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Klima-Alarm
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2060251) Verfasst am: 28.06.2016, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:

Gut, dass der Mann von dir erwähnt wird und du ihm zustimmst.


hast offenbar überlesen, dass ich die beiderseitige ideologische/politische Instrumentalisierung schon mehrfach kritisiert habe - die hat aber eben beiderseitig nichts mit Wissenschaft zu tun ... Schulterzucken

Wenn's dich glücklich macht, kann ich durchaus auch ein Beispiel der "Klimaleugner" bringen, in dem in unsäglicher Weise ein paar Fakten mit jeder Menge Behauptungen und Ideologie zu einem völlig unwissenschaftlichem Pamphlet zusammengebraut werden.

Aber von einigen im FGH wird so getan, als sei die ganze AGW-Kiste wissenschaftlich ähnlich gesichtert und anerkannt wie die Relativitätstheorie. Wäre dem so, dann hätte sicher auch @uwebus schon längst >30000 namhafte Personen mit wissenschaftlicher Ausbildung für seine RT-Kritik begeistern können zynisches Grinsen
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kereng
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Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3016
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2060265) Verfasst am: 28.06.2016, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Was ist an zB. den schwammigen Behauptungen eine schlüssige Widerlegung skeptisch
Zitat:
2) Er nimmt an, dass alle Prozesse im Kohlenstoffzyklus auf allen Zeitskalen bei einem Anstieg des atmosphärischen CO2 zu einem Abbau dieses erhöhten CO2 Gehalts führen müssten (sein sogenannter “dämpfender” –rC Term in Salbys Gleichung ab der 16ten Minute). Das ist momentan bei der sehr groszen Störung des Kohlenstoff-Gleichgewichts, welches der Mensch durch Verbrennung von so einigen fossilen Brennstoffen bewirkt hat, der Fall. Im Vortrag zeigt Salby etwas zwei Bäumchen, die einmal bei 400 und einmal bei 850ppm herangewachsen sind. Das wäre dann ein Beispiel für einen Prozess in der terrestrischen Biosphäre, der einen Anstieg des atmosphärischen CO2 auf bestimmten Zeitskalen (einige Dekaden) entgegenwirken würde. Aber auf eben ALLEN Zeitskalen, so wie Salby es für seine Rechnung benötigt, ist das mit ziemlicher Sicherheit falsch. Eine deutlich wärmere Welt als Produkt eines bereits stark angestiegenen Treibhauseffekts könnte etwa im Permafrost befindliche organische Reste oder Methan Clathrate mobilisieren und somit gerade eine positive Verstärkung des CO2 Gehalts bewirken. Für all seine Überlegungen ist es aber zentral, dass der CO2 Gehalt immer und auf allen Skalen nur gedämpft wird.

Beeindruckend wissenschaftliche Widerlegung: die Behauptung - ohne Begründung - etwas sei zwar für Dekaden richtig, aber für längere Zeitskalen "mit ziemlicher Sicherheit falsch" und das Gegenteil "könnte" qua Methan eintreten, wobei es wissenschaftlich aber unstrittig ist, dass wasserdampf das bei weitem überwiegende strahlungsabsorbierende Aerosol ist ... Lachen

Du hast recht, dass Hoffmann hier keine gute Figur macht. Was er als "sogenannter “dämpfender” –rC Term in Salbys Gleichung" bezeichnet, lese ich im Video als -alpha*r, wobei alpha abhängig von der CO2-Konzentration und von der Zeitspanne sein soll. Es hätte ausgereicht, diesen Term als nichtssagend oder beliebig zu entlarven, anstatt plötzlich von Methan zu reden. Salby braucht dieses alpha auch nicht für die Berechnung, wie CO2 verschwindet, wenn es in Eis eingeschlossen ist. Dafür erfindet er ein neues alpha mit dem Index I. Anstatt mit wilden Transformationen und immer neuen Buchstaben das Publikum abzuhängen, hätte er lieber den Prozess beschreiben sollen, der CO2 aus dem Eis verschwinden lässt. Ich habe den Verdacht, dass er das nicht kann.
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kereng
Privateer



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3016
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2060267) Verfasst am: 28.06.2016, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Aber von einigen im FGH wird so getan, als sei die ganze AGW-Kiste wissenschaftlich ähnlich gesichtert und anerkannt wie die Relativitätstheorie.

Gesichert ist, dass ein Anstieg von CO2 zur Erwärmung führt und dass dieser Anstieg von Menschen verursacht wird.

Er_Win, über CO2 als Ursache hat folgendes geschrieben:
Ausser der Sammlung von Korrelationen als auch Daten, die da weniger gut passen, ist das stärkste Argument, dass man keine andere eindeutig schlüssigere Hypothese hat.

Ich hatte ja schon eine Grafik gepostet, die zeigt, wie CO2 die Wärmestrahlung der Erde zurückhält. Der daraus berechnete Strahlungsantrieb ist auch recht sicher. Du unterschätzt das Wissen der Klimaforscher.
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#2060271) Verfasst am: 28.06.2016, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Gut, dass der Mann von dir erwähnt wird und du ihm zustimmst.


hast offenbar überlesen, dass ich die beiderseitige ideologische/politische Instrumentalisierung schon mehrfach kritisiert habe - die hat aber eben beiderseitig nichts mit Wissenschaft zu tun ... Schulterzucken

Ich habe nichts überlesen. Auch nicht, dass du Herrn von Storch zum Anwalt deines Anliegens gemacht hast, ohne dich vorher über seine Position vollständig zu informieren.
Deshalb muss ich hier noch mal seine Aussage in meinem Posting wiederholen, die du tunlichst gesnipt hast, ohne dies kenntlich zu machen:

schtonk hat folgendes geschrieben:

[...]
Gut, dass der Mann von dir erwähnt wird und du ihm zustimmst.

von Storch hat folgendes geschrieben:
Ich sehe oft eher das Problem einer Überverkaufe der Ergebnisse der Klimaforschung: Manche Forscher haben die Robustheit unserer Ergebnisse übertrieben dargestellt und zu wenig auf Unsicherheiten der Erkenntnisse hingewiesen. Damit haben sie Vertrauen verspielt - und Zweifler erschaffen, Klimaskeptikerpropaganda regelrecht den Boden bereitet. Gestärkt wurden die Skeptiker auch dadurch, dass sie von Klimaforschern lautstark bekämpft wurden - so wurden die Skeptiker bekannt und trotz intellektuellen Siechtums immer wieder zum Leben erweckt.

