa Adam Smith noch beschrieb, gibt es inzwischen eigentlich nur noch auf der Ebene von Kleinunternehmen.
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Kramer
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Beitrag(#2132215) Verfasst am: 23.04.2018, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ja, so ist das. Den klassischen bürgerlichen Wettbewerb, den etwa Adam Smith noch beschrieb, gibt es inzwischen eigentlich nur noch auf der Ebene von Kleinunternehmen.


Findest Du? Wettbewerb gibt es doch überall dort, wo Du was besonderes willst oder spezielle Anforderungen an ein Produkt stellst.
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Tarvoc
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Beitrag(#2132220) Verfasst am: 23.04.2018, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wettbewerb gibt es doch überall dort, wo Du was besonderes willst oder spezielle Anforderungen an ein Produkt stellst.

Deswegen sprach ich ja von dem klassischen bürgerlichen Wettbewerb, wie er etwa bei Adam Smith auftaucht. Der Wettbewerb, von dem du sprichst (etwa Microsoft vs. Apple) ist ein Wettbewerb zwischen Oligopolen, die den Markt recht gezielt unter sich aufteilen.
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Kramer
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Beitrag(#2132222) Verfasst am: 23.04.2018, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Wettbewerb, von dem du sprichst (etwa Microsoft vs. Apple) ist ein Wettbewerb zwischen Oligopolen, die den Markt recht gezielt unter sich aufteilen.


Wenn ich jetzt am Wochenende grillen möchte und dafür eine kleine Auswahl an Grillsaucen besorge, habe ich bereits im kleinen Supermarkt bei mir um die Ecke eien beinahe unübersichtliche Auswahl zur Verfügung. Schon die Auswahl an Tomatenketchup (also Ketchup pur - ohne Curry oder Barbecue-Aroma oder sonstigem Schnickschnack) ist riesig. Von der billigen Hausmarke über teure Markenprodukte bis hin zu Bio-Ketchup und Ketchup mit reduziertem Zucker und Salzanteil - ich schätze mal, auf 20 verschiedene Produkte kommt man da locker. Man müsste jetzt genauer hinschauen, um zu schauen, wie viele verschiedene Hersteller dahinter stecken - aber es sind deutlich mehr als zwei.
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Tarvoc
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Beitrag(#2132224) Verfasst am: 23.04.2018, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

Dabei spielen aber nicht nur die Hersteller eine Rolle. Den Kunden treten die Hersteller überhaupt nicht direkt gegenüber, sondern die Supermarktketten, und die bilden sehr wohl Oligopole. Dass die Hersteller untereinander konkurrieren, mag ja sein. Sie konkurrieren aber um die Gunst der Supermarktketten und nicht direkt um die der Kunden. Letztere spielen nur dadurch eine Rolle, dass die Ketten Produkte aus dem Sortiment werfen, die sich nicht genug verkaufen. Die Hersteller bekommen somit z.B. auch kein direktes Feedback von den Kunden. Das ist eine andere Form der Konkurrenz als die, die Adam Smith beschrieb, und auch eine andere Form als die, die Märkten heute oftmals fälschlich zugeschrieben wird.
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fwo
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Beitrag(#2132229) Verfasst am: 23.04.2018, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dabei spielen aber nicht nur die Hersteller eine Rolle. Den Kunden treten die Hersteller überhaupt nicht direkt gegenüber, sondern die Supermarktketten, und die bilden sehr wohl Oligopole. Dass die Hersteller untereinander konkurrieren, mag ja sein. Sie konkurrieren aber um die Gunst der Supermarktketten und nicht direkt um die der Kunden. Letztere spielen nur dadurch eine Rolle, dass die Ketten Produkte aus dem Sortiment werfen, die sich nicht genug verkaufen. Die Hersteller bekommen somit z.B. auch kein direktes Feedback von den Kunden. Das ist eine andere Form der Konkurrenz als die, die Adam Smith beschrieb, und auch eine andere Form als die, die Märkten heute oftmals fälschlich zugeschrieben wird.

