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Klima-Alarm
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2068753) Verfasst am: 17.09.2016, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

@ Er_Win: Ist damit erkennbar, was ich da oben geschwurbelt habe?


ja ok - es ist mir klar und das auch klingt auch alles sinnvoll, wobei ich weder Biologe noch Forstwirt bin. nur was hat das ganze mit dem zu tun, was ich geschrieben habe ?

Darin geht es um den vergleichbaren (medialen, und daran angekoppelt wissenschaftlichen) Hype der Unikausalität des sauren Regens (bzw. der Stickoxid-Emissionen) als Ursache des Waldsterbens.

Nun haben sich aber (was ich im Threadverlauf bereits explizit positiv bewertet habe) die Stickoxidemissionen wesentlich vermindert, das "Waldsterben" hat sich davon aber wenig "beeindrucken" lassen. Also flaute neben dem medialen Hype auch der wissenschaftlich dargestellte "Konsens" über die Unikausalität ab, da er einfach nicht mehr argumentativ haltbar war.

Und ich vermute in den nächsten 2-3 Dekaden, dass mit dem katastrophalen Klimawandel (unikausal durch menschenverursachtes CO2) ähnliches passieren wird. Zumindest legen das kritische Quellen nahe, die untersuchen durch welche medialen, lobby-gestützten und einseitig-forschungszentrierten Quellen dieser begründet wird.

Und dazu sehe ich irgendwie wenig Zusammenhang mit deinen Ausführungen.
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mat-in
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Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 780
Wohnort: Heidelberg

Beitrag(#2068767) Verfasst am: 17.09.2016, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Ach, sind wir wieder beim Waldsterben, das es nicht gegeben hat, weil wir heute ja Wald haben? Ich dachte das wäre vom Tisch...
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Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2068775) Verfasst am: 17.09.2016, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
Ach, sind wir wieder beim Waldsterben, das es nicht gegeben hat, weil wir heute ja Wald haben?


übst du gerade Trollpostings ? Viel mehr an Sinnverdrehung/Fehlinterpretation geht kaum ...
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Beitrag(#2068811) Verfasst am: 18.09.2016, 01:15    Titel: Antworten mit Zitat

Ad Beitrag Er_Win:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Darin geht es um den vergleichbaren (medialen, und daran angekoppelt wissenschaftlichen) Hype der Unikausalität des sauren Regens (bzw. der Stickoxid-Emissionen) als Ursache des Waldsterbens.

Nun haben sich aber (was ich im Threadverlauf bereits explizit positiv bewertet habe) die Stickoxidemissionen wesentlich vermindert, das "Waldsterben" hat sich davon aber wenig "beeindrucken" lassen. Also flaute neben dem medialen Hype auch der wissenschaftlich dargestellte "Konsens" über die Unikausalität ab, da er einfach nicht mehr argumentativ haltbar war.

Und ich vermute in den nächsten 2-3 Dekaden, dass mit dem katastrophalen Klimawandel (unikausal durch menschenverursachtes CO2) ähnliches passieren wird. Zumindest legen das kritische Quellen nahe, die untersuchen durch welche medialen, lobby-gestützten und einseitig-forschungszentrierten Quellen dieser begründet wird.

Und dazu sehe ich irgendwie wenig Zusammenhang mit deinen Ausführungen.


1. Es ist allerdings auch einigermaßen klar, daß die Versäuerung (= Senkung des pH-Wertes) von Gewässern Konsequenzen auf Ökosysteme hat. Selbst dann, wenn der "saure Regen" nicht allein (oder nur kaum) für Schäden in Wäldern verantwortlich ist, kannst Du ja auch nicht behaupten, daß es besser gewesen wäre, so mit dem Schadstoffausstoß weiterzumachen.

2. Mindestens in Bezug auf Klimaveränderungen halte ich das für einen Strohmann. Denn daß allein der Mensch für Klimaveränderungen verantwortlich ist, hat soweit ich weiß niemand behauptet. Der Punkt ist aber, daß die diversen anderen Komponenten, die dort angeführt werden, etwa: Sonnenaktivität, kosmische Strahlung, Vulkanismus, ... die Entwicklungen in Summe bei weitem nicht erklären können.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Zumsel
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Beitrag(#2068832) Verfasst am: 18.09.2016, 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Das Bild beginnt allerdings so ziemlich zum kältesten Zeitpunkt der Erdgeschichte, bezogen auf die letzten 500 Millionen Jahre. Auf dem folgenden Bild sind die Temperaturen der letzten 500 Millionen Jahre aufgezeichnet, in logarithmischer Zeitskala (also die Neuzeit ist wesentlich detaillierter als die alten Zeiten). Nur vor 300 Millionen Jahren war es mal eine Zeit lang ähnlich kalt wie heute.



Wers gerne größer hat: Hier.


Mir erschließt sich da die Relevanz nicht so ganz. Die entscheidenden Fragen sind doch:

1. Hat der Klimawandel einen deutlich negativen Einfluss auf unser Leben?
2. Können wir diese Folgen durch eine Änderung unseres Lebensstils beeinflussen?

Das Argument, dass Klimaänderungen erdgeschichtlich betrachtet völlig normal wären, geht dabei doch völlig am Problem vorbei. In erdgeschichtlichen Dimensionen ist vermutlich auch der 2. Weltkrieg irrelevant.
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mat-in
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Beitrag(#2068837) Verfasst am: 18.09.2016, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

Genau @Zumsel
Natürlich sind solche Klimaveränderungen schon vor gekommen. Die frage ist, ob wir noch mal möchten, das der Planet bis zum Äquator zufriert oder wir über 40° Meerwassertemperatur und Wirbelstürme die über die Pole weg sausen und auf der anderen Seite wiederkommen haben wollen. Das gehört nämlich zu diesen Szenarien dazu, auch das hatten wir schon auf dem Planet...
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Klaus-Peter
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Beitrag(#2068846) Verfasst am: 18.09.2016, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Und das mit dem Wandern ist bei Pflanzen so einen Sache: Die Individuen sind normalerweise sessil, es können höchstens ein paar Samen verschleppt werden - die müssen dann noch an einem günstigen neuen Standort abesetzt werden, um überhaupt aufgehen zuz können. Teileweise leben dies Pflanzen auch noch in Symbiose mit anderen, da sollte der Sybiont oder die Symbionten nach Möglichkeit mit dabei sein. Was zusätzlich gebrucht wird, ist auch die entprechende Mikrofaune, die auch nicht so gerne wandert und durch sehr leichte Hindernisse scon aufzuhalten ist (Stichwort Verinselung / Kompartimentierung der Landschaften durch Straßen). (...)

Eine spannende Geschichte, wie in relativ kurzer Zeit (um die 50 Jahre) ein neuer Urwald entsteht, findet man im Buch "The Diversity of Life" von E.O. Wilson. Kapitel 2: Krakatau. Penguin Books, 1992 (!!) Link zum Probelesen.

Zitat:
Das Wandern ganzer Ökosysteme benötigt also erheblich mehr passende Zufälle als die Gendrift innerhalb einer Art und passiert entsprechend langsamer. Mit anderen Worten: Je schneller die Geschwindigkeit der Änderung ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass da einige nicht mitkommen. (...)

Zur Wahrscheinlichkeit des Wanderns von Ökosystemen siehe obige Leseprobe.

Das dramatische Artensterben, das in der Tat eine Gefahr für die Erde darstellt, muss man allerdings auf andere Faktoren als den Klimawandel zurückführen. Nochmals als Gewährsmann der Biologe Edward O. Wilson in einem Uraltinterview vor 20 Jahren, als vom Klimawandel noch kein Mensch gesprochen hat. (Wilson ist ein großer Vorkämpfer für den Artenschutz).
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Klaus-Peter
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Beitrag(#2068849) Verfasst am: 18.09.2016, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Mir erschließt sich da die Relevanz nicht so ganz. Die entscheidenden Fragen sind doch:

1. Hat der Klimawandel einen deutlich negativen Einfluss auf unser Leben?
2. Können wir diese Folgen durch eine Änderung unseres Lebensstils beeinflussen?

Das Argument, dass Klimaänderungen erdgeschichtlich betrachtet völlig normal wären, geht dabei doch völlig am Problem vorbei. In erdgeschichtlichen Dimensionen ist vermutlich auch der 2. Weltkrieg irrelevant.

Antwort auf Frage 1: Das hängt davon ab, wo man wohnt. Es gibt Gegenden, da überwiegt dr negative Effekt, es gibt Gegenden, da überwiegt der positive Effekt.
Antwort auf Frage 2: Ich denke, eher nein. Das Verbrennen fossiler Brennstoffe wird genau dann aufhören, wenn man diese nicht mehr mit vertretbarem Aufwand aus dem Boden bekommt. Durch Veränderung unseres Lebensstils können wir bestenfalls dafür sorgen, dass dieser Zeitpunkt erst in 200 Jahren sein wird, statt schon in 100 Jahren. Dann wird all der Kohlenstoff in der Luft sein und es wird dann das Klima geben, das es dann mit all dem Kohlenstoff in der Luft eben geben wird.

Von daher ist mein Punkt: Wir werden mit den Folgen des Klimawandