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Klima-Alarm
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 10325
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Beitrag(#2067560) Verfasst am: 09.09.2016, 18:21    Titel: Antworten mit Zitat

SuSeSchill hat folgendes geschrieben:

Und vor allem könnte man das ja mindern, indem man einfach ein paar Dinge im Alltag ändert, das kostet nichts und ist meistens nicht mal ein hoher Aufwand.


Ich fürchte, da überforderst Du viele. Vor allem bei der Es-gab-ja-nüscht-bei-uns-im-Osten-Fraktion.. Die Ü-50-Generation von "drüben" sieht sich als "bestohlene Generation", die nun ein zweites, ach was, ein drittes, viertes Mal bestohlen werden soll.
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Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.

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sponor
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Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1492
Wohnort: München

Beitrag(#2068387) Verfasst am: 15.09.2016, 09:29    Titel: Antworten mit Zitat

Oh bitte, steinigt mich nicht, das folgende Bild ist etwas länger... *hust* (Quelle: https://www.xkcd.com/1732/)

Aber ich finde es ziemlich eindrucksvoll, v.a. wenn man langsam runterscrollt und alles liest.

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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#2068424) Verfasst am: 15.09.2016, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

Das Bild beginnt allerdings so ziemlich zum kältesten Zeitpunkt der Erdgeschichte, bezogen auf die letzten 500 Millionen Jahre. Auf dem folgenden Bild sind die Temperaturen der letzten 500 Millionen Jahre aufgezeichnet, in logarithmischer Zeitskala (also die Neuzeit ist wesentlich detaillierter als die alten Zeiten). Nur vor 300 Millionen Jahren war es mal eine Zeit lang ähnlich kalt wie heute.



Wers gerne größer hat: Hier.
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kereng
transnixtunisch



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 2406
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2068432) Verfasst am: 15.09.2016, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:
Oh bitte, steinigt mich nicht, das folgende Bild ist etwas länger... *hust* (Quelle: https://www.xkcd.com/1732/)

Aber ich finde es ziemlich eindrucksvoll, v.a. wenn man langsam runterscrollt und alles liest.

Greg Laden findet die Grafik grundsätzlich klasse, hat aber einiges daran auszusetzen, vor allem was Fehler in der Darstellung der Menschheitsgeschichte betrifft. Außerdem, sagt er, hätte man vergangene Klimaänderungen noch besser zu Ereignissen der Menschheitsgeschichte in Beziehung setzen können.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 37383
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Beitrag(#2068448) Verfasst am: 15.09.2016, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Das Bild beginnt allerdings so ziemlich zum kältesten Zeitpunkt der Erdgeschichte, bezogen auf die letzten 500 Millionen Jahre. Auf dem folgenden Bild sind die Temperaturen der letzten 500 Millionen Jahre aufgezeichnet, in logarithmischer Zeitskala (also die Neuzeit ist wesentlich detaillierter als die alten Zeiten). Nur vor 300 Millionen Jahren war es mal eine Zeit lang ähnlich kalt wie heute.



Wers gerne größer hat: Hier.


Problematisch sind nicht absolute Klima-Temperaturen, sondern die Geschwindigkeit, mit der die Veraenderung der Klima-Temperaturen stattfindet und zwar sowohl aus der Sicht der gesamten Biosphaere als auch aus der der menschlichen Zivilisation. Finden solche globalen Abkuehlungen und Erwaermungen nur langsam statt, dann ist Zeit sich anpassen. Das Leben auf der Erde passt sich durch Evolution an und die menschliche Zivilisation hat Zeit ihre Siedlungsschwerpunkte allmaehlich so zu verlagern, dass diese in moeglichst guenstigen Gegenden liegen. Geht der Prozess allerdings so schnell vonstatten wie zur Zeit bleibt keine Zeit mehr zur allmaehlichen Anpassung und wir erleben folgerichtig einerseits eines der groessten, wenn nicht gar das groesste Aussterbeereignis der Erdgeschichte und andererseits eine der kriegerischsten Perioden der Menschheitsgeschichte, weil die sich lokal und regional voellig unterschiedlich entwickelnden Lebensbedingungen derart auswirken, dass z.B. riesige Migrationsstroeme entstehen, die weltweit zu erheblichen politischen Spannungen fuehren. In der Zukunft koennte es sogar passieren, dass sich ganze Laender irgendwann vor der Alternative sehen koennten, entweder in kuerzester Zeit unterzugehen oder sich mit militaerischer Gewalt neues, bewohnbares Territorium anzueignen oder auch einfach nur ausreichend Suesswasser zu beschaffen.
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kereng
transnixtunisch



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 2406
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2068490) Verfasst am: 16.09.2016, 08:04    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
... Geht der Prozess allerdings so schnell vonstatten wie zur Zeit bleibt keine Zeit mehr zur allmaehlichen Anpassung ...

Ein Beispiel für eine empfindliche Abhängigkeit, die durch den schnellen Klimawandel gestört wird:

scinexx hat folgendes geschrieben:
Der Beginn des Frühlings auf der Taimyrhalbinsel hat sich im Laufe der letzten dreißig Jahre im Schnitt um fast zwei Wochen nach vorne verschoben. Waren Schnee und Eis früher erst Mitte Juli verschwunden, zieht sich der Winter nun oft schon Ende Juni zurück. Die Knuttstrandläufer aber erreichen die Halbinsel heute noch zum selben Zeitpunkt wie vor dreißig Jahren.

