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Klima-Alarm
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#2059736) Verfasst am: 23.06.2016, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
... und sämtlich gekauften "Klimaleugner" ...

Die andere Möglichkeit mit passenden Worten darzulegen, widerspricht den Forenregeln.

spektrum.de hat folgendes geschrieben:
Allein die Brüder Charles und David Koch, die mit Kohle und Öl Milliarden verdient haben, überwiesen der Studie zufolge über diverse Familienstiftungen 26 Millionen. Der Ölkonzern ExxonMobil hat nach Zahlen von Greenpeace zwischen 1998 und 2007 etwa 31 Millionen Dollar in die Lobbyorganisationen investiert. Dabei wusste die Firma, wie vor einigen Wochen herauskam, seit den späten 1970er Jahren von eigenen Wissenschaftlern, dass der Klimawandel von Treibhausgasen befördert wird.

Nun kann ich nicht erkennen, inwiefern die Argumentation des Scientific American gegen die Gebrüder Koch irgendeines der Argumente von Er_Win berührt.
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#2059742) Verfasst am: 23.06.2016, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Ist das eigentlich so schwer? In Stein- und Braunkohle sowie Erdöl und Erdgas gebundener Kohlenstoff ist auf lange Sicht der atmosphärischen Zirkulation entzogen. Wenn ich diesen gebundenen Kohlenstoff im ganz grossen Stile verbrenne, führe ich der Atmosphäre zusätzliches CO2 zu. Das heisst: ich habe dort mehr CO2, als Organismen wieder binden können.

Dieser Sachverhalt scheint mir unstrittig. Das ist allerdings auch nicht der Punkt, auf den Er_Win hinauswill.

Das ist völlig richtig Sehr glücklich
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2059748) Verfasst am: 24.06.2016, 00:41    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Nun kann ich nicht erkennen, inwiefern die Argumentation des Scientific American gegen die Gebrüder Koch irgendeines der Argumente von Er_Win berührt.


WAAAS? Du hast ein Argument bei Er_Win entdeckt? Allein dafür sollte man Dir den Nobelpreis verleihen.
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kereng
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Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3016
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2059759) Verfasst am: 24.06.2016, 06:37    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Nun kann ich nicht erkennen, inwiefern die Argumentation des Scientific American gegen die Gebrüder Koch irgendeines der Argumente von Er_Win berührt.

Man findet in Google unter den ersten Treffern viele Seiten mit Er_Wins Scheinargumenten. Ich weiß weder, wie man eine Seite nach vorne bekommt, noch, wo das Lobbygeld geblieben ist. Ich könnte mir aber einen Berührungspunkt vorstellen.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2059764) Verfasst am: 24.06.2016, 08:07    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
... und sämtlich gekauften "Klimaleugner" ...

Die andere Möglichkeit mit passenden Worten darzulegen, widerspricht den Forenregeln.

spektrum.de hat folgendes geschrieben:
Allein die Brüder Charles und David Koch, die mit Kohle und Öl Milliarden verdient haben, überwiesen der Studie zufolge über diverse Familienstiftungen 26 Millionen. Der Ölkonzern ExxonMobil hat nach Zahlen von Greenpeace zwischen 1998 und 2007 etwa 31 Millionen Dollar in die Lobbyorganisationen investiert. Dabei wusste die Firma, wie vor einigen Wochen herauskam, seit den späten 1970er Jahren von eigenen Wissenschaftlern, dass der Klimawandel von Treibhausgasen befördert wird.


Es scheint dir entgangen zu sein, dass ich ebenfalls bereits geschrieben habe, dass "Klimaleugner" klarerweise auch von "den Falschen" finanziert & für deren Interessen instrumentalisiert werden.

Die Naivität muss aber schon deutlich über 400ppm liegen, um der Ansicht zu sein, dass die Unmengen an "CO2-zentrierten Klimaretter-Lobbyseiten" im Netz nur von guten und edlen Geldgebern die die Welt retten wollen, gänzlich ohne jedwege Instrumentalisierungsabsichten unterstützt werden Lachen

Außerdem scheint es hier ja nicht möglich, dass zwischen wissenschaftlicher Forschung, Ideologie und politischer/kapitalgesteuerter Instumentalisierung unterschieden wird.

IPCC-Summery ist gut, alles was dazu im Widerspruch steht - selbst wenn es von IPCC-Forschern selbst kommt - ist pöhse, gekauft, falsch, etc ... Pillepalle

Und natürlich habe ich da noch 2 völlig "argumentfreie, gekaufte Klimaleugner" im Angebot:
https://www.youtube.com/watch?v=rCya4LilBZ8
https://www.youtube.com/watch?v=BhFqgflaQVQ

die Auseinandersetzung mit deren Hypothesen/Aussagen finden dann überwiegend ideologisch statt ...


Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 24.06.2016, 08:11, insgesamt einmal bearbeitet
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mat-in
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg

Beitrag(#2059765) Verfasst am: 24.06.2016, 08:10    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Nun kann ich nicht erkennen, inwiefern die Argumentation des Scientific American gegen die Gebrüder Koch irgendeines der Argumente von Er_Win berührt.
Doch, das ist schon wichtig, einer seiner Vorwürfe (ich will es mal nicht Argument nennen) ist doch eine "Klimalobby" die millionen verschlingt und uns eine unnötige Rettung einredet? Da könnten die Zahlen und internen Exxon Berichte durchaus helfen.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Menno - google einfach mal nach "Klimarettung" und dann guck dir die Menge an politisch gewollten und insbesondere "CO2-zentrierten" Organisationen an, die es gibt um "das Klima zu retten" ...