Hervorh. v. mir

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/afd-onkel-von-beatrix-von-storch-kritisiert-klimaprogramm-a-1086816.html


Seine Einschätzung über das "intellektuelle Siechtum" der Skeptiker ist bemerkenswert.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wenn's dich glücklich macht, kann ich durchaus auch ein Beispiel der "Klimaleugner" bringen, ...

Es ist nicht deine Aufgabe, mich glücklich zu machen. Außerdem lege ich keinen gesteigerten Wert auf deine permanenten Beispiele. Es ist doch so:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
[...]
- inhaltlich habe ich das Thema nur überflogen.
[...]
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2060274) Verfasst am: 28.06.2016, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

showtime
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Defund the gender police!! Let's Rock
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2060282) Verfasst am: 28.06.2016, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Es ist doch so:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
[...]
- inhaltlich habe ich das Thema nur überflogen.
[...]


Soll ich das jetzt als Existenzbeweis für geistiges Siechtum deines Leseverständnisses werten Lachen

Denn die Aussage bezog sich eindeutig auf ein gänzlich anderes Thema - nämlich den gentechnisch veränderten Reis !

Ausserdem spezifiziert von Storch in dem Zusammenhang von welchen "Klimaskeptikern" er spricht:

spiegel.de/wissenschaft/natur hat folgendes geschrieben:
Damit haben sie Vertrauen verspielt - und Zweifler erschaffen, Klimaskeptikerpropaganda regelrecht den Boden bereitet.


somit dürfte er wohl kaum Kritiker wie Axel Bojanowski meinen - von dem ja auch der gegenständliche Spiegelbeitrag stammt zwinkern Idee


Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 28.06.2016, 21:36, insgesamt einmal bearbeitet
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#2060284) Verfasst am: 28.06.2016, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win, über CO2 als Ursache hat folgendes geschrieben:
Ausser der Sammlung von Korrelationen als auch Daten, die da weniger gut passen, ist das stärkste Argument, dass man keine andere eindeutig schlüssigere Hypothese hat.

Ich hatte ja schon eine Grafik gepostet, die zeigt, wie CO2 die Wärmestrahlung der Erde zurückhält.

Sekundiert.

Weil's so schön ist, noch einmal, Alchemist hat's auch schon mal wiederholt:

kereng hat folgendes geschrieben:
Allein schon diese Abbildung ist ein leicht nachvollziehbarer Nachweis der Wirkung von CO2 als Treibhausgas:


_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2060286) Verfasst am: 28.06.2016, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Aber von einigen im FGH wird so getan, als sei die ganze AGW-Kiste wissenschaftlich ähnlich gesichtert und anerkannt wie die Relativitätstheorie.

Gesichert ist, dass ein Anstieg von CO2 zur Erwärmung führt und dass dieser Anstieg von Menschen verursacht wird.


das wird politisch/ideologisch/medial als gesichert dargestellt ...

kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win, über CO2 als Ursache hat folgendes geschrieben:
Ausser der Sammlung von Korrelationen als auch Daten, die da weniger gut passen, ist das stärkste Argument, dass man keine andere eindeutig schlüssigere Hypothese hat.

Ich hatte ja schon eine Grafik gepostet, die zeigt, wie CO2 die Wärmestrahlung der Erde zurückhält. Der daraus berechnete Strahlungsantrieb ist auch recht sicher. Du unterschätzt das Wissen der Klimaforscher.


denke ich weniger !

Ich würde anregen, überall wo hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungsantrieb#/media/File:Komponenten_des_Strahlungsantriebs.svg

"gering" als Wissensstand steht, einfach die Forschung zu intensivieren ...
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2060290) Verfasst am: 28.06.2016, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Weil's so schön ist, noch einmal ...


was ist daran so schön - oder bezweifelt irgendwer die Absorptionseigenschaften von CO2 ?

Ich werde jetzt aber nicht weiter ausführen, was ich von Leuten halte, die dieses Diagramm als wissenschaftlichen Beweis der Richtigkeit von IPCC-Summarys ansehen Pfeifen

Bist du bei deinen Analysen zu den schwerwiegenden Übersetzungsfehlern von Axel Bojanowski voran gekommen Auf den Arm nehmen
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mat-in
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg

Beitrag(#2060342) Verfasst am: 29.06.2016, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