Dadurch verpassen die Vögel die Insekten-"Blüte", die für ihre Jungen so wichtig ist. Das schlechtere Nahrungsangebot wirkt sich merklich auf das Wachstum der Küken aus, wie die Forscher berichten: Sie blieben bedeutet kleiner, wenn der arktische Frühling früh kam – und konnten dieses Größendefizit auch später im Leben nicht ausgleichen.
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#2068604) Verfasst am: 16.09.2016, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
... Geht der Prozess allerdings so schnell vonstatten wie zur Zeit bleibt keine Zeit mehr zur allmaehlichen Anpassung ...

Ein Beispiel für eine empfindliche Abhängigkeit, die durch den schnellen Klimawandel gestört wird:

scinexx hat folgendes geschrieben:
Der Beginn des Frühlings auf der Taimyrhalbinsel hat sich im Laufe der letzten dreißig Jahre im Schnitt um fast zwei Wochen nach vorne verschoben.

Leute, so stellt sich Klein-Fritzchen die "Anpassung" vor.
In Wirklichkeit passiert "Anpassung" immer dadurch, dass nicht angepasste Lebewesen aussterben. Wenn der Klimawechsel schnell wechselt, dann sterben sie schnell aus, wenn er langsam geht, sterben sie langsam aus. Das ist alles.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 37383
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2068607) Verfasst am: 16.09.2016, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
... Geht der Prozess allerdings so schnell vonstatten wie zur Zeit bleibt keine Zeit mehr zur allmaehlichen Anpassung ...

Ein Beispiel für eine empfindliche Abhängigkeit, die durch den schnellen Klimawandel gestört wird:

scinexx hat folgendes geschrieben:
Der Beginn des Frühlings auf der Taimyrhalbinsel hat sich im Laufe der letzten dreißig Jahre im Schnitt um fast zwei Wochen nach vorne verschoben.

Leute, so stellt sich Klein-Fritzchen die "Anpassung" vor.
In Wirklichkeit passiert "Anpassung" immer dadurch, dass nicht angepasste Lebewesen aussterben. Wenn der Klimawechsel schnell wechselt, dann sterben sie schnell aus, wenn er langsam geht, sterben sie langsam aus. Das ist alles.


Nicht ganz. Wenn der Klimawechsel langsam genug geht, koennen sich Arten auch anpassen.
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sünnerklaas
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Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 10325
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Beitrag(#2068614) Verfasst am: 16.09.2016, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
... Geht der Prozess allerdings so schnell vonstatten wie zur Zeit bleibt keine Zeit mehr zur allmaehlichen Anpassung ...

Ein Beispiel für eine empfindliche Abhängigkeit, die durch den schnellen Klimawandel gestört wird:

scinexx hat folgendes geschrieben:
Der Beginn des Frühlings auf der Taimyrhalbinsel hat sich im Laufe der letzten dreißig Jahre im Schnitt um fast zwei Wochen nach vorne verschoben.

Leute, so stellt sich Klein-Fritzchen die "Anpassung" vor.
In Wirklichkeit passiert "Anpassung" immer dadurch, dass nicht angepasste Lebewesen aussterben. Wenn der Klimawechsel schnell wechselt, dann sterben sie schnell aus, wenn er langsam geht, sterben sie langsam aus. Das ist alles.


Nicht ganz. Wenn der Klimawechsel langsam genug geht, koennen sich Arten auch anpassen.


An der Nordsee breitet sich seit gut 20 Jahren der Löffler als Brutvogel aus. In den zunehmend warmen Sommern nutzt er verstärktes Algenwachstum im Wattenmeer als Nahrungsgrundlage. Auch Flamingos halten sich dort auf - v.a. an der Leybucht in Ostfriesland.
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Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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Klaus-Peter
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Beiträge: 1534

Beitrag(#2068623) Verfasst am: 16.09.2016, 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nicht ganz. Wenn der Klimawechsel langsam genug geht, koennen sich Arten auch anpassen.

Lernt man sowas in Kanada in der Schule?
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Klaus-Peter
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Beitrag(#2068625) Verfasst am: 16.09.2016, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

An der Nordsee breitet sich seit gut 20 Jahren der Löffler als Brutvogel aus. In den zunehmend warmen Sommern nutzt er verstärktes Algenwachstum im Wattenmeer als Nahrungsgrundlage. Auch Flamingos halten sich dort auf - v.a. an der Leybucht in Ostfriesland.


Ja. Genau. So geht Anpassung.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 37383
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2068626) Verfasst am: 16.09.2016, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nicht ganz. Wenn der Klimawechsel langsam genug geht, koennen sich Arten auch anpassen.

Lernt man sowas in Kanada in der Schule?


Man lernt das z.B. an der Uni in der Vorlesung "Grundlagen der Evolution". Auch dass Umweltveraenderungen jeglicher Art sogar Triebfeder der Evolution sind.
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fwo
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Beiträge: 21466
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Beitrag(#2068639) Verfasst am: 16.09.2016, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nicht ganz. Wenn der Klimawechsel langsam genug geht, koennen sich Arten auch anpassen.

Lernt man sowas in Kanada in der Schule?


Man lernt das z.B. an der Uni in der Vorlesung "Grundlagen der Evolution". Auch dass Umweltveraenderungen jeglicher Art sogar Triebfeder der Evolution sind.

Mach es ihm doch nicht so schwer.