Es ist auch in anderer Hinsicht nicht mehr wirklich von der klassischen Konkurrenz zu reden, wenn Standortvorteile wie staatliche Subventionen oder fehlende Rechte der Arbeitnehmer oder fehlende Umweltstandards eine Rolle spielen. Schon alleine, wenn die Transportkosten wirklich vom Kunden bezahlt würden, wären viele der Firmen, die sich an den anderen großgefressen haben, nie konkurrenzfähig gewesen.

Ich habe gar nichts dagegen, in das Hohelied der Konkurrenz mit einzustimmen (schon wegen der Schreckwirkung meines Gesanges), aber diese Konkurrenz müsste erst einmal wiederhergestellt werden.

Die Erfahrung, die wir in den Letzten Jahrzehnten in dieser Hinsicht gemacht haben, sind doch, dass heute weniger die Produkte und damit die Hersteller konkurrieren als das Marketing: Multiple Sklerose oder Microsoft oder was immer diese Abkürzung MS bedeuten mag, ist doch nicht wegen, sondern trotz seiner technischen Qualität Marktführer geworden. Die groteske Überbewertung des Kaufmännischen in unserem System ist wahrscheinlich eines der größten Problem dieses Systems.
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Beitrag(#2132233) Verfasst am: 23.04.2018, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich kann ich mir durchaus vorstellen, dass eine kommunistische Gesellschaft zu dem Schluss kommt, dass solche Landkommunen mit einzigartiger eigener Kultur sogar erhaltenswert sind - ob das nun dadurch geschieht, dass man sie einfach für sich lässt, oder durch aktive Hilfe, müsste sich an dem entscheiden, was diese Leute wollen und brauchen.

Frage hierzu: ab wann(Grösse,Anzahl,Ausdehnung,..) ist etwas eine "(k.) Gesellschaft"?
Wieso ist eine Landkommune keine "(k.) Gesellschaft"?
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Marcellinus
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Beiträge: 5969

Beitrag(#2132245) Verfasst am: 23.04.2018, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kurz Markt ohne Konkurrenz gibt es nicht, und Konkurrenz führt über kurz oder lang zu Konzentration.

Ein interessanter "Vorzug", diese Konkurrenz... ein "Vorzug", der sich selbst tendenziell abschafft.

Habe ich irgendwo von einem „Vorzug“ gesprochen, oder sonstwie bewertet. Es ist einfach eine Tatsache, die übrigens meistens von denen, die wirtschaftliche Konkurrenz für einen Vorzug halten, verschwiegen wird.
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Tarvoc
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Beitrag(#2132249) Verfasst am: 23.04.2018, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Habe ich irgendwo von einem „Vorzug“ gesprochen, oder sonstwie bewertet.

Jupp.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn du Konzentration nicht willst, mußt du die Konkurrenz ausschalten, die aber ist der eigentliche Vorzug von Marktsystemen.

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Beiträge: 5969

Beitrag(#2132250) Verfasst am: 23.04.2018, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Habe ich irgendwo von einem „Vorzug“ gesprochen, oder sonstwie bewertet.

Jupp.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn du Konzentration nicht willst, mußt du die Konkurrenz ausschalten, die aber ist der eigentliche Vorzug von Marktsystemen.

Ja, hast Recht.
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Tarvoc
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Beitrag(#2132268) Verfasst am: 23.04.2018, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

Cool

Ganz ehrlich... ich sehe, warum man sagt, dass die Konkurrenz gewisse Vorteile bringt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob sich vergleichbare Vorteile nicht auch anders erreichen lassen. Ich würde also nicht soweit gehen, die Konkurrenz selbst als einen Vorteil zu bezeichnen, obwohl ich die Argumente dafür zumindest bis zu einem gewissen Grad verstehe.
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Beitrag(#2132269) Verfasst am: 23.04.2018, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

@Skeptiker, weil ich mich dazu noch nicht geäußert hatte:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Utilitarismus ist ein ganz schlechter Ansatz, da er nicht darauf aus ist, jedem einzelnen das zu geben, was dieser will/braucht, sondern nur auf die *große Zahl* abhebt.