Da die CO2-Werte aber immer noch steigen, scheint dir der Schluss unzulässig, dass der (auch finanzielle) Aktionismus, der doch schon seit mehr als 15 Jahre läuft, wenig erfolgreich ist ?
O.K. gehen wir es noch mal ernster an: Du machst hier einen Kategoriefehler, denn Flugblätter drucken um die öffentliche und politische Meinung in Richtung Klimaschutz zu bewegen ist noch kein Klimaschutz. Die im Moment stattfindenden Handlungen um den CO2 Ausstoß in seinem Wachstum zu begrenzen (geschweige denn zu reduzieren, was eigentlich nötig wäre) sind der dünnste aller möglichen Kompromisse.

Beispiel Ozonloch: Seit 1974 war die schädigende Wirkung von FCKW im Gespräch, Anfang der 80er war es deutlich, schon '87 gab es ein Abkommen die Produktion auslaufen zu lassen, bis '97 also innerhalb von 10 Jahren auf 85% des FCKW zu verzichten. 2012 hat man zum ersten mal sehen können, das es besser wird.

Beispiel Klimawandel: Seit Mitte der 70er Jahre wissen wir, das wir die Erde erwärmen mit dem Freisetzen von CO2 und Methan. Die Studienlage ist viel, viel besser als sie es damals bei FCKW war. Dennoch eiern unsere Politiker herum. Statt zu sagen: Peng, nur noch so viel CO2 einigt man sich auf Ziele wie "1,5° Erwärmung", was wir nur erreichen können, wenn wir unseren Ausstoß bis 2050 auf *null* runter fahren und zusätzlich CO2 aus der Atmosphäre filtern. Was passiert mit so schwammigen Zielen? Tatsächlich nimmt der CO2 Ausstoß global sogar noch zu im Moment. Das Abkommen das bis 2050 unser Klima stabilisieren will tritt ja auch erst 2020 in Kraft. Warum???

Und hier kommt das Lobbyproblem und dein zweiter Fehler dazu, denn die par Umweltorganisationen die sich von Mitgliedsbeiträgen finanzieren und mal nen Infostand vor dem EU-Parlament machen erreichen niemanden, denn Exxon & Co holen mit milliardenbeträgen (s.o.) unsere Abgeordneten am Hintereingang ab und fahren sie zum 3-sterne-Dinner um zu besprechen was eine "Vernünftige Politik" in ihrem Interesse wäre.

Der in deiner Abwehrhaltung wahrgenommene Überschuß an "Klimarettern" ist nicht so, weder personell noch finanziell die werden nur immer verzweifelter, da Fakten allein nicht zu helfen scheinen.

Aber jetzt sind wir komplett von den Fakten zur Klimaveränderung weg gekommen, waren die denn jetzt in deinen Augen geklärt? Sehr glücklich
_________________
Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2059766) Verfasst am: 24.06.2016, 08:23    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:

Und hier kommt das Lobbyproblem und dein zweiter Fehler dazu, denn die par Umweltorganisationen die sich von Mitgliedsbeiträgen finanzieren und mal nen Infostand vor dem EU-Parlament machen erreichen niemanden ...


ok - du bist offenbar so naiv - scheint dir auch entgangen zu sein, dass die Atomlobby auch ihre (finanzielle) Liebe zur Klimarettung entdeckt hat ... Schulterzucken

Die Klimaschutzlobby-Arbeit war bis dato in der Verbreitung ihrer noch dazu moralisch aufgeladenen Ideologie, dass die Hypothese des anthropogenen Klimawandels gesicherte Wissenschaft mit überwältigenden Konsenswerten sei, wesentlich erfolgreicher, als Wissenschaftler, die dem nicht zustimmen.

In letzter Zeit holt - nach meinem Eindruck - die durch die "Falschen" finanzierte Gegenlobby auf. Das bedauere ich jetzt nicht aus wissenschaftlicher Sicht, sondern nur aus ideologischer, da ich die dadurch instrumentalisierten Ziele nicht teile.

Eventuell hätte man sich die "Gegenlobby" weit weniger herangezüchtet, wenn die IPCC-Arbeit mehr Wissenschaft und weniger (CO2-)Ideologie beinhalten würde.

Warum fokusierte man die Abkehr von fossilen Brennstoffen nicht mit deren Endlichkeit, sondern mit AGW-Horrorszenarien die wissenschaftlich nicht mal innerhalb der IPCC konsensfähig sind, sondern nur i.d. medial aufgepeppten Darstellung. Von dem fragwürdigen Instrument des politisch umgesetzten "CO2-Ablasshandels" mal ganz zu schweigen ...
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unquest
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Beiträge: 3326

Beitrag(#2059813) Verfasst am: 24.06.2016, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:

Beispiel Klimawandel: Seit Mitte der 70er Jahre wissen wir, das wir die Erde erwärmen mit dem Freisetzen von CO2 und Methan...