@Klaus-Peter Guckst Du z.B. da.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2068640) Verfasst am: 16.09.2016, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:
Oh bitte, steinigt mich nicht, das folgende Bild ist etwas länger... *hust* (Quelle: https://www.xkcd.com/1732/)

Aber ich finde es ziemlich eindrucksvoll, v.a. wenn man langsam runterscrollt und alles liest.


wow - der Hockeystick vertikal. Ich finde es "eindrucksvoll", dass die Warmzeit im Mittelalter völlig verschwunden ist !


http://a-sceptical-mind.com/the-rise-and-fall-of-the-hockey-stick

Zitat:
When you apply a statistical manipulation to a set of data it is important to make sure that what you doing is not actually distorting the data so much that you are really just creating something new, spurious and false in the numbers. One way to do this is to take the statistical manipulation in question and apply it to several examples of random numbers (sometimes this is called a Red Noise test). To simplify, you use random numbers as input data, then apply the statistical technique you are testing to the random numbers then if the techniques are sound you should get a set of random numbers coming out the other end of the calculations. There should be no false shape imparted to the random noise by the statistical techniques themselves, if what you get out is random numbers then this would prove that the techniques you were testing were not adding anything artificial to the numbers. This is what McIntyre and McKitrick did using the techniques that Mann had used in the Hockey Stick paper. And the results were staggering.

What they found was that 99% of the time you could process random data using Mann’s techniques and it would generate a Hockey Stick shape.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28356

Beitrag(#2068656) Verfasst am: 17.09.2016, 02:13    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
wow - der Hockeystick vertikal.


Wow - der Er_Win. Noch Fragen?
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#2068663) Verfasst am: 17.09.2016, 07:16    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nicht ganz. Wenn der Klimawechsel langsam genug geht, koennen sich Arten auch anpassen.

Lernt man sowas in Kanada in der Schule?


Man lernt das z.B. an der Uni in der Vorlesung "Grundlagen der Evolution". Auch dass Umweltveraenderungen jeglicher Art sogar Triebfeder der Evolution sind.

Mach es ihm doch nicht so schwer.

@Klaus-Peter Guckst Du z.B. da.

Jetzt müsstest du mir noch erklären, inwiefern "Gendrift" ein Argument für beachbernies "Anpassung von Arten" ist. Selbstverständlich findet "Gendrift" bei der Evolution statt, was auch sonst? Dass Umweltveränderungen eine wichtige Triebfeder der Evolution sind, ist ebenfalls unbestritten. Mein Punkt ist lediglich: Die Unterscheidung zwischen "schnellen Umweltänderungen" und "langsamen Umweltänderungen" ist unsinnig.

Anpassung findet immer dadurch statt, dass alte Individuen sterben, und neue hinzukommen, und unter den Neuen (ob von der gleichen Art und von einer anderen Art) mehr besser anpepasste als schlechter angepasste sind. Anpassung findet also im Wesentlichen immer durch Sterben statt.

Nehmen wir als Beispiel Schwäne auf dem Bodensee als Beispiel: Die leben paarweise, ein Paar hat vielleicht in den 20 Jahren, die es zusammenlebt, 100 Kinderlein. Von den hundert Kinderlein sind nach 20 Jahren noch genau 2 am Leben, die anderen 98 sind gestorben, ohne ein einziges Mal geschnackselt zu haben. (Ich weiß, in Wirklichkeit ist es etwas komplizierter, es gibt auch Kindeskinder und Kindeskindeskinder und so weiter, aber das vergrößert die Zahl der Verstorbenen, nicht die Zahl 2 der Überlebenden). Ob nun das Klima wandelt oder nicht, die Zahl der Überlebenden bleibt bei 2 (plusminus), die Zahl der Toten bei 98 oder mehr. Bloß dass es andere Überlebende sind, wenn sich das Klima ändert, als wenn es gleich bleibt.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2068669) Verfasst am: 17.09.2016, 08:25    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
wow - der Hockeystick vertikal.


Wow - der Er_Win. Noch Fragen?


Bei der Länge des Diagramms muss es natürlich korrekte Wissenschaft sein. Mir ist schon klar, dass du dich immer gut informierst - entsprechend inhaltlich überzeugend fallen auch deine Statements aus !

Und dass bei Manns statistischer Datenkalibrierung nahezu immer auch aus Zufallsdaten die nur sg. "Rauschen" sind ein Hockeystick entsteht, ist irrelevant, weil das sind ja Aussagen von Mathematikern/Statistikern die sich nicht auskennen, im Gegensatz zu Klimatologen und Forenwissenschaftlern Lachen

Was genau stimmt nicht an der Kritik, die dann von Wegmann bestätigt wurde - der nachfolgend für schlampige Quellenreferenzierung, aber nicht für den Inhalt von seinen Gegnern "geprügelt" wurde... ...
In general, we found MBH98 and MBH99 to be somewhat obscure and incomplete and the criticisms of MM03/05a/05b to be valid and compelling. We also comment that they were attempting to draw attention to the discrepancies in MBH98 and MBH99, and not to do paleoclimatic temperature reconstruction. Normally, one would try to select a
calibration dataset that is representative of the entire dataset. The 1902-1995 data is not
fully appropriate for calibration and leads to a misuse in principal component analysis.
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21141
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2068671) Verfasst am: 17.09.2016, 09:05    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nicht ganz. Wenn der Klimawechsel langsam genug geht, koennen sich Arten auch anpassen.

Lernt man sowas in Kanada in der Schule?