Also Utilitarismus in den Müll.


Selbstverständlich, aber in dem Kontext war das doch eine Ressourcenfrage. Im Falle echter Knappheit sehe ich kaum eine bessere Alternative als Utilitarismus. Du hast aber insofern Recht, als Kommunismus ja unter anderem darauf zielt, Knappheit bzw. Mangel insgesamt so weit wie möglich zu beseitigen. Je mehr das gelingt, um so mehr wird Utilitarismus natürlich einfach irrelevant. (Man muss ihn dann noch nicht mal bewusst "auf den Müll werfen", weil seine Berechnungen einfach gegenstandslos werden.)
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Beitrag(#2132284) Verfasst am: 24.04.2018, 02:37    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker, weil ich mich dazu noch nicht geäußert hatte:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Utilitarismus ist ein ganz schlechter Ansatz, da er nicht darauf aus ist, jedem einzelnen das zu geben, was dieser will/braucht, sondern nur auf die *große Zahl* abhebt.

Also Utilitarismus in den Müll.


Selbstverständlich, aber in dem Kontext war das doch eine Ressourcenfrage. Im Falle echter Knappheit sehe ich kaum eine bessere Alternative als Utilitarismus. Du hast aber insofern Recht, als Kommunismus ja unter anderem darauf zielt, Knappheit bzw. Mangel insgesamt so weit wie möglich zu beseitigen. Je mehr das gelingt, um so mehr wird Utilitarismus natürlich einfach irrelevant. (Man muss ihn dann noch nicht mal bewusst "auf den Müll werfen", weil seine Berechnungen einfach gegenstandslos werden.)



Ergo ist der Utilitarismus sehr relevant, weil es dem Kommunismus bisher noch nirgends gelungen ist "Knappheit bzw. Mangel insgesamt zu beseitigen", sondern er im Gegenteil bisher überall, wo man ihn ausprobierte, "Knappheit bzw. Mangel" verursacht hat. Warum sind denn sonst die Menschen in kommunistischen Systemen so geil auf Devisen aus kapitalistischen Laendern, waehrend deren Geld umgekehrt eher als so 'ne Art Konfetti angesehen wird, das zu nix gut ist? Bestimmt nicht weil im Kommunismus alles im Überfluss vorhanden und im Kapitalismus alles knapp ist. zwinkern
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Beiträge: 5969

Beitrag(#2132292) Verfasst am: 24.04.2018, 09:12    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Cool
Ganz ehrlich... ich sehe, warum man sagt, dass die Konkurrenz gewisse Vorteile bringt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob sich vergleichbare Vorteile nicht auch anders erreichen lassen. Ich würde also nicht soweit gehen, die Konkurrenz selbst als einen Vorteil zu bezeichnen, obwohl ich die Argumente dafür zumindest bis zu einem gewissen Grad verstehe.


„Gewisse Vorteile“? Hübsche Formulierung! Es ist gewissermaßen ein autonomer, selbststeuernder Mechanismus. Die gesamte biologische Evolution beruht (unter anderem) darauf. (Und ja, biologische Konkurrenz funktioniert etwas anderes als die ökonomische, geschenkt).
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Beiträge: 28043

Beitrag(#2132293) Verfasst am: 24.04.2018, 09:39    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dabei spielen aber nicht nur die Hersteller eine Rolle. Den Kunden treten die Hersteller überhaupt nicht direkt gegenüber, sondern die Supermarktketten, und die bilden sehr wohl Oligopole. Dass die Hersteller untereinander konkurrieren, mag ja sein. Sie konkurrieren aber um die Gunst der Supermarktketten und nicht direkt um die der Kunden. Letztere spielen nur dadurch eine Rolle, dass die Ketten Produkte aus dem Sortiment werfen, die sich nicht genug verkaufen. Die Hersteller bekommen somit z.B. auch kein direktes Feedback von den Kunden. Das ist eine andere Form der Konkurrenz als die, die Adam Smith beschrieb, und auch eine andere Form als die, die Märkten heute oftmals fälschlich zugeschrieben wird.