Zeitungen von damals berichteten anders.
Ich zitiere aus Levitt, Dubner „Superfreakonomics“
Zitat:
Die Schlagzeilen klangen bedrohlich, um es gelinde auszudrücken: »Einige Experten glauben, dass die Menschheit an der Schwelle zu einem neuen Muster eines ungünstigen globalen Klimas steht, auf das wir schlecht vorbereitet sind«, hieß es in der New York Times. Zitiert wurden Klimaforscher mit der Behauptung, dass »diese klimatischen Veränderungen weltweit eine Bedrohung für die Menschen darstellen«.
Ein Artikel in der Newsweek erwähnte einen Bericht der National Academy of Sciences, der davor warnte, die Klimaveränderungen »würden ökonomische und soziale Anpassungen in weltweitem Ausmaß erzwingen«. Schlimmer noch, »Klimatologen sind pessimistisch, dass die politischen Führer keine angemessenen Maßnahmen ergreifen werden, um den Klimaveränderungen entgegenzuwirken oder wenigstens ihre Auswirkungen abzumildern«.


Das war 1974/75 und man befürchtete allerdings eine globale Abkühlung.

Das Süppchen des Alarmismus wird aber immerhin noch auf gleicher Temperatur gekocht.
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quadium
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Beiträge: 1771

Beitrag(#2059840) Verfasst am: 24.06.2016, 19:19    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:

Und hier kommt das Lobbyproblem und dein zweiter Fehler dazu, denn die par Umweltorganisationen die sich von Mitgliedsbeiträgen finanzieren und mal nen Infostand vor dem EU-Parlament machen erreichen niemanden, ...


Die Einnahmen von Greenpeace liegen über 50 Millionen allein in Deutschland, der BUND hat über 20 Millionen (davon über 2 Mio aus staatlichen Fördergeldern).

Greenpeace sagt ganz offen, wofür das Geld verwendet wird:

Zitat:
Der weitaus größte Teil der jährlichen Einnahmen fließt in die Themen- und Kampagnenarbeit und wird für Recherchen, Aktionen, Fachstudien sowie die Lobby- und Öffentlichkeitsarbeit verwendet.


Der Infostand vorm EU-Parlament ist nur zur Täuschung der Leute wie Dich gedacht. Funktioniert ja auch.
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kereng
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Beitrag(#2059883) Verfasst am: 25.06.2016, 10:23    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und natürlich habe ich da noch 2 völlig "argumentfreie, gekaufte Klimaleugner" im Angebot:
https://www.youtube.com/watch?v=rCya4LilBZ8
...

Uff, Murry Salby!
Erzählt er in dem anderthalbstündigen Video denselben Unsinn, der hier überzeugend widerlegt wurde?
Während bei dir noch die Möglichkeit der Ahnungslosigkeit offen ist, sehe ich bei Professor Murry Salby keine Alternative zur absichtlichen Täuschung.
Wenn du meinst, dass Salby ein vernünftiges Argument hat, stelle es doch bitte hier zur Diskussion!
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2059884) Verfasst am: 25.06.2016, 10:29    Titel: Antworten mit Zitat

quadium hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:

Und hier kommt das Lobbyproblem und dein zweiter Fehler dazu, denn die par Umweltorganisationen die sich von Mitgliedsbeiträgen finanzieren und mal nen Infostand vor dem EU-Parlament machen erreichen niemanden, ...


Die Einnahmen von Greenpeace liegen über 50 Millionen allein in Deutschland, der BUND hat über 20 Millionen (davon über 2 Mio aus staatlichen Fördergeldern).

Greenpeace sagt ganz offen, wofür das Geld verwendet wird:

Zitat:
Der weitaus größte Teil der jährlichen Einnahmen fließt in die Themen- und Kampagnenarbeit und wird für Recherchen, Aktionen, Fachstudien sowie die Lobby- und Öffentlichkeitsarbeit verwendet.


Der Infostand vorm EU-Parlament ist nur zur Täuschung der Leute wie Dich gedacht. Funktioniert ja auch.


den ach sooooo geringen Einfluss kann man auch an diesem Beispiel gut erkennen zwinkern
http://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/kampagne-gegen-greenpeace-machtkampf-um-den-goldenen-reis-12750595.html
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2059889) Verfasst am: 25.06.2016, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und natürlich habe ich da noch 2 völlig "argumentfreie, gekaufte Klimaleugner" im Angebot:
https://www.youtube.com/watch?v=rCya4LilBZ8
...

Uff, Murry Salby!
Erzählt er in dem anderthalbstündigen Video denselben Unsinn, der hier überzeugend widerlegt wurde?
Während bei dir noch die Möglichkeit der Ahnungslosigkeit offen ist, sehe ich bei Professor Murry Salby keine Alternative zur absichtlichen Täuschung.
Wenn du meinst, dass Salby ein vernünftiges Argument hat, stelle es doch bitte hier zur Diskussion!


du pflegst eine lustige Auffassung von "überzeugend widerlegt" die aber bestens zu den gleich darauffolgenden ad hominems paßt ...

Ich sag's mal so: die in der "Widerlegung" behauptete Absurdität seiner Annahmen ist ähnlich "absurd" wie die nur zu geringem %-Satz in die Klimamodellrechnungen parametrisiert eingehenden thermodynamischen Effekte des Wärmeflusses.

Aber Forenwissenschaftler "wissen" ja, dass die simple Hypothese aus 1896 welche nur die Wärmestrahlung betrachtet, wissenschaftlich hinreichend ist. Es würde mich nicht mal wundern, wenn manche "wissen", dass das ja auch bei menschlichen Treibhäusern "der ausschlaggebende" Faktor ist Pfeifen
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quadium
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Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771

Beitrag(#2059890) Verfasst am: 25.06.2016, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:

Und hier kommt das Lobbyproblem und dein zweiter Fehler dazu, denn die par Umweltorganisationen die sich von Mitgliedsbeiträgen finanzieren und mal nen Infostand vor dem EU-Parlament machen erreichen niemanden, ...


Die Einnahmen von Greenpeace liegen über 50 Millionen allein in Deutschland, der BUND hat über 20 Millionen (davon über 2 Mio aus staatlichen Fördergeldern).

Greenpeace sagt ganz offen, wofür das Geld verwendet wird:

Zitat:
Der weitaus größte Teil der jährlichen Einnahmen fließt in die Themen- und Kampagnenarbeit und wird für Recherchen, Aktionen, Fachstudien sowie die Lobby- und Öffentlichkeitsarbeit verwendet.


Der Infostand vorm EU-Parlament ist nur zur Täuschung der Leute wie Dich gedacht. Funktioniert ja auch.


den ach sooooo geringen Einfluss kann man auch an diesem Beispiel gut erkennen zwinkern
http://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/kampagne-gegen-greenpeace-machtkampf-um-den-goldenen-reis-12750595.html


Kein ganz so gutes Beispiel, hier arbeiten beide Seiten mit unsauberen Argumenten. Eine Seite derzeit noch erfolgreicher als die Andere.

Den Einfluss kann man aber allein schon daran erkennen, dass so ziemlich jede Pressemitteilung von Greenpeace oder BUND ungefiltert und unhinterfragt jederzeit Verbreitung findet und -schwupps- in politische Forderungen mündet. Und wenn die Lobbygruppe schon Sitz und Stimme im Parlament hat, hat der Stand vorm EU-Parlament eh nur noch Alibifunktion.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2059894) Verfasst am: 25.06.2016, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

quadium hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

den ach sooooo geringen Einfluss kann man auch an diesem Beispiel gut erkennen zwinkern
http://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/kampagne-gegen-greenpeace-machtkampf-um-den-goldenen-reis-12750595.html


Kein ganz so gutes Beispiel, hier arbeiten beide Seiten mit unsauberen Argumenten. Eine Seite derzeit noch erfolgreicher als die Andere.


kann sein - inhaltlich habe ich das Thema nur überflogen. Es ging mir nur um den Pkt., dass greenpeace et al "nicht gehört" würden bzw. "kaum Einfluß" hätten ...
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2059899) Verfasst am: 25.06.2016, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

btw. scienceblogs.de:

Jedes der Klimamodelle produziert seine eigene Klimavariabilität und wackelt mal auf, mal ab (siehe etwa hier). Das Mittel all dieser Verläufe ist dann genau der weitgehend von natürlicher Variabilität freie vom Forcing abhängige Teil der Klimaänderung.

Überrascht Lachen

der gute Autor sollte sich mal besser die reviewten Arbeiten seines eigenen Instituts zu Gemüte führen, statt sich mit solch simplifizierten Behauptungen bzgl. Simulationsmodellen aus dem Fenster zu lehnen ...
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kereng
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Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3016
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2060035) Verfasst am: 26.06.2016, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
du pflegst eine lustige Auffassung von "überzeugend widerlegt"...

Ich wiederhole die Frage: Hat Salby ein vernünftiges Argument, das bei PrimaKlima nicht widerlegt wurde?

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Aber Forenwissenschaftler "wissen" ja, dass die simple Hypothese aus 1896 welche nur die Wärmestrahlung betrachtet, wissenschaftlich hinreichend ist.

Tatsächlich ist die Betrachtung der elektromagnetischen Strahlung hinreichend. Die Erde bekommt Strahlung von der Sonne und gibt Infrarotstrahlung ab. Andere Komponenten des Energieaustauschs sind so gering, dass man sie vernachlässigen kann.
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kereng
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Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3016
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2060039) Verfasst am: 26.06.2016, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
der gute Autor sollte sich mal besser die reviewten Arbeiten seines eigenen Instituts zu Gemüte führen, statt sich mit solch simplifizierten Behauptungen bzgl. Simulationsmodellen aus dem Fenster zu lehnen ...

Meinst du etwas Bestimmtes oder haust du nur im Gish-Galopp zahlreiche Aussagen raus, damit einige davon unwiderlegt stehen bleiben?
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15976
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2060059) Verfasst am: 26.06.2016, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

Ad Beitrag:

unquest hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:

Beispiel Klimawandel: Seit Mitte der 70er Jahre wissen wir, das wir die Erde erwärmen mit dem Freisetzen von CO2 und Methan...