Also verstehe ich dich jetzt richtig Erwin, Du bezweifelst nicht, das CO2 Strahlung absorbiert. Nicht das absorbierte Strahlung Wärme erzeugt. Nicht das der CO2 Gehalt der Atmosphäre ansteigt und nicht, das die Menschen dazu einen Beitrag leisten. Aber das CO2 das wir freisetzen den Planeten wärmer macht sind unbewiesene Korrelationen die ganz zufällig so deutlich sein können und politisch mißbraucht werden? Den Sprung schaffe ich nicht im Kopf, wo ist mein Fehler beim nachvollziehen?
_________________
Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2060563) Verfasst am: 01.07.2016, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
Also verstehe ich dich jetzt richtig Erwin, Du bezweifelst nicht, das CO2 Strahlung absorbiert. Nicht das absorbierte Strahlung Wärme erzeugt. Nicht das der CO2 Gehalt der Atmosphäre ansteigt und nicht, das die Menschen dazu einen Beitrag leisten. Aber das CO2 das wir freisetzen den Planeten wärmer macht sind unbewiesene Korrelationen die ganz zufällig so deutlich sein können und politisch mißbraucht werden? Den Sprung schaffe ich nicht im Kopf, wo ist mein Fehler beim nachvollziehen?


das kann ich dir auch nicht sagen - vielleicht liest du einfach keine echten Fachartikel, oder verwechselst Korrelationen mit Kausalität und/oder Beweisen Schulterzucken

anhand von Fachpublikationen fällt (mir) zumindest auf: die mediale Darstellung ist überwiegend eindeutig alarmistisch übertrieben und Pro-IPCC-Summary zentriert. Ausserdem fällt insbesondere bei der Modellbildung auf, dass validierte lokale Wettermodelle im Gegensatz zu den IPCC-Klimamodellen stark auf thermodynamische Effekte Rücksicht nehmen. CO2 geht also stark in Klimamodelle ein und viel geringer bis gar nicht in Wettermodelle ein - das ist zumindest interessant, da doch das Klima immer noch eine 30-Jahres Durchschnittsbildung des Wetters darstellt !

Ich halte es durchaus für möglich, dass in 10 - 20 Jahren die ganze "gesicherte" heutige "Klimawandel-Wissenschaft" sich als ungeeignet erwiesen hat, um die Gegebenheiten richtig zu abstrahieren - also insbesondere, dass die Klimasensitivität bzgl. CO2 völlig anders bewertet wird.

Ein Element dass mir im Zuge meiner Recherchen noch aufgefallen ist und dass auch sowohl bei den "Leugnern" als auch zB. den "Forenwissenschaftlern" bei wikipedia *imho völlig ideologisch unsinnig diskutiert wird, ist die sg. "Gegenstrahlung" die auch auf einer Vielzahl von Bildchen zu bewundern ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Atmosph%C3%A4rische_Gegenstrahlung

Eigentlich sollte unstrittig sein, dass absorbierte Strahlungsenergie auch wieder freigesetzt wird genauso wie der 2.HS der TD unstrittig ist und nicht von der sg. "Gegenstrahlung" verletzt wird.

Was man aber als aufmerksamer Natur-Beobachter sicher kritisch hinterfragen sollte, das ist die seltsame Gerichtetheit gen Erdboden dieser "Gegen"-Strahlung in sämtlichen Diagrammen, als wären die Treibhausgase alle kleine Taschenlampen die nur "nach unten" strahlen ? Vielleicht interpretiere ich das aber auch falsch ?!

Und ich habe zB. Probleme nachzuvollziehen warum das simple Strahlungs-Klimamodell unbedingt stimmen muss, in dem zwar *imho die generelle Sonneneinstrahlung sowie die Reflexion und Abstrahlung ins All aus Energiebilanz-Sicht noch ok ist, jedoch in Bezug auf die Modellierung was dann innerhalb der Atmosphäre und im Austausch mit Erdboden/Meeren physikalisch tatsächlich stattfindet, schon sehr banal verkürzt scheint.

Aber weil's ja der Rettung der Welt dient, sollte man das schon glauben ...
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15976
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2060668) Verfasst am: 02.07.2016, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
anhand von Fachpublikationen fällt (mir) zumindest auf: die mediale Darstellung ist überwiegend eindeutig alarmistisch übertrieben und Pro-IPCC-Summary zentriert. Ausserdem fällt insbesondere bei der Modellbildung auf, dass validierte lokale Wettermodelle im Gegensatz zu den IPCC-Klimamodellen stark auf thermodynamische Effekte Rücksicht nehmen. CO2 geht also stark in Klimamodelle ein und viel geringer bis gar nicht in Wettermodelle ein - das ist zumindest interessant, da doch das Klima immer noch eine 30-Jahres Durchschnittsbildung des Wetters darstellt !


Vielleicht liegt das einfach daran, daß Unterschiede in der CO2-Konzentration für die kurzen Zeiträume, mit denen sich der Wetterbericht beschäftigt, nur wenig bis gar keine Bedeutung haben, während sie sehr wohl über langfristige Zeiträume relavant sind?

Ich denke mal, wir könnten uns das vielleicht an dieser Graphik verdeutlichen (für die volle Auflösung verlinke ich auf den entsprechenden Beitrag in, ja ich weiß, nicht wissenschaftlich, Wikipedia):



Die Graphik stellt die Unterschiede in der CO2-Konzentration in der Atmosphäre zu einem gegebenen Zeitpunkt dar. Die Farbskala suggeriert dabei einen relativ großen Unterschied, aber tatsächlich sind es von einem Ende der Skala zum anderen nur wenige ppm. Die Unterschiede scheinen demnach zu einem gegebenen Zeitpunkt nur eine geringe Bedeutung zu haben.

Die untere Graphik zeigt einerseits die längerfristige und die unterjährige Variabilität der CO2-Konzentration: Auch innerhalb eines Jahres gibt es Schwankungen in der Konzentration (je nach Region zwischen Sommer und Winter um bis zu 20ppm, im Durchschnitt aber geringer), der durchschnittliche Unterschied innerhalb eines Jahres ist aber gering. Aus der Sicht des Klimas - über Jahrzehnte - ist aber ein deutlicher Anstieg festzustellen.

Und man würde aus Effizienz- und Praktikabilitätsgründen auch wohl kaum das Klima für die nächsten Jahrzehnte mit denselben Modellen simulieren wie das Wetter für die nächsten Tage oder bestenfalls Wochen.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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King Lui
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Anmeldungsdatum: 19.11.2004
Beiträge: 211

Beitrag(#2060695) Verfasst am: 03.07.2016, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
[...da doch das Klima immer noch eine 30-Jahres Durchschnittsbildung des Wetters darstellt

Richtig ist, dass eine Sichtweise dessen, was Klima ist, mit dem Schlagwort "Klima ist die Statistik des Wetters" beschrieben werden kann.
Man kann unter Klima aber auch die Rahmenbedingungen verstehen unter denen Wetter stattfinden kann. Dann werden Klimadaten gerade deswegen dadurch erzeugt, dass man Wetterdaten mittelt, weil dadurch "Wetter" lediglich noch als leichtes Rauschen in den Klimadaten bemerkbar ist. Bis auf ein Rauschen, wurde "Wetter" durch die Durchschnittsbildung entfernt. Was übrig bleibt, muss durch Klimafaktoren nicht durch Wetter beschreibbar sein.

Die Warm- und Kaltzeiten, die mit den Milankovitch-Zyklen korrelieren, sollte man als Rahmenbedingungen für Wetter auffassen, nicht als eine Statistik des Wetters. Dafür, dass damals Temperaturänderungen stattgefunden haben, waren Klimafaktoren verantwortlich, kein Wetter.

Sie spielten sich natürlich in einem anderen Zeitrahmen ab, als die Klimaänderungen seit Beginn der Wetteraufzeichnungen. Auch mussten die globalen Temperaturen anders rekonstruiert werden.

Auch langlebige Treibhausgase sind ein Klimafaktor. Sie haben einen Einfluß auf die Temperaturunterschiede zwischen Tag und Nacht (indirekt, weil sich die Sonneneinstrahlung zwischen Tag und Nacht ändert, die Erde aber auch nachts strahlt. Und dazwischen sind die Treibhausgase. Gegenstrahulung gibt es auch ohne Sonne), aber in guter Näherung an jedem Tag denselben Einfluss. Da Wettermodelle sich nun mit relativen Änderungen unter klimatischen Rahmenbedingungen modellieren, werden die Rahmenbedingungen in ihnen anders behandelt, als in Klimamodellen, die sich mit Änderungen der Rahmenbedingungen beschäftigen.

Zitat:
Was man aber als aufmerksamer Natur-Beobachter sicher kritisch hinterfragen sollte, das ist die seltsame Gerichtetheit gen Erdboden dieser "Gegen"-Strahlung in sämtlichen Diagrammen, als wären die Treibhausgase alle kleine Taschenlampen die nur "nach unten" strahlen ? Vielleicht interpretiere ich das aber auch falsch ?!

Es ist eine vereinfachte Darstellung. Die Moleküle strahlen in jede Richtung ab. Der in den Grafiken durch die nach unten gerichteten Pfeile symbolisierte "Anteil", wird (per Definition) als Gegenstrahlung bezeichnet (und dann berechnet, schließlich will man den wissen). Seltsam wäre, wenn ein krasser prinzipieller Fehler bei der Gegenstrahlung (weil Pfeilchen mißinterpretiert werden können?) nach Jahrzehnten der Forschung immer noch nicht aufgefallen wäre.
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Bastelanleitung für ein ideologisches Weltbild:
1. Stülpe den Tatsachen eine höhere Wahrheit über.
2. Passe die Tatsachen der höheren Wahrheit an.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2060704) Verfasst am: 03.07.2016, 07:43    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
anhand von Fachpublikationen fällt (mir) zumindest auf: die mediale Darstellung ist überwiegend eindeutig alarmistisch übertrieben und Pro-IPCC-Summary zentriert. Ausserdem fällt insbesondere bei der Modellbildung auf, dass validierte lokale Wettermodelle im Gegensatz zu den IPCC-Klimamodellen stark auf thermodynamische Effekte Rücksicht nehmen. CO2 geht also stark in Klimamodelle ein und viel geringer bis gar nicht in Wettermodelle ein - das ist zumindest interessant, da doch das Klima immer noch eine 30-Jahres Durchschnittsbildung des Wetters darstellt !


Vielleicht liegt das einfach daran, daß Unterschiede in der CO2-Konzentration für die kurzen Zeiträume, mit denen sich der Wetterbericht be schäftigt, nur wenig bis gar keine Bedeutung haben, während sie sehr wohl über langfristige Zeiträume relavant sind?



für diese ziemlich schräge These solltest du schon ein paar Quellen oder zumindest eigene Argumente haben skeptisch

Ich finde keinerlei Hinweise, dass die Treibhausgase - insbesondere auch Wasserdampf - auf kurzen Zeitskalen nahezu irrelevant wären.
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15976
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2060705) Verfasst am: 03.07.2016, 08:07    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
anhand von Fachpublikationen fällt (mir) zumindest auf: die mediale Darstellung ist überwiegend eindeutig alarmistisch übertrieben und Pro-IPCC-Summary zentriert. Ausserdem fällt insbesondere bei der Modellbildung auf, dass validierte lokale Wettermodelle im Gegensatz zu den IPCC-Klimamodellen stark auf thermodynamische Effekte Rücksicht nehmen. CO2 geht also stark in Klimamodelle ein und viel geringer bis gar nicht in Wettermodelle ein - das ist zumindest interessant, da doch das Klima immer noch eine 30-Jahres Durchschnittsbildung des Wetters darstellt !


Vielleicht liegt das einfach daran, daß Unterschiede in der CO2-Konzentration für die kurzen Zeiträume, mit denen sich der Wetterbericht be schäftigt, nur wenig bis gar keine Bedeutung haben, während sie sehr wohl über langfristige Zeiträume relevant sind?



für diese ziemlich schräge These solltest du schon ein paar Quellen oder zumindest eigene Argumente haben skeptisch

Ich finde keinerlei Hinweise, dass die Treibhausgase - insbesondere auch Wasserdampf - auf kurzen Zeitskalen nahezu irrelevant wären.


Deswegen steht da auch: Die Unterschiede ... Mit den Augen rollen.

Natürlich weiß ein Meteorologe, daß ganz ohne CO2 in der Atmosphäre die globale Durchschnittstemperatur etliche Grade unter Null läge, und er wird sich auch seinen Reim auf Wasserdampf in der Luft machen. Nur wäre mir nicht recht einsichtig, welchen Unterschied in der Temperatur es für einen Ort macht, wenn dort die CO2-Konzentration in der Luft gerade beispielsweise 390 ppm oder 391 ppm beträgt. Und die Konzentration ist ja, wenn ich die Abbildung so einigermaßen richtig lese, über sehr große Gebiete sowieso ziemlich gleich. Deswegen kann man (so meine Arbeitsthese, bin ja kein Meteorologe) wahrscheinlich davon ausgehen, daß ein derart geringer Gradient für das Wetter keinen all zu großen Unterschied bedeutet.


(fettes e: Ich konnte das nicht sehen. Ein Tippfehler! Bei mir! Elf,elf!)
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2060706) Verfasst am: 03.07.2016, 08:29    Titel: Antworten mit Zitat

King Lui hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
[...da doch das Klima immer noch eine 30-Jahres Durchschnittsbildung des Wetters darstellt

Richtig ist, dass eine Sichtweise dessen, was Klima ist, mit dem Schlagwort "Klima ist die Statistik des Wetters" beschrieben werden kann.
Man kann unter Klima aber auch die Rahmenbedingungen verstehen unter denen Wetter stattfinden kann. Dann werden Klimadaten gerade deswegen dadurch erzeugt, dass man Wetterdaten mittelt, weil dadurch "Wetter" lediglich noch als leichtes Rauschen in den Klimadaten bemerkbar ist. Bis auf ein Rauschen, wurde "Wetter" durch die Durchschnittsbildung entfernt. Was übrig bleibt, muss durch Klimafaktoren nicht durch Wetter beschreibbar sein.

Die Warm- und Kaltzeiten, die mit den Milankovitch-Zyklen korrelieren, sollte man als Rahmenbedingungen für Wetter auffassen, nicht als eine Statistik des Wetters. Dafür, dass damals Temperaturänderungen stattgefunden haben, waren Klimafaktoren verantwortlich, kein Wetter.

Sie spielten sich natürlich in einem anderen Zeitrahmen ab, als die Klimaänderungen seit Beginn der Wetteraufzeichnungen. Auch mussten die globalen Temperaturen anders rekonstruiert werden.

Auch langlebige Treibhausgase sind ein Klimafaktor.
[...]


Da vermengst du *imho zwei Sachen in unzulässiger Weise.

Rahmenbedingungen für das Wetter würde ich nur dann als solche akzeptieren, wenn das Einflussgrössen sind, die NICHT in direkten Rückkopplungsprozessen mit dem Wettergeschehen stehen: Also zB. die von dir angeführten Sonnenzyklen, ebenso wie die geographische Lage oder die Höhenlage oder der Tag/Nachtwechsel die Erdrotation etc.

In diesem Sinne ist CO2 bzw. dessen dynamischer Kreislaufprozess ganz sicher kein "Klimafaktor" sonst wären Wasserdampf und Wolken auch "Klimafaktoren".

Genau solche "Deutungsversuche" welche dann insbesondere eher aus ideologischer statt aus wissenschaftlicher Sicht erfolgen, gilt meine Kritik.

Zur Modellbildung ganz abstrakt: Es erscheint fraglich - aus rein math.theor. Sicht unplausibel - dass ein nichtlineares, stark rückgekoppeltes, chaotisches Systemverhalten (Wetter) auf kurzen Zeitskalen durch ein "einfacheres" mit relevanter Prognosesicherheit auf längeren Zeitskalen bzgl. gewisser Mittelwerte approximierbar ist.

Das soll nicht heißen, dass langfristige Modelle sinnlos wären, wenn sie überwiegend zum Studium sich in Szenarien ausbildender möglicher "Klima-Muster" sowie deren Abhängigkeiten von Anfangs- und Einflußbedingungen herangezogen würden.

Nur lassen die Modellläufe als auch deren mediale Darstellung eher auf ein "wissenschaftliches Klima" schließen, in dem das Ziel (Korrelation CO2 -> Temp.) und zumindest der "Haupttrigger" CO2 vorgegeben wird. Das widerspricht (nicht nur) meinem Verständnis von ergebnisoffener Forschung.

Und wie auch in von Storchs "Klimazwiebel-Blog" angemerkt: im sg. "Climategate" ging es nicht um irgendwelche Fälschungen oder Betrug (wie von "Klimaleugnern" propagandistisch fälschlicherweise ausgeschlachtet), aber genau um dieses ideologisch/politisch vorbelastete Forschungsklima im Rahmen der IPCC !
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2060707) Verfasst am: 03.07.2016, 09:04    Titel: Antworten mit Zitat

Und dann nochmal ein ideologisches Statement von mir:

Wie man an der Mobilisierbarkeit der Öffentlichkeit bzgl. der Klimarettung bzw. seinerzeit beim Waldsterben merkt, frage ich mich einfach, warum dieselbe Energie bzw. Mittel nicht aufgewandt werden, um die Öffentlichkeit für eine globale Demilitarisierung und Friedenspolitik zu mobilisieren.

Da steht zumindest der rein menschliche Einfluß völlig außer Zweifel.
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kereng
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Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3016
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2060711) Verfasst am: 03.07.2016, 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
In diesem Sinne ist CO2 bzw. dessen dynamischer Kreislaufprozess ganz sicher kein "Klimafaktor" sonst wären Wasserdampf und Wolken auch "Klimafaktoren".

Die menschliche Wasserwirtschaft ist ein Klimafaktor. Nur ist die Wirkung von Stauseen, Grundwasserförderung und Bewässerung nicht so klar wie die von Treibhausgasen.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2060714) Verfasst am: 03.07.2016, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
In diesem Sinne ist CO2 bzw. dessen dynamischer Kreislaufprozess ganz sicher kein "Klimafaktor" sonst wären Wasserdampf und Wolken auch "Klimafaktoren".

Die menschliche Wasserwirtschaft ist ein Klimafaktor. Nur ist die Wirkung von Stauseen, Grundwasserförderung und Bewässerung nicht so klar wie die von Treibhausgasen.


ich schrieb doch "in diesem Sinne" - also im Sinne von nicht rückkopplungsrelevanten Rahmenbedingungen.

Ich würde eher vermuten, dass grosse Stauseen (zB. 3-Schluchten Sperre in China) Einfluß auf das lokale Wetter haben und nicht auf das Klima, aber da müsste ich mich erst mal schlau machen.

Aber der Begriff "Klimafaktor" wird sowieso höchst unterschiedlich verwendet ...
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King Lui
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Anmeldungsdatum: 19.11.2004
Beiträge: 211

Beitrag(#2060723) Verfasst am: 03.07.2016, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Da vermengst du *imho zwei Sachen in unzulässiger Weise.

Rahmenbedingungen für das Wetter würde ich nur dann als solche akzeptieren, wenn das Einflussgrössen sind, die NICHT in direkten Rückkopplungsprozessen mit dem Wettergeschehen stehen: Also zB. die von dir angeführten Sonnenzyklen, ebenso wie die geographische Lage oder die Höhenlage oder der Tag/Nachtwechsel die Erdrotation etc.

In diesem Sinne ist CO2 bzw. dessen dynamischer Kreislaufprozess ganz sicher kein "Klimafaktor" sonst wären Wasserdampf und Wolken auch "Klimafaktoren".

Klimafaktoren sind real existierende Phänomene in der Natur, die für das Klima im Sinne der Rahmenbedingungen für Wetter eine Rolle spielen und die, wenn sie sich verändern auch für Klimavvariationen sorgen. Wenn du das anders definieren willst, ist es nicht verwunderlich das du die Fachliteratur nicht verstehst.

Für Kohlenstoff mag es zwar einen Kohlenstoffzyklus geben: Es ist aber falsch anzunehmen, dass dessen Dynamik für große Variationen in der CO2-Konzentation der Atmosphäre führen würde. Die CO2-Konzentration der Atmosphäre ist in guter Näherung konstant bzw. steigt aktuell in guter Näherung stetig an, sobald man CO2 nicht in unmittelbarer Nähe der Erdoberfläche misst, also abseits von Vegetation, der Ozeanoberfläche, von Industrie und Menschenansiedlungen. Man misst auf Manua Loa dieselbe Konzentration wie auf der Zugspitze. Lediglich die jahreszeitlich bedingten Schwankungen durch die Wachstumsphasen der Grünpflanzen sind in der auf der Zugspitze gemessenen CO2-Kurve deutlicher zu sehen, als auf Manua Loa. Damit ist die CO2-Konzentration ein Klimafaktor mit dem man ebenso gut rechnen kann, wie mit Änderungen der Erdbahnparameter.

Selbstverständlich sind auf Feedback-Effekte Klimafaktoren.

Zitat:
Genau solche "Deutungsversuche" welche dann insbesondere eher aus ideologischer statt aus wissenschaftlicher Sicht erfolgen, gilt meine Kritik.

Streiten wir aktuell gerade darüber, wie man Begrifflichkeiten benutzen sollte? Das wäre dann definitiv ein ideologischer Streit. Die Frage wäre dann nur, wer Begriffe falsch benutzt und wer richtig. Derjenige, der die AGW-Theorie gar nicht richtig begreift und daher gar nicht beurteilen kann, ob sie richtig oder falsch ist? Oder der, der - schön brav und lieb - es akzeptiert, dass Gegenstrahlung "per Definition" zur Erdoberfläche hin gerichtet ist.

Zitat:
Zur Modellbildung ganz abstrakt: Es erscheint fraglich - aus rein math.theor. Sicht unplausibel - dass ein nichtlineres, stark rückgekoppeltes, chaotisches Systemverhalten (Wetter) auf kurzen Zeitskalen durch ein "einfacheres" mit relevanter Prognosesicherheit auf längeren Zeitskalen bzgl. gewisser Mittelwerte approximierbar ist.

Das wird ja auch nicht gemacht, wenn man die Aussage trifft, dass Veränderungen der Erdbahnparameter, Veränderungen der Solarkonstanten oder ein permanenter Anstieg der Treibhausgaskonzentrationen, ein Rückgang des Eis-Albedo-Effekts oder ähnliche Veränderungen für eine Variation der globalen Temperatur führen (könnten), was da Rückkopplungen auftreten, eben nicht ganz trivial ist. Das ist keine Theorie bei der die Naturbeobachtung vergessen wurde.

Es ist - wie bereits erwähnt - üblich, Mittelwerte aus Wetterdaten zu errechnen und diese dann als Klimadaten zu verkaufen. Wenn das nicht fraglich ist, sind auch Klimamodelle und Klimasimmulationen nicht "grundsätzlich" fraglich.
Die Frage, wieviel Wetter noch in den Klimadaten drinsteckt, ist allerdings schon berechtigt. Und das ist zwar nicht nur aber doch zum Teil ein Erfahrungswert. Die 30 Jahre sind eine meteorologische Konvention, die auf Wahrscheinlichkeitsberechnungen, aber auch auf Erfahrungen aufbaut. Ab 30 Jahren ist das Rauschen des Wetters in den Klimadaten nicht mehr die dominante Größe ist die Behauptung der Fachleute. Sie können in diesen Daten Klima erkennen, sogar schon in kürzeren Zeitreihen.
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Bastelanleitung für ein ideologisches Weltbild:
1. Stülpe den Tatsachen eine höhere Wahrheit über.
2. Passe die Tatsachen der höheren Wahrheit an.
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Er_Win
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Beitrag(#2060732) Verfasst am: 03.07.2016, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

King Lui hat folgendes geschrieben:

Streiten wir aktuell gerade darüber, wie man Begrifflichkeiten benutzen sollte?


Das bringt sicher nix !

Ich wollte erklären dass Rahmenbedingungen für mich systemtheoretisch etwas anderes sind, als Einflussparameter die rückgekoppelt im System sich gegenseitig beeinflussen können.

Bei ersteren brauche ich nämlich nicht untersuchen, wie das Systemverhalten sich auf die Rahmenbedingungen auswirkt - da es sich eben nicht auswirkt !

Ansonsten darf man gerne alles, was auf das Wetter einwirkt als "Klimafaktor" bezeichnen ...

King Lui hat folgendes geschrieben:

... der - schön brav und lieb - es akzeptiert, dass Gegenstrahlung "per Definition" zur Erdoberfläche hin gerichtet ist.

dann ist damit im Diagramm also die sonst DLR (downward longwave radiation) genannte (gemittelte) Messgröße gemeint ?!

King Lui hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Zur Modellbildung ganz abstrakt: Es erscheint fraglich - aus rein math.theor. Sicht unplausibel - dass ein nichtlineres, stark rückgekoppeltes, chaotisches Systemverhalten (Wetter) auf kurzen Zeitskalen durch ein "einfacheres" mit relevanter Prognosesicherheit auf längeren Zeitskalen bzgl. gewisser Mittelwerte approximierbar ist.

Das wird ja auch nicht gemacht...


Ach nein - dann fragt sich, wer jetzt die div. GCMs nicht versteht ...

Und es geht beim CO2-Kreislauf sicher nicht um die Verteilung des CO2 - wie kommst du überhaupt auf den Strohmann - die ist *afaik nach verschiedenen Messungen bis auf 20ppm gleichmäßig - sondern um die sg. Quelle und Senken.

Vgl. IPCC:
9.1.3.2.1 Carbon cycle
The omission of internally consistent feedbacks among the physical,
chemical and biogeochemical processes in the Earth’s climate system
is a limitation of AOGCMs. The conceptual issue is that the physical
climate influences natural sources and sinks of CO2 and methane (CH4),
the two most important long-lived GHGs. ESMs incorporate many of
the important biogeochemical processes, making it possible to simulate
the evolution of these radiatively active species based on their
emissions from natural and anthropogenic sources together with their
interactions with the rest of the Earth system. Alternatively, when
forced with specified concentrations, a model can be used to diagnose
these sources with feedbacks included (Hibbard et al., 2007). Given the
large natural sources and sinks of CO2 relative to anthropogenic emissions,
and given the primacy of CO2 among anthropogenic GHGs, some
of the most important enhancements are the addition of terrestrial
and oceanic carbon cycles.


Wenn du Erdbahnparameter und CO2 in einen Topf wirfst bzw. modelltheoretisch gleichsetzt, hast du aber in der Tat wesentliches an den Klimamodellen nicht verstanden. Zumindest kam bis jetzt noch kein Forscher auf die Idee die Erdbahn feedback-relevant in die Simulation aufzunehmen !
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sünnerklaas
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Beitrag(#2061547) Verfasst am: 14.07.2016, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

Der Deutsche Wetterdienst führt ein neues, stadtteilgenaues Unwetter-Warnsystem ein.

Dummerweise sind nicht unkorrekte, weil auf den ersten Blick viel zu ungenaue Unwetterwarnungen die Ursache für zahlreiche Unwettertote - sondern der sogenannte "nördliche Blödtod".
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)

Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.

Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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King Lui
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Beiträge: 211

Beitrag(#2062998) Verfasst am: 26.07.2016, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
King Lui hat folgendes geschrieben:
Erwin hat folgendes geschrieben:
King Lui hat folgendes geschrieben:
Auch langlebige Treibhausgase sind ein Klimafaktor. ...
Zur Modellbildung ganz abstrakt: Es erscheint fraglich - aus rein math.theor. Sicht unplausibel - dass ein nichtlineres, stark rückgekoppeltes, chaotisches Systemverhalten (Wetter) auf kurzen Zeitskalen durch ein "einfacheres" mit relevanter Prognosesicherheit auf längeren Zeitskalen bzgl. gewisser Mittelwerte approximierbar ist.

Das wird ja auch nicht gemacht, wenn man die Aussage trifft, dass Veränderungen der Erdbahnparameter, Veränderungen der Solarkonstanten oder ein permanenter Anstieg der Treibhausgaskonzentrationen, ein Rückgang des Eis-Albedo-Effekts oder ähnliche Veränderungen für eine Variation der globalen Temperatur führen (könnten),

Ach nein - dann fragt sich, wer jetzt die div. GCMs nicht versteht ...

Es ist ein Fehler, wenn man sich "ganz abstrakt" mit einer naturwissenschaftlichen Theorie beschäftigt. Ob solche Modelle fragwürdig sind, ist eben keine "abstrakte Frage, sondern hängt davon ab, wie das Klimasystem "real" funktioniert.

"Rein abstrakt" kann man keine stochastischen Prozesse simulieren. Man benötigt empirischen Input. Und dieses Hochhieven von Simulationsmodellen auf ein "rein theoretisches Niveau" nehme ich als Rabulistik wahr.

Ich diskutiere auch nicht "rein abstrakt" über die Evolutionstheorie (Unter Ausblendung der genetischen Ähnlichkeiten von Lebewesen und der Fossilfunde).
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Er_Win
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Beitrag(#2063078) Verfasst am: 27.07.2016, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

King Lui hat folgendes geschrieben:

"Rein abstrakt" kann man keine stochastischen Prozesse simulieren. Man benötigt empirischen Input. Und dieses Hochhieven von Simulationsmodellen auf ein "rein theoretisches Niveau" nehme ich als Rabulistik wahr.


Das grenzt jetzt schon an Chutzpe: Rabulistik wahr_zu_nehmen und sich selbst an dem Wort "abstrakt" hochzuziehen statt an dem, was ich inhaltlich dazu geschrieben habe.

Simulationsmodelle sind nun mal von (theoretischer) Mathematik geprägt, was ja in keinerlei Widerspruch dazu steht dass selbige klarerweise empirische Inputdaten benötigen.
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mat-in
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Beitrag(#2063168) Verfasst am: 28.07.2016, 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

*gähn*
Gehts immer noch drum, daß die Klimamodelle begrenzt aussagekräftig sind und die anderen Fakten werden ignoriert?
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Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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schtonk
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Beitrag(#2063181) Verfasst am: 28.07.2016, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
*gähn*
Gehts immer noch drum, daß die Klimamodelle begrenzt aussagekräftig sind und die anderen Fakten werden ignoriert?


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Alchemist
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2063212) Verfasst am: 29.07.2016, 09:08    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.iflscience.com/environment/dramatic-jump-of-global-temperature-in-2016-has-shocked-scientists/

Zitat:
Despite being just over half way through the year, our planet is already on track to have its hottest year on record. Even though such a scenario has been predicted by a whole plethora of climate researchers, the event that's been unfolding month by month has still taken scientists by surprise, the director of the World Climate Research Program said
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Er_Win
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Beiträge: 4482

Beitrag(#2063223) Verfasst am: 29.07.2016, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.iflscience.com/environment/dramatic-jump-of-global-temperature-in-2016-has-shocked-scientists/


hättest wenigstens Reuters zitiert statt der BILD-ähnlichen "i fucking love science" Bloggerinnen-Site zwinkern
Zitat:

Temperatures recorded mainly in the northern hemisphere in the first six months of the year, coupled with an early and fast Arctic sea ice melt and "new highs" in heat-trapping carbon dioxide levels, point to quickening climate change, it said.

http://www.reuters.com/article/us-weather-climatechange-science-idUSKCN1061RH?rpc=401

das ist ja wieder eine interessante Alarmismus-Meldung wobei es schon lustig ist, dass der seitens IPCC dokumentierte sg. Temperatur-Hiatus (angeblich) rein gar nichts über einen Trend aussagt, da er einen zu kurzen Beobachtungszeitraum von nur etwa 10 Jahren umfaßt, ganz im Gegenteil zu dem um 0,04°F heißesten Juni 2016 und einem Halbjahreshoch bezogen auf die Nordhalbkugel.

Ich finde mit solchen Widersprüchen in der Argumentationslogik schaufelt sich die Klimaforschung a'la long ihr eigenes Glaubwürdigkeits-Grab, wie ja auch v.Storch u.a.m. schon wiederholt betont haben.
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SuSeSchill
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Anmeldungsdatum: 05.09.2016
Beiträge: 20
Wohnort: Berlin

Beitrag(#2067532) Verfasst am: 09.09.2016, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Jeden Tag verbraucht der Durchschnittsdeutsche
122 Liter Wasser sowie 4,1 kWh
Strom und sorgt täglich für die Produktion
von 1,7 kg Müll und mehr als 30 kg
schädlichem Kohlenstoffdioxid.


25 % dieser CO2-Pro-Kopf-Emissionen entstehen beim Konsum,
23 % in der Mobilität,
18 % beim Heizen,
15 % bei der Ernährung,
11 % in der Infrastruktur und
7 % durch Stromverbrauch


Quelle: Umwelttipps


Eigentlich ist es gar nicht erstaunlich, zu sehen, wo das von uns ausgestoßene CO2 herkommt, aber dass es so viel über Ernährung und Konsum kommt, hat mich dann doch etwas geschockt. Sind ja 40%!!
Und vor allem könnte man das ja mindern, indem man einfach ein paar Dinge im Alltag ändert, das kostet nichts und ist meistens nicht mal ein hoher Aufwand.
_________________
Ich freue mich darauf, alt und weise und mutig zu werden.
Glenda Jackson
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#2067539) Verfasst am: 09.09.2016, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

SuSeSchill hat folgendes geschrieben:

Eigentlich ist es gar nicht erstaunlich, zu sehen, wo das von uns ausgestoßene CO2 herkommt, aber dass es so viel über Ernährung und Konsum kommt, hat mich dann doch etwas geschockt. Sind ja 40%!!
Und vor allem könnte man das ja mindern, indem man einfach ein paar Dinge im Alltag ändert, das kostet nichts und ist meistens nicht mal ein hoher Aufwand.



Daumen hoch!
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