Ich sehe da jetzt nicht so den grossen Unterschied. Früher haben die Händler um den besten Standplatz auf dem Markt gekämpft, heute kämpft man um einen möglichst guten Platz im Supermarktregal.
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fwo
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Beitrag(#2132297) Verfasst am: 24.04.2018, 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Cool
Ganz ehrlich... ich sehe, warum man sagt, dass die Konkurrenz gewisse Vorteile bringt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob sich vergleichbare Vorteile nicht auch anders erreichen lassen. Ich würde also nicht soweit gehen, die Konkurrenz selbst als einen Vorteil zu bezeichnen, obwohl ich die Argumente dafür zumindest bis zu einem gewissen Grad verstehe.


„Gewisse Vorteile“? Hübsche Formulierung! Es ist gewissermaßen ein autonomer, selbststeuernder Mechanismus. Die gesamte biologische Evolution beruht (unter anderem) darauf. (Und ja, biologische Konkurrenz funktioniert etwas anderes als die ökonomische, geschenkt).

Aber ob dieser Prozess sich selbst beendet, indem er zu Monopolisten führt, bleibt eine Sache der Randbedingungen. An der Konzentration und den Monopolisten sind wir selbst schuld, nicht das abstrakte Prinzip der Konkurrenz.

Wobei die Schwierigkeit in der Umkehrung der Konzentration darin besteht, dass die Profiteure meinen sie hätten verdient, worauf sie sitzen, und das nicht freiwillig hergeben werden.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Marcellinus
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Beitrag(#2132309) Verfasst am: 24.04.2018, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Cool
Ganz ehrlich... ich sehe, warum man sagt, dass die Konkurrenz gewisse Vorteile bringt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob sich vergleichbare Vorteile nicht auch anders erreichen lassen. Ich würde also nicht soweit gehen, die Konkurrenz selbst als einen Vorteil zu bezeichnen, obwohl ich die Argumente dafür zumindest bis zu einem gewissen Grad verstehe.


„Gewisse Vorteile“? Hübsche Formulierung! Es ist gewissermaßen ein autonomer, selbststeuernder Mechanismus. Die gesamte biologische Evolution beruht (unter anderem) darauf. (Und ja, biologische Konkurrenz funktioniert etwas anderes als die ökonomische, geschenkt).

Aber ob dieser Prozess sich selbst beendet, indem er zu Monopolisten führt, bleibt eine Sache der Randbedingungen. An der Konzentration und den Monopolisten sind wir selbst schuld, nicht das abstrakte Prinzip der Konkurrenz.

Wobei die Schwierigkeit in der Umkehrung der Konzentration darin besteht, dass die Profiteure meinen sie hätten verdient, worauf sie sitzen, und das nicht freiwillig hergeben werden.


Vollkommen klar. Diese Rahmenbedingungen sind zum Beispiel die Reichweite des öffentlichen Gewaltmonopols. Als zB mit Beginn der Völkerwanderung die Straßen nicht mehr auch nur halbwegs sicher waren, brachen auch die Handelsbeziehungen immer mehr zusammen, und damit begann auch ein Prozess des Desintegration. Umgekehrt war die wachsende Monopolisierung militärischer Macht zu Beginn der Neuzeit, besonders in England und Frankreich und der damit verbundenen verbesserten Rechtssicherheit und dem Wegfall der Zollschranken die Rahmenbedingung für den dortigen Wirtschaftsaufschwung. Im damaligen Deutschland waren dagegen die vielen Landesgrenzen ein Hindernis der wirtschaftlichen Entwicklung.