Zeitungen von damals berichteten anders.
Ich zitiere aus Levitt, Dubner „Superfreakonomics“
Zitat:
Die Schlagzeilen klangen bedrohlich, um es gelinde auszudrücken: »Einige Experten glauben, dass die Menschheit an der Schwelle zu einem neuen Muster eines ungünstigen globalen Klimas steht, auf das wir schlecht vorbereitet sind«, hieß es in der New York Times. Zitiert wurden Klimaforscher mit der Behauptung, dass »diese klimatischen Veränderungen weltweit eine Bedrohung für die Menschen darstellen«.
Ein Artikel in der Newsweek erwähnte einen Bericht der National Academy of Sciences, der davor warnte, die Klimaveränderungen »würden ökonomische und soziale Anpassungen in weltweitem Ausmaß erzwingen«. Schlimmer noch, »Klimatologen sind pessimistisch, dass die politischen Führer keine angemessenen Maßnahmen ergreifen werden, um den Klimaveränderungen entgegenzuwirken oder wenigstens ihre Auswirkungen abzumildern«.


Das war 1974/75 und man befürchtete allerdings eine globale Abkühlung.

Das Süppchen des Alarmismus wird aber immerhin noch auf gleicher Temperatur gekocht.


Interessant ist ja, daß bei der Suche nach dem Thema zunächst nur Verweise auf sogenannte "Klimaskeptiker" auftauchten, die auf die Weise signalisieren wollen, damals hätten sie, und auch jetzt lägen die Wissenschaftler wieder falsch.

Auch in den 70er Jahren glaubte das aber tatsächlich nur eine Minderheit.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2060082) Verfasst am: 27.06.2016, 04:20    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
du pflegst eine lustige Auffassung von "überzeugend widerlegt"...

Ich wiederhole die Frage: Hat Salby ein vernünftiges Argument, das bei PrimaKlima nicht widerlegt wurde?


Behauptungen über wissenschaftlich strittige Korrelationen sind keine schlüssige Widerlegung !

Was ist an zB. den schwammigen Behauptungen eine schlüssige Widerlegung skeptisch
Zitat:
2) Er nimmt an, dass alle Prozesse im Kohlenstoffzyklus auf allen Zeitskalen bei einem Anstieg des atmosphärischen CO2 zu einem Abbau dieses erhöhten CO2 Gehalts führen müssten (sein sogenannter “dämpfender” –rC Term in Salbys Gleichung ab der 16ten Minute). Das ist momentan bei der sehr groszen Störung des Kohlenstoff-Gleichgewichts, welches der Mensch durch Verbrennung von so einigen fossilen Brennstoffen bewirkt hat, der Fall. Im Vortrag zeigt Salby etwas zwei Bäumchen, die einmal bei 400 und einmal bei 850ppm herangewachsen sind. Das wäre dann ein Beispiel für einen Prozess in der terrestrischen Biosphäre, der einen Anstieg des atmosphärischen CO2 auf bestimmten Zeitskalen (einige Dekaden) entgegenwirken würde. Aber auf eben ALLEN Zeitskalen, so wie Salby es für seine Rechnung benötigt, ist das mit ziemlicher Sicherheit falsch. Eine deutlich wärmere Welt als Produkt eines bereits stark angestiegenen Treibhauseffekts könnte etwa im Permafrost befindliche organische Reste oder Methan Clathrate mobilisieren und somit gerade eine positive Verstärkung des CO2 Gehalts bewirken. Für all seine Überlegungen ist es aber zentral, dass der CO2 Gehalt immer und auf allen Skalen nur gedämpft wird.

Beeindruckend wissenschaftliche Widerlegung: die Behauptung - ohne Begründung - etwas sei zwar für Dekaden richtig, aber für längere Zeitskalen "mit ziemlicher Sicherheit falsch" und das Gegenteil "könnte" qua Methan eintreten, wobei es wissenschaftlich aber unstrittig ist, dass wasserdampf das bei weitem überwiegende strahlungsabsorbierende Aerosol ist ... Lachen

kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Aber Forenwissenschaftler "wissen" ja, dass die simple Hypothese aus 1896 welche nur die Wärmestrahlung betrachtet, wissenschaftlich hinreichend ist.

Tatsächlich ist die Betrachtung der elektromagnetischen Strahlung hinreichend. Die Erde bekommt Strahlung von der Sonne und gibt Infrarotstrahlung ab. Andere Komponenten des Energieaustauschs sind so gering, dass man sie vernachlässigen kann.


so ein Schwachsinn Pillepalle

da du offenbar wissenschaftliche Arbeiten (sogar von "IPCC-eigenen") Instituten weder liest noch verstehst, erübrigt sich wohl jede Diskussion. Warum parametrisiert man dann überhaupt thermodynamische Effekte in den verwendeten IPCC Klimamodellen, oder stellt - wie i.d. gegenständlich verlinkten Arbeit erstmal anhand 2er einfacher Datensets, Versuche an, deren Korrelationen mit Treibhausgasen numerisch zu approximieren. Btw. - bei der lokalen Wettermodellierung gibt es sogar validierte Modelle, die insbesondere die Thermodynamik numerisch approximieren.

Jede Menge wissenschaftlicher Arbeiten befassen sich mit dem, von dem du dank deines Nicht-Wissens behauptest, es sei zu vernachlässigen:
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20040035761.pdf
http://www.pnas.org/content/110/48/E4581.full.pdf
u.v.a.m.

Aber mal auf einer Ebene die dir vllt. zugängig ist: Wenn du dein Auto i.d. prallen Sonne stehen läßt wird es drinnen erstaunich heiss. Das liegt kaum daran, was das CO2 bzw. Fensterglas im Auto mit der Wäremstrahlung anstellt, sondern daran dass der geschlossene Raum den thermodynamischen Wärmefluß blockiert.


Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 27.06.2016, 06:43, insgesamt 4-mal bearbeitet
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Er_Win
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Beitrag(#2060083) Verfasst am: 27.06.2016, 04:44    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:

Auch in den 70er Jahren glaubte das aber tatsächlich nur eine Minderheit.


ganz ähnlich wie heute: ca. 2500 die bei IPCC involviert sind - deren frisierte Summary dann dank einer hocheffektiven Medien/Lobby-Maschinerie als "Wahrheit (tm)" verbreitet wird, gegenüber ca. 31000 welche das OISM Petition Project unterstützen.

Aber zweitere sind lt. "FGH-Experten" alle gekauft bzw. wurden ja sämtlich "als Gerücht widerlegt", da nur Klimatologen Ahnung haben. Physik, Meteorologie, Mathe/IT, etc. das kann man alles vernachlässigen i.d. wissenschaftlichen Beurteilung der Klimaforschung. Mit den Augen rollen
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kereng
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Beitrag(#2060092) Verfasst am: 27.06.2016, 06:52    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich ist die Betrachtung der elektromagnetischen Strahlung hinreichend. Die Erde bekommt Strahlung von der Sonne und gibt Infrarotstrahlung ab. Andere Komponenten des Energieaustauschs sind so gering, dass man sie vernachlässigen kann.

so ein Schwachsinn Pillepalle

Wenn ich von Sonne und Erde rede, sollte klar sein, dass ich nicht den Energieaustausch zwischen Schichten der Atmosphäre betrachte, sondern das System Erde als Ganzes. Du hast natürlich wieder eine Möglichkeit gefunden, das misszuverstehen, und mit dem Wort Schwachsinn überreagiert.
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Er_Win
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Beitrag(#2060100) Verfasst am: 27.06.2016, 09:01    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich ist die Betrachtung der elektromagnetischen Strahlung hinreichend. Die Erde bekommt Strahlung von der Sonne und gibt Infrarotstrahlung ab. Andere Komponenten des Energieaustauschs sind so gering, dass man sie vernachlässigen kann.

so ein Schwachsinn Pillepalle

Wenn ich von Sonne und Erde rede, sollte klar sein, dass ich nicht den Energieaustausch zwischen Schichten der Atmosphäre betrachte, sondern das System Erde als Ganzes. Du hast natürlich wieder eine Möglichkeit gefunden, das misszuverstehen, und mit dem Wort Schwachsinn überreagiert.


Der Schwachsinn besteht darin, dass du insinuierst aus der Strahlungbilanz folge, dass die globalen Wettermechanismen (Wolkenbildung, Strömungen, Reflexion, Absorption, Konvektion ...) die selbige Bilanz ergeben, auch nur durch die Betrachtung der Wärmestrahlung hinreichend beschreibbar ist. Das das falsch ist, darin besteht nach meinen Recherchen durchaus wissenschaftlicher Konsens.

Aber vielleicht hast du ja noch eine gute "wissenschaftliche" Erklärung, warum das von dir als irrelevant Dargestellte intensiv erforscht wird - auch im Rahmen der IPCC.

Aus der bereits verlinkten Arbeit aus 2014:
Zitat:
Regarding numerical modeling, Li et al. [1997] and Zhang et al. [2010] mentioned that the lack of observational data leads to major uncertainties in the aerosol representation. They argued that numerical studies need more observations to improve our understanding of the complex interaction of aerosols and SW radiation, the land-atmosphere system, and the CBL vertical structure.


Wiederum für dich vereinfacht: Es hat genau mit jener "irrelevanten" Thermodynamik der Wolkenbildung zu tun, dass es in wolkenlosen Winternächten am Boden wesentlich kälter ist, als bei dichter Bewölkung.
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kereng
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Beitrag(#2060179) Verfasst am: 27.06.2016, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich ist die Betrachtung der elektromagnetischen Strahlung hinreichend. Die Erde bekommt Strahlung von der Sonne und gibt Infrarotstrahlung ab. Andere Komponenten des Energieaustauschs sind so gering, dass man sie vernachlässigen kann.

so ein Schwachsinn Pillepalle

Wenn ich von Sonne und Erde rede, sollte klar sein, dass ich nicht den Energieaustausch zwischen Schichten der Atmosphäre betrachte, sondern das System Erde als Ganzes. Du hast natürlich wieder eine Möglichkeit gefunden, das misszuverstehen, und mit dem Wort Schwachsinn überreagiert.

Der Schwachsinn besteht darin, dass du insinuierst aus der Strahlungbilanz folge, dass die globalen Wettermechanismen ...

Aus der Strahlungsbilanz folgt eine globale Erwärmung durch mehr CO2. Du hättest dazuschreiben sollen, dass du mit "hinreichend" auch die örtliche Wettervorhersage für die nächsten Jahre meinst.
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Er_Win
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Beitrag(#2060192) Verfasst am: 27.06.2016, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:

Aus der Strahlungsbilanz folgt eine globale Erwärmung durch mehr CO2.


nobelpreisverdächtig ... Gröhl...


kereng hat folgendes geschrieben:
Du hättest dazuschreiben sollen, dass du mit "hinreichend" auch die örtliche Wettervorhersage für die nächsten Jahre meinst.


wenn du jetzt noch "Beweise" lieferst, dass das Wetter und die Wolkenbildung mit dem Klima nichts zu tun hat, solltest du das unbedingt dem IPCC und allen anderen Forschern mitteilen, damit sie nicht so unsinnige Forschungen betreiben ... Mit den Augen rollen

Nach "Alarmisten-Logik" scheint es eher so zu sein, dass das Klima das Wetter macht - zumindest an jedem auffälligeren Wettergeschehen, ist ja der Klimawandel schuld zynisches Grinsen


Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 27.06.2016, 20:46, insgesamt einmal bearbeitet
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kereng
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Beitrag(#2060196) Verfasst am: 27.06.2016, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:

Aus der Strahlungsbilanz folgt eine globale Erwärmung durch mehr CO2.


nobelpreisverdächtig ... Gröhl...

Fangen wir noch mal ganz langsam und behutsam von vorne an:
Gibt es den natürlichen Treibhauseffekt?
Falls ja, hast du ihn verstanden?
Falls immer noch ja, was passiert deiner Meinung nach bei mehr CO2?
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Er_Win
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Beitrag(#2060199) Verfasst am: 27.06.2016, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:

Aus der Strahlungsbilanz folgt eine globale Erwärmung durch mehr CO2.


nobelpreisverdächtig ... Gröhl...

Fangen wir noch mal ganz langsam und behutsam von vorne an:
Gibt es den natürlichen Treibhauseffekt?
Falls ja, hast du ihn verstanden?
Falls immer noch ja, was passiert deiner Meinung nach bei mehr CO2?


willst du mich verarschen ? Hast du jemals ein einziges Dokument zumindest bist zum Ende des Abstracts gelesen, geschweige denn irgendwas davon verstanden, das ich verlinkt habe ?

Welchen Treibhauseffekt hättest denn gerne ?
Atmospheric greenhouse effect after Möller (1973)
Atmospheric greenhouse effect after Meyer’s encyclopedia (1974)
Atmospheric greenhouse effect after Schönwiese (1987)
Atmospheric greenhouse effect after Stichel (1995)
Atmospheric greenhouse effect after German Meteorological Society (1995)
Atmospheric greenhouse effect after Graßl (1996)
Atmospheric greenhouse effect after Ahrens (2001)
Atmospheric greenhouse effect after Dictionary of Geophysics, Astrophysics, and Astronomy (2001)
Atmospheric greenhouse effect after Encyclopaedia of Astronomy and Astrophysics (2001)
Atmospheric greenhouse effect after Rahmstorf (2007)

wie dir wiederum sicher nicht bekannt ist, gibts da durchaus "feine" Unterschiede in den wissenschaftlichen Behauptungen Pfeifen


textbook on meteorology [89, 90] Möller hat folgendes geschrieben:
“In a real glass house (with no additional heating, i.e. no greenhouse) the window panes are transparent to sunshine, but opaque to terrestrial radiation. The heat exchange must take place through heat conduction within the glass, which requires a certain temperature gradient. Then the colder boundary surface of the window
pane can emit heat. In case of the atmosphere water vapor and clouds play the
role of the glass.”


Rahmstorf 2007 hat folgendes geschrieben:
“To the solar radiation reaching Earth’s surface . . . the portion of the long-wave radiation is added, which is radiated by the molecules partly downward and partly
upward. Therefore more radiation arrives down, and for reasons of compensation
the surface must deliver more energy and thus has to be warmer (+15 ◦C), in order
to reach also there down again an equilibrium. A part of this heat is transported
upward from the surface also by atmospheric convection. Without this natural
greenhouse effect the Earth would have frozen life-hostilely and completely. The
disturbance of the radiative balance [caused by the enrichment of the atmosphere
with trace gases] must lead to a heating up of the Earth’s surface, as it is actually
observed.”


ach ne - den Rahmstorf vergessen wir gleich wieder, weil der schreibt ja auch was von der nach deiner "Expertise" irrelevanten Konvektion ... Lachen
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kereng
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Beitrag(#2060221) Verfasst am: 28.06.2016, 06:56    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
ach ne - den Rahmstorf vergessen wir gleich wieder, weil der schreibt ja auch was von der nach deiner "Expertise" irrelevanten Konvektion ... Lachen

Er schreibt:
Zitat:
The disturbance of the radiative balance [caused by the enrichment of the atmosphere with trace gases] must lead to a heating up of the Earth’s surface, as it is actually observed.

Allein schon die Strahlungsbilanz führt zur Erwärmung. Da ist es völlig egal, dass es außerdem auch Konvektion, Wolken, Meeresstömungen und sonstwas gibt. Wenn die Erde mehr Strahlung bekommt als sie abgibt, wird es wärmer. Wenn man zusätzlich etwas über Rückkopplungen und Abschwächungen wissen will, und auch wissen will, wieviel wärmer es wird und wann, dann braucht man Klimamodelle.