Man lernt das z.B. an der Uni in der Vorlesung "Grundlagen der Evolution". Auch dass Umweltveraenderungen jeglicher Art sogar Triebfeder der Evolution sind.

Mach es ihm doch nicht so schwer.

@Klaus-Peter Guckst Du z.B. da.

Jetzt müsstest du mir noch erklären, inwiefern "Gendrift" ein Argument für beachbernies "Anpassung von Arten" ist. Selbstverständlich findet "Gendrift" bei der Evolution statt, was auch sonst? Dass Umweltveränderungen eine wichtige Triebfeder der Evolution sind, ist ebenfalls unbestritten. Mein Punkt ist lediglich: Die Unterscheidung zwischen "schnellen Umweltänderungen" und "langsamen Umweltänderungen" ist unsinnig.

Anpassung findet immer dadurch statt, dass alte Individuen sterben, und neue hinzukommen, und unter den Neuen (ob von der gleichen Art und von einer anderen Art) mehr besser anpepasste als schlechter angepasste sind. Anpassung findet also im Wesentlichen immer durch Sterben statt.

Nehmen wir als Beispiel Schwäne auf dem Bodensee als Beispiel: Die leben paarweise, ein Paar hat vielleicht in den 20 Jahren, die es zusammenlebt, 100 Kinderlein. Von den hundert Kinderlein sind nach 20 Jahren noch genau 2 am Leben, die anderen 98 sind gestorben, ohne ein einziges Mal geschnackselt zu haben. (Ich weiß, in Wirklichkeit ist es etwas komplizierter, es gibt auch Kindeskinder und Kindeskindeskinder und so weiter, aber das vergrößert die Zahl der Verstorbenen, nicht die Zahl 2 der Überlebenden). Ob nun das Klima wandelt oder nicht, die Zahl der Überlebenden bleibt bei 2 (plusminus), die Zahl der Toten bei 98 oder mehr. Bloß dass es andere Überlebende sind, wenn sich das Klima ändert, als wenn es gleich bleibt.


Was ist aber wenn es überhaupt keine überlebenden Schwäne mehr gibt, weil der Klimawandel ihnen die Nahrungsgrundlage oder den Lebensraum entzogen hat?
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2068672) Verfasst am: 17.09.2016, 09:16    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Anpassung findet also im Wesentlichen immer durch Sterben statt.


Lt. Planck sogar auch i.d. Wissenschaft Lachen

Aphorismus von Max Planck hat folgendes geschrieben:
"Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist."
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas



Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4403

Beitrag(#2068676) Verfasst am: 17.09.2016, 09:40    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

(...)
Nehmen wir als Beispiel Schwäne auf dem Bodensee als Beispiel: Die leben paarweise, ein Paar hat vielleicht in den 20 Jahren, die es zusammenlebt, 100 Kinderlein. Von den hundert Kinderlein sind nach 20 Jahren noch genau 2 am Leben, die anderen 98 sind gestorben, ohne ein einziges Mal geschnackselt zu haben. (Ich weiß, in Wirklichkeit ist es etwas komplizierter, es gibt auch Kindeskinder und Kindeskindeskinder und so weiter, aber das vergrößert die Zahl der Verstorbenen, nicht die Zahl 2 der Überlebenden). Ob nun das Klima wandelt oder nicht, die Zahl der Überlebenden bleibt bei 2 (plusminus), die Zahl der Toten bei 98 oder mehr. Bloß dass es andere Überlebende sind, wenn sich das Klima ändert, als wenn es gleich bleibt.


Wenn es keine anderen Faktoren, wie z.B. die Änderungsgeschwindigkeit gibt, wie erklärt sich
dann das Aussterben von Arten?

Im Übrigen geht es ja nicht nur um Anpassung im Sinne von Überleben einer Art, sondern um ganze
Ökosysteme. Kann sein das der Mensch es irgendwie hinbekommt Nahrungspflanzen gezielt
den veränderten klimatischen Bedingungen anzubauen. Ob damit aber noch gleichwertige Erträge erzielt werden können ist irgendwann fraglich, wenn z.B. die nötigen Bestäuber nicht mehr
ausreichend vorhanden sind oder Neozoen als "Schädlinge" auftauchen, oder bereits vorhandene
Arten neue Nahrungs- oder Wirtspflanzen dankbar annehmen.

Viele Pilze sind z.B. Schwächeparasiten die sich über Pflanzen hermachen die irgend ein Problem haben. Zudem reichen bei denen oft kleine klimatische Veränderungen aus und sie sind plötzlich
da wo sie nie zuvor gesichtet wurden.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2068685) Verfasst am: 17.09.2016, 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

der ganze K(r)ampf der Klimadebatte ist *imho dass durch die Ideologisierung und Politisierung inzwischen auch die Wissenschaft "infiziert" ist, sodass dann Debatten bisweilen nicht nur in Foren/Medien ähnlich sinnvoll werden wie die Fankämpfe ob man mit Canon oder Nikon bessere Fotos macht oder mit dem iPhone oder Samsung smarter und besser telefoniert.

Die Anfänge der politischen Instrumentalisierung verorte ich *imho schon bei IPCC's einseitiger Forschungsausrichtung und deren "political summarys" und mit al Gore aber inzwischen haben die "Klima-Leugner" (welch schwachsinniger Begriff) dank ebenso kräftiger wie fragwürdiger Unterstützung der "fossilen Brennstoff-Lobby" stark aufgeholt.
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kereng
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2068688) Verfasst am: 17.09.2016, 10:50    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
... Mein Punkt ist lediglich: Die Unterscheidung zwischen "schnellen Umweltänderungen" und "langsamen Umweltänderungen" ist unsinnig. ...

Wenn für die Anpassung eine Mutation nötig sein sollte, die noch nicht stattgefunden hat, ist bei einer "langsamen Umweltänderung" wahrscheinlicher, dass diese rechtzeitig stattfindet. Dasselbe gilt, wenn entsprechende Allele schon vorliegen, aber nicht in der richtigen Kombination in einem Individuum.

Ich weiß nicht, was den Zeitpunkt bestimmt, zu dem ein Schwarm Knutts zu seinem Brutgebiet aufbricht. Es erscheint mir aber plausibel, dass er sich über lange Zeiträume ändern kann und über kurze nicht.
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
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Beitrag(#2068693) Verfasst am: 17.09.2016, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

schon auch ganz interessant - vorallem im wissenschaftsfernen Subtext - sind die Bekenntnisse des AGW-"Papstes" im Guardian, die am Ende nochmal das knappe Glaubensbekenntnis enthalten, wenn man es mit der sehr nüchtern, sachlich eindeutigen Kritik vergleicht, die schlicht nachweist, dass seine seinerzeitige Arbeit nicht gerade von mathematisch/statistischer Kompetenz gezeichnet ist - aber über solche "Kleinigkeiten" darf - nein muss - man als guter Alarmist hinwegsehen.

Zitat:
The true take-home message of the latest IPCC report is crystal clear: climate change is real and caused by humans, and it continues unabated. We will see far more dangerous and potentially irreversible impacts in the decades ahead if we do not choose to reduce global carbon emissions. There has never been a greater urgency to act than there is now.

The latest IPCC report is simply an exclamation mark on that already-clear conclusion.


Ich persönlich sehe der sicherlich vorhandenen Klimaänderung ziemlich entspannt entgegen und traue mich fast zu wetten, dass in 20-25 Jahren die (insb. mediale) Klimakatastrophe ein ähnliches Schicksal ereilt, wie seinerzeit das Waldsterben. Spätestens in weiteren 10 Jahren sollte die Natur klar gestellt haben, was vom sg. Hockey-Stick zu halten ist.

Wobei das ähnlich geschehen könnte, wie beim Waldsterben: per politischem Dekret. Also der Klimawandel bleibt natürlich ebenso bestehen wie der alarmierende (?!) Zustand des Waldes nur der unikausale Alarmismus-Hype stirbt.

Obwohl man seit etlicher Zeit durchaus das Waldsterben zu reanimieren versucht - klarerweise ist jetzt der Klimawandel schuld.
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Klaus-Peter
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Beitrag(#2068702) Verfasst am: 17.09.2016, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Wenn es keine anderen Faktoren, wie z.B. die Änderungsgeschwindigkeit gibt, wie erklärt sich
dann das Aussterben von Arten?

Ich verstehe gar nicht, was es da zu erklären gibt. Wenn das letzte Lebewesen einer Art ausgestorben ist, dann ist die Art ausgestorben. Es ist statistisch zu erwarten, dass so etwas immer wieder vorkommt. Genauso, wie es immer wieder vorkommt, dass neue Arten entstehen.

Zitat:
Im Übrigen geht es ja nicht nur um Anpassung im Sinne von Überleben einer Art, sondern um ganze Ökosysteme.

Klar. Da läuft es im Prinzip genauso. Im Zweifelsfall wandern ganze Ökosystem in Richtung von Gegenden, in denen es für diese Ökosystem bisher zu kalt war, und dort, wo es ihnen zu warm wird, sterben sie aus (bzw. werden von anderen verdrängt, denen es dnn dort warm genug ist). Also wandern die Ökosysteme halt mit ein paar Zentimetern pro Jahr Richtung Norden (bzw. Süden auf der Südhalbkugel).
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Klaus-Peter
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Beitrag(#2068707) Verfasst am: 17.09.2016, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
... Mein Punkt ist lediglich: Die Unterscheidung zwischen "schnellen Umweltänderungen" und "langsamen Umweltänderungen" ist unsinnig. ...

Wenn für die Anpassung eine Mutation nötig sein sollte, die noch nicht stattgefunden hat, ist bei einer "langsamen Umweltänderung" wahrscheinlicher, dass diese rechtzeitig stattfindet. Dasselbe gilt, wenn entsprechende Allele schon vorliegen, aber nicht in der richtigen Kombination in einem Individuum.

Ich glaube nicht, dass die dahinterstehende Idee von Evolution korrekt ist. Soweit ich das sehe, tragen Mutationen zur Diversität innerhalb einer Art bei, und Anpassung passiert durch Selektion aus dieser Diversität heraus. Die Idee einer einzelnen glücklichen Mutation, die beim Anpassen hilft, halte ich für verfehlt bzw. nicht durch die Evolutionstheorie gedeckt.

Zitat:
Ich weiß nicht, was den Zeitpunkt bestimmt, zu dem ein Schwarm Knutts zu seinem Brutgebiet aufbricht. Es erscheint mir aber plausibel, dass er sich über lange Zeiträume ändern kann und über kurze nicht.

Ich habe ehrlich gesagt auch keine Idee, wie das über einen langen Zeitraum gehen soll. Womöglich sind solche extrem angepassten Arten ohnehin zum Ausserben verurteilt, weil sie Änderungen nicht ausgleichen können.
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Beitrag(#2068711) Verfasst am: 17.09.2016, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Wenn es keine anderen Faktoren, wie z.B. die Änderungsgeschwindigkeit gibt, wie erklärt sich
dann das Aussterben von Arten?

Ich verstehe gar nicht, was es da zu erklären gibt. Wenn das letzte Lebewesen einer Art ausgestorben ist, dann ist die Art ausgestorben. Es ist statistisch zu erwarten, dass so etwas immer wieder vorkommt. Genauso, wie es immer wieder vorkommt, dass neue Arten entstehen.

Zitat:
Im Übrigen geht es ja nicht nur um Anpassung im Sinne von Überleben einer Art, sondern um ganze Ökosysteme.

Klar. Da läuft es im Prinzip genauso. Im Zweifelsfall wandern ganze Ökosystem in Richtung von Gegenden, in denen es für diese Ökosystem bisher zu kalt war, und dort, wo es ihnen zu warm wird, sterben sie aus (bzw. werden von anderen verdrängt, denen es dnn dort warm genug ist). Also wandern die Ökosysteme halt mit ein paar Zentimetern pro Jahr Richtung Norden (bzw. Süden auf der Südhalbkugel).

Warum die Zeiträume grundsätzlich eine Rolle spielen hat Dir Kereng hier erklärt.

Und das mit dem Wandern ist bei Pflanzen so einen Sache: Die Individuen sind normalerweise sessil, es können höchstens ein paar Samen verschleppt werden - die müssen dann noch an einem günstigen neuen Standort abesetzt werden, um überhaupt aufgehen zuz können. Teileweise leben dies Pflanzen auch noch in Symbiose mit anderen, da sollte der Sybiont oder die Symbionten nach Möglichkeit mit dabei sein. Was zusätzlich gebrucht wird, ist auch die entprechende Mikrofaune, die auch nicht so gerne wandert und durch sehr leichte Hindernisse scon aufzuhalten ist (Stichwort Verinselung / Kompartimentierung der Landschaften durch Straßen).

Das Wandern ganzer Ökosysteme benötigt also erheblich mehr passende Zufälle als die Gendrift innerhalb einer Art und passiert entsprechend langsamer. Mit anderen Worten: Je schneller die Geschwindigkeit der Änderung ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass da einige nicht mitkommen. Und die momentane Änderungsgeschwindigkeit ist aus ökologischer bzw. evolutionärer Sicht dramatisch, insbesondere auch deshalb, weil wir unseren Arterhalt von sehr wenigen Tier- und Pflanzenarten abhängig gemacht haben und in den von uns benutzten Gebieten alle anderen Arten durch Lebensraumvernichtung durch die Landwirtschaft schon ohne Veränderung der klimatischen Bedingungen ausdünnen bis hin zur Ausrottung. Dass wir auch dazu noch zusätzliche Spiele treiben, um einen höhere Aurottungsleistung zu erzielen, habe ich mit der Verinselung schon angesprochen, von Schadstoffbelastungen ganz zu schweigen. (Mit unseren relativ kurzzeitigen DDT-Abenteuer hatten wir es fast geschafft, die größeren Greife auszurotten.)
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Beitrag(#2068712) Verfasst am: 17.09.2016, 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
schon auch ganz interessant - vorallem im wissenschaftsfernen Subtext - sind die Bekenntnisse des AGW-"Papstes" im Guardian, die am Ende nochmal das knappe Glaubensbekenntnis enthalten, wenn man es mit der sehr nüchtern, sachlich eindeutigen Kritik vergleicht, die schlicht nachweist, dass seine seinerzeitige Arbeit nicht gerade von mathematisch/statistischer Kompetenz gezeichnet ist - aber über solche "Kleinigkeiten" darf - nein muss - man als guter Alarmist hinwegsehen.

Zitat:
The true take-home message of the latest IPCC report is crystal clear: climate change is real and caused by humans, and it continues unabated. We will see far more dangerous and potentially irreversible impacts in the decades ahead if we do not choose to reduce global carbon emissions. There has never been a greater urgency to act than there is now.

The latest IPCC report is simply an exclamation mark on that already-clear conclusion.


Ich persönlich sehe der sicherlich vorhandenen Klimaänderung ziemlich entspannt entgegen und traue mich fast zu wetten, dass in 20-25 Jahren die (insb. mediale) Klimakatastrophe ein ähnliches Schicksal ereilt, wie seinerzeit das Waldsterben. Spätestens in weiteren 10 Jahren sollte die Natur klar gestellt haben, was vom sg. Hockey-Stick zu halten ist.

Wobei das ähnlich geschehen könnte, wie beim Waldsterben: per politischem Dekret. Also der Klimawandel bleibt natürlich ebenso bestehen wie der alarmierende (?!) Zustand des Waldes nur der unikausale Alarmismus-Hype stirbt.

Obwohl man seit etlicher Zeit durchaus das Waldsterben zu reanimieren versucht - klarerweise ist jetzt der Klimawandel schuld.

Das kann man so hoffen, ich sehe die Wahrscheinlichkeit, dass diese Hoffnung eintritt, aber nicht so hoch.