Im Moment könnte ein sich ausweitender Handelskrieg zwischen den USA und China ein Hindernis für eine weitere weltweite Konkurrenz und damit für weitere Konzentration werden. Ebenso ist nicht sicher, ob die aktuellen Planungsinstrumente für Firmen oberhalb einer gewissen Gröenordnung überhaupt ausreichen. Schon heute beobachtet man, daß große Firmen Teile outssourcen, nicht nur, aber auch, weil ihre Betreibssteuerung dafür einfach nicht effektiv genug ist. Es gibt also auch sicherlich auf allen Ebenen menschlicher Gesellschaften abhängig vom jeweiligen Wissens- und Organisationsstand Grenzen der Monopolisierung. Wenn man die überschreitet, hören Systeme, ob Firmen oder ganze Staaten, einfach auf zu funktionieren.

Also endet Konkurrenz oft auch da, wo von weiterer Konzentration keine Vorteile mehr zu erwarten sind; bzw. wenn Konkurrenz über einen gewissen Punkt überzogen wird, findet die Monopolisierung einfach nicht statt, und das System bricht zusammen, oder zerfällt günstigenfalls in kleinere, dafür aber stabilere Einheiten. Ich denke dabei an die militärische Konkurrenz unter Alexander von Makedonien. Die Konkurrenz mit allen Mächten seiner Zeit, die er erreichen konnte, hatte er gewonnen. Aber die Mittel der Integration eines solchen Riesenreiches waren zu seiner Zeit einfach noch nicht so weit. So kam es nicht zu einem stabilen Machtmonopol, sondern es zerfiel in viele kleine Diadochenstaaten, bis sie nachfolgenden Eroberern in die Hände fielen, die die Integration eines so großen Gebietes besser organisiert bekamen.

Deren militärisches Machtmonopol war dann die Voraussetzung für wieder längere wirtschaftliche Interdependenzketten, wechselseitige wirtschaftliche Abhängigkeiten, Arbeitsteilung und eben auch Konkurrenz. Und so entstanden auch wieder größere wirtschaftliche Monopole, entsprechend den damaligen Bedingungen eher Handels- als Industriemonopole (da sind wieder deine Rahmenbedingungen).

Zwangsläufig ist daran nichts, aber bestimmte Voraussetzungen führen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu bestimmten Ergebnissen. So führt ein gewisses Maß an Rechtssicherheit zu vermehrten Handelsbeziehungen, wenn die Nachfrage vorhanden ist, und diese Rechtssicherheit setzt ein militärisches Gewaltmonopol voraus. Wo dieses nicht für die Sicherheit von wirtschaftlicher Tätigkeit eingesetzt wird, verfällt oder ganz fehlt, entwickelt sich auch die Wirtschftstätigkeit zurück oder verfällt ganz.

Wenn wirtschaftliche Monopole größer werden, als es die Entwicklung der Planungsinstrumente eigentlich zulassen, indem sie ihre wirtschaftliche und nicht selten auch politische Macht nutzen, um wirtschaftliche Konkurrenten auszuschalten, dann kommt es zu Verwerfungen und Stagnation der wirtschaftlichen Entwicklung zumindest in den entsprechenden Branchen. Ähnliches kann passieren, wenn Regierung, nicht notwendig mit bösen Absichten, bestimmte Branchen vor Konkurrenz zu schützen versuchen, ohne daß die eigenen Planungsinstrumente dafür schon ausreichen. Dann wird schnell mal der Zufall durch den Irrtum ersetzt. Ökonomie ist eben über weite Strecken noch keine Wissnschaft, sondern eine Glaubensfrage.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 24.04.2018, 11:46, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Beitrag(#2132311) Verfasst am: 24.04.2018, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

@ Marcellinus

Ich meinte mit Rahmenbedingungen vor allem auch die verschiedenen Formen der Subventionierung der Sieger, die ich hier angesprochen habe. Und die Förderung der Dynastien durch das Steuerrecht - ich hatte fälschlich Erbrecht geschrieben.
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Beitrag(#2132315) Verfasst am: 24.04.2018, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es ist gewissermaßen ein autonomer, selbststeuernder Mechanismus.

Aber so wie er im Kapitalismus existiert kein nachhaltig selbsterhaltender. Mal ganz abgesehen davon, dass er (wiederum: so wie er im Kapitalismus existiert) menschlichen Bedürfnissen nur äußerst unzureichend entspricht.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.04.2018, 12:17, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2132316) Verfasst am: 24.04.2018, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

@fwo
Mein Post hat noch etwas Zuwachs bekommen (oder du zu schnell geantwortet). zwinkern
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Beitrag(#2132317) Verfasst am: 24.04.2018, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es ist gewissermaßen ein autonomer, selbststeuernder Mechanismus.

Aber so wie er im Kapitalismus existiert kein nachhaltig selbsterhaltender. Mal ganz abgesehen davon, dass er menschlichen Bedürfnissen nur äußerst unzureichend entspricht.

Zustimmung. Was er allerdings mit der gesamten Existenz des Homo Sapiens gemein hat, und zwar schon lange bevor wir so etwas wie Kapitalismus entwickelt hatten.

BTW gilt das auch für die biologische Evolution, die auch schon durch einige selbsterzeugte Krisen gegangen ist, die jeweils fast gereicht hätten, dem Lebren insgesamt das Licht auszublasen.

P.S.: das haben autonome, selbststeuernde aber unbewußte Prozesse nun einmal so an sich.
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Beitrag(#2132322) Verfasst am: 24.04.2018, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
@ Marcellinus

Ich meinte mit Rahmenbedingungen vor allem auch die verschiedenen Formen der Subventionierung der Sieger, die ich hier angesprochen habe. Und die Förderung der Dynastien durch das Steuerrecht - ich hatte fälschlich Erbrecht geschrieben.

Die letzten 3 Absätze standen da tatsächlich noch nicht, aber sie gehen auch nicht wirklich auf das ein, was ich meine.
Um das an einem aktuellen und konkreten Beispiel zu verdeutlichen:

Wenn man mal davon absieht, dass es Verbraucher gibt, die so dumm sind, ganz absichtlich den doppelten Preis zu bezahlen (ich gehöre dazu) dann sind unsere Molkereien bis auf die wenigen lokalen Ausnahmen im Wesentlichen durch Müllermilch zur Aufgabe gezwungen worden.Müllermilch war konkurrenzfähig, weil der Transport stark subventioniert ist: Wenn unser Schwerlastverkehr für die Straßenerosion bezahlen müsste, die er auslöst, müssten ganz andere Transportkosten im Warenpreis veranschlagt werden und der Monopolist, der nur konkurrenzfähig ist, weil es fast nichts kostet, einen Schluck Wasser mit etwas Fett und Eiweiß zweimal durch die Republik zu karren, bevor man ihn verkauft, wäre ab einer gewissen Entfernung von seinem Ursprung nie konkurrenzfähig gewesen. Der Staat greift also auch unabhängig von internationalen Regelungen oder Absicherungen massiv in den Wettbewerb ein und fördert die Konzentration, statt sie zu bremsen, was nach verbreitetet Ansicht ganz klar ein Eingriff, also von Übel wäre.

Ähnliches können wir aber auch international z.B. durch das über die Globalisierung geförderte Sozial- und Umweltdumping sagen: Hier findet weder eine Konkurrenz der Produzenten noch eine der Verkäufer, hier findet eine Konkurrenz der Ausbeutungssysteme statt, zu denen für mich übrigens auch der Sozialismus gehört - aber das ist ein anderes Fass.
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