Die Zusammenstellung der angeblich unterschiedlichen Treibhauseffekte hast du offenbar aus diesem strunzdummen PDF. Auch das musste ich nicht vollständig lesen, um die plumpen Lügen zu durchschauen.
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Er_Win
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Beitrag(#2060223) Verfasst am: 28.06.2016, 07:40    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:

Die Zusammenstellung der angeblich unterschiedlichen Treibhauseffekte hast du offenbar aus diesem strunzdummen PDF. Auch das musste ich nicht vollständig lesen, um die plumpen Lügen zu durchschauen.


deine wissenschaftliche Kompetenz der "Argumentation" erinnert mich ganz stark an die Zeugen Jehovas Lachen


Das Papier kann man durchaus kritisieren, aber nicht in dem Punkt, welcher einfach anhand anerkannter Fachliteratur bzw. Aussagen von renommierten Klimatologen die Varianzen in den eben nur als Hypothese(n) und nicht als wissenschaftlichem Faktum bestehenden Erläuterungen zum Treibhauseffekt aufzeigt. Diese Varianzen sind Fakt und nicht "angeblich" ...

Das Niveau ist ja hier noch schlimmer, als von jemandem an der TU-Berlin zusammengefasst wurde - zB. das meint von Storch:

Prof. von Storch 'Ist Klimaforschung Physik?', vom 23.03.2010 hat folgendes geschrieben:
"Viele Klimaforscher kommen aus der Physik oder verwandten Gebieten, von Ingenieurswissenschaften bis hin zur Meteorologie. Insofern finden sich Methoden aus der Physik häufig angewandt in der Klimaforschung – aber ist Klimaforschung deshalb eine Art Physik? In dem Vortrag werden einige Aspekte herausgearbeitet, die die Klimaforschung „anders“ machen, insbesondere die Unmöglichkeit echter Experimente (abgesehen von Modellexperimenten), die Abwesenheit einer Falsifikationskultur, und die Nutzung historischer, oft wenn nicht meist inhomogener Daten. Was aber die Klimaforschung „ganz anders“ macht, ist der „postnormale“ Kontext, wonach einerseits die Unsicherheiten aller Aussagen notgedrungen hoch sind, in der andererseits hoch-relevante wirtschaftliche und politische Entscheidungen betroffen sind und zusätzlich kulturelle Werte eine Rolle spielen. Insofern stellt sich heraus, dass, obwohl vordergründig viel Physik in der Klimaforschung enthalten ist, es doch eine Feld mit einer ganz eigenen Aufstellung ist, und von daher auch mit anderen Konzepten betrieben werden muß. Stichworte sind hier transdisziplinäre Selbstreflektion und Klimaservice..."


von Storch in 3sat-nano vom 16.02.2010 hat folgendes geschrieben:
Zweifellos ist die Klimaforschung in eine Glaubwürdigkeitskrise gekommen, die sie aber durchaus auch selber verschuldet hat", (...) "Wir haben in den vergangenen Jahren eine Neigung zur Dramatisierung gesehen. ..." (...) Die Wissenschaft habe dabei mitgespielt (...) und bekomme nun die Rechnung für "ein unkluges Verhalten, das darauf ausgerichtet war, eine gewisse politische Klientel zu befriedigen". Man habe übertrieben, um bestimmten ökonomischen und politischen Zielen zu dienen und Angst zu machen. "Es gibt viele Akteure in der Klimawissenschaft, die auch politisch Akteure sind", kritisiert Storch zudem.


Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 28.06.2016, 10:14, insgesamt einmal bearbeitet
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Effô Tisetti
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Beitrag(#2060226) Verfasst am: 28.06.2016, 08:27    Titel: Antworten mit Zitat

Mit dem EU-Austritt gibt Großbritannien womöglich auch den Emissionshandel auf. Die Preise für CO2-Berechtigungen sind bereits im freien Fall. Muss der Weltklimavertrag neu verhandelt werden?
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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schtonk
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Beitrag(#2060243) Verfasst am: 28.06.2016, 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
...
von Storch in 3sat-nano vom 16.02.2010 hat folgendes geschrieben:
Zweifellos ist die Klimaforschung in eine Glaubwürdigkeitskrise gekommen, die sie aber durchaus auch selber verschuldet hat", (...) "Wir haben in den vergangenen Jahren eine Neigung zur Dramatisierung gesehen. ..." (...) Die Wissenschaft habe dabei mitgespielt (...) und bekomme nun die Rechnung für "ein unkluges Verhalten, das darauf ausgerichtet war, eine gewisse politische Klientel zu befriedigen". Man habe übertrieben, um bestimmten ökonomischen und politischen Zielen zu dienen und Angst zu machen. "Es gibt viele Akteure in der Klimawissenschaft, die auch politisch Akteure sind", kritisiert Storch zudem.


Gut, dass der Mann von dir erwähnt wird und du ihm zustimmst.

von Storch hat folgendes geschrieben:
Ich sehe oft eher das Problem einer Überverkaufe der Ergebnisse der Klimaforschung: Manche Forscher haben die Robustheit unserer Ergebnisse übertrieben dargestellt und zu wenig auf Unsicherheiten der Erkenntnisse hingewiesen. Damit haben sie Vertrauen verspielt - und Zweifler erschaffen, Klimaskeptikerpropaganda regelrecht den Boden bereitet. Gestärkt wurden die Skeptiker auch dadurch, dass sie von Klimaforschern lautstark bekämpft wurden - so wurden die Skeptiker bekannt und trotz intellektuellen Siechtums immer wieder zum Leben erweckt.

Hervorh. v. mir

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/afd-onkel-von-beatrix-von-storch-kritisiert-klimaprogramm-a-1086816.html
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