Was le Waldsterben angeht - darum ist es auch deshelb im Moment relativ still, weil die Schadensursachen sich zeitllich akkumulieren. Der Zusammenbruch ist also um so wahrscheinlicher, je älter die Wälder sind - Wälder haben wir keine mehr, sondern nur noch Forsten, also Systeme, die sich durch künstliche Bewaldung in einheitlichem Zeitpunkt pro Fläche auszeichnen. Die Wälder, die ein entsprechendes Alter hatten, sind zum größten Teil weg - jetzt dauert es eine gewissen Weile, bzw. weil die Schadensursachen bereits da sind, werden die neu nachkommenden Wälder nicht mehr so alt. Es wird also nicht mehr zu einem derartigen Zusammenbruch kommen - die Publikumswirksamkeit fehlt. Das ändert nichts daran, dass le Waldsterben wieter existiert, es kann allerdings durch den zusätzlichen Klimastress eine weitere publikumswirksame "Verjüngung" unserer Forsten erfolgen.

Das Du als Physiker davon nichts mehr hörst, liegt also nicht daran, dass es Unsinn war, sondern daran, dass es ein Normalvorgang geworden ist, der keine Zeitungsnachricht mehr erzeugt.
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Beitrag(#2068714) Verfasst am: 17.09.2016, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
... Mein Punkt ist lediglich: Die Unterscheidung zwischen "schnellen Umweltänderungen" und "langsamen Umweltänderungen" ist unsinnig. ...

Wenn für die Anpassung eine Mutation nötig sein sollte, die noch nicht stattgefunden hat, ist bei einer "langsamen Umweltänderung" wahrscheinlicher, dass diese rechtzeitig stattfindet. Dasselbe gilt, wenn entsprechende Allele schon vorliegen, aber nicht in der richtigen Kombination in einem Individuum.

Ich glaube nicht, dass die dahinterstehende Idee von Evolution korrekt ist. Soweit ich das sehe, tragen Mutationen zur Diversität innerhalb einer Art bei, und Anpassung passiert durch Selektion aus dieser Diversität heraus. Die Idee einer einzelnen glücklichen Mutation, die beim Anpassen hilft, halte ich für verfehlt bzw. nicht durch die Evolutionstheorie gedeckt.
....

Dabei hast Du gerade erklärt, wie es funktioniert: Die bereits vorhandenen Allele in einem Genpool bilden immer nur Möglichkeiten bis zu einer gewissen Grenze. Wenn diese Grenze überschritten werden soll, braucht es neue Gene.
Es geht nicht um das eine Gen, quasi die biologische Idee, die neue Welten eröffnet, es geht um Abfolgen neuer Gene, die sich bewähren müssen, das heißt im Genpool ausbreiten, um neue Grenzen zu ermöglichen. Und neue Gene entstehen durch Mutation.

Wobei es sich hier um einen sehr eingeschränkten Teilbereich der Evolution handelt - der heftigere besteht meiner Meinung nach in Mutationen, die Verhaltensänderungen nach sich ziehen, die einen eigenen Seletionsdruck formen. So frei wir wir können die anderen Arten sich ihr Verhalten nicht aussuchen.
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Er_Win
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Beitrag(#2068717) Verfasst am: 17.09.2016, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
schon auch ganz interessant - vorallem im wissenschaftsfernen Subtext - sind die Bekenntnisse des AGW-"Papstes" im Guardian, die am Ende nochmal das knappe Glaubensbekenntnis enthalten, wenn man es mit der sehr nüchtern, sachlich eindeutigen Kritik vergleicht, die schlicht nachweist, dass seine seinerzeitige Arbeit nicht gerade von mathematisch/statistischer Kompetenz gezeichnet ist - aber über solche "Kleinigkeiten" darf - nein muss - man als guter Alarmist hinwegsehen.

Zitat:
The true take-home message of the latest IPCC report is crystal clear: climate change is real and caused by humans, and it continues unabated. We will see far more dangerous and potentially irreversible impacts in the decades ahead if we do not choose to reduce global carbon emissions. There has never been a greater urgency to act than there is now.

The latest IPCC report is simply an exclamation mark on that already-clear conclusion.


Ich persönlich sehe der sicherlich vorhandenen Klimaänderung ziemlich entspannt entgegen und traue mich fast zu wetten, dass in 20-25 Jahren die (insb. mediale) Klimakatastrophe ein ähnliches Schicksal ereilt, wie seinerzeit das Waldsterben. Spätestens in weiteren 10 Jahren sollte die Natur klar gestellt haben, was vom sg. Hockey-Stick zu halten ist.

Wobei das ähnlich geschehen könnte, wie beim Waldsterben: per politischem Dekret. Also der Klimawandel bleibt natürlich ebenso bestehen wie der alarmierende (?!) Zustand des Waldes nur der unikausale Alarmismus-Hype stirbt.

Obwohl man seit etlicher Zeit durchaus das Waldsterben zu reanimieren versucht - klarerweise ist jetzt der Klimawandel schuld.

Das kann man so hoffen, ich sehe die Wahrscheinlichkeit, dass diese Hoffnung eintritt, aber nicht so hoch.


wir können ja etwas wetten - schlage per Ende 2030 vor Lachen Auf den Arm nehmen

fwo hat folgendes geschrieben:
Was le Waldsterben angeht - darum ist es auch deshelb im Moment relativ still, weil die Schadensursachen sich zeitllich akkumulieren. Der Zusammenbruch ist also um so wahrscheinlicher, je älter die Wälder sind - Wälder haben wir keine mehr, sondern nur noch Forsten, also Systeme, die sich durch künstliche Bewaldung in einheitlichem Zeitpunkt pro Fläche auszeichnen. Die Wälder, die ein entsprechendes Alter hatten, sind zum größten Teil weg - jetzt dauert es eine gewissen Weile, bzw. weil die Schadensursachen bereits da sind, werden die neu nachkommenden Wälder nicht mehr so alt. Es wird also nicht mehr zu einem derartigen Zusammenbruch kommen - die Publikumswirksamkeit fehlt. Das ändert nichts daran, dass le Waldsterben wieter existiert, es kann allerdings durch den zusätzlichen Klimastress eine weitere publikumswirksame "Verjüngung" unserer Forsten erfolgen.

das kommt bei mir als ziemliche Schwurbelei an - sorry - weder gab es 1980 keine Forstwirtschaft, noch erkenne ich irgendein sinnvolles Argument was das Alter und/oder eine angeblich kürzere Baum-Lebensdauer anlangt. Da solltest du mit ein paar Quellen rüberkommen, oder an der Argumentations-Stringenz nachbessern.

fwo hat folgendes geschrieben:
Das Du als Physiker davon nichts mehr hörst, liegt also nicht daran, dass es Unsinn war, sondern daran, dass es ein Normalvorgang geworden ist, der keine Zeitungsnachricht mehr erzeugt.

Als Mathematiker - aber egal - ich höre ja durchaus was davon, aber weil ich mir die Infos selbst beschaffe (Waldzustandsbericht o.ä.) und habe doch selbst geschrieben, dass sich am Schädigungszustand bis auf die periodischen zeitlichen/lokalen Schwankungen im Gesamtbild wenig geändert hat. Verschwunden ist nur der mediale Hype sowie der da mitschwimmende, ideologisch wissenschaftliche Konsens über die Ursachen Unikausalität.
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Beitrag(#2068739) Verfasst am: 17.09.2016, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Was le Waldsterben angeht - darum ist es auch deshelb im Moment relativ still, weil die Schadensursachen sich zeitllich akkumulieren. Der Zusammenbruch ist also um so wahrscheinlicher, je älter die Wälder sind - Wälder haben wir keine mehr, sondern nur noch Forsten, also Systeme, die sich durch künstliche Bewaldung in einheitlichem Zeitpunkt pro Fläche auszeichnen. Die Wälder, die ein entsprechendes Alter hatten, sind zum größten Teil weg - jetzt dauert es eine gewissen Weile, bzw. weil die Schadensursachen bereits da sind, werden die neu nachkommenden Wälder nicht mehr so alt. Es wird also nicht mehr zu einem derartigen Zusammenbruch kommen - die Publikumswirksamkeit fehlt. Das ändert nichts daran, dass le Waldsterben wieter existiert, es kann allerdings durch den zusätzlichen Klimastress eine weitere publikumswirksame "Verjüngung" unserer Forsten erfolgen.

das kommt bei mir als ziemliche Schwurbelei an - sorry - weder gab es 1980 keine Forstwirtschaft, noch erkenne ich irgendein sinnvolles Argument was das Alter und/oder eine angeblich kürzere Baum-Lebensdauer anlangt. Da solltest du mit ein paar Quellen rüberkommen, oder an der Argumentations-Stringenz nachbessern.
...

Das ist relativ einfach: Stell Dir Bäume einer bestimmten Art vor. Die haben in ihrer Umgebung und bei den normalen Voraussetzungen innerhalb ihres Standorts immer eine gewissen Maximalhöhe, die sich aus der Zusammenarbeit von Sog (Verdunstung über die Blätter), Druck (reiner Wurzeldruck reicht ca 10m) und Kapillarwirkung versorgen lässt. Diese Höhe erreicht der Baum innerhalb eines gewissen Alters, dasnn beginnte er zu schwächeln, kan sich nicht mehr so richtig gegen Pilze und Insekten wehren und geht dann irgendwann ein.

Das ist aber nur im Baumparadies so, in allen anderen Umgebungen gibt es Stressfaktoren, die die Bäume nicht so alt werden lassen - ein bekannter Stressfaktor für die Fichte ist z.B., dass die nur selten an Standorten steht, wo sie auch hingehört - sie wurde von der Forstwirtschaft als rentabler Baum ausgesucht, der in ca 80 bis 100 Jahren erntereif ist. Um das nun zu spezifizieren: Jede Baumart hat hat ein Alter, das sie unter den gegebenen Umständen, physikalische des Standortes, klimatitische des Standortes, Schadstoffeinträgen und Virulenz von Schädlingen an diesem Standort normalerweise erreichen kann.

Wenn ich nun die Stressfaktoren erhöhe oder einen neuen hinzufüge, wird sich ein niedrigeres durchschnittliches Sterbealter einstellen und bis dieses eigestellt ist, gibt es eine erhöhte Mortalität im Altbaumbestand - das ist das, was wir Waldsterben nennen. Dabei kann es außerdem zu positiven Rückkopplungen dadurch kommen, dass durch das gleichzeitige Hinfälligwerden vieler Individuen (Forste kennzeichen sich dadurch aus, dass die Bäume einer Fläche alle gleich alt sind) eine Anzucht von Schädlingen (Pilze, Insekten) zur Folge hat, die den Stress für die anderen erhöhen, so dass ganze Forststücke auf einmal wegfallen. Bzw. müssen die dann ganz schnell gefällt werden, weil "da der Borkenkäfer drin ist" - solltest Du aus Deiner Heimal kennen.

@ Er_Win: Ist damit erkennbar, was ich da oben geschwurbelt habe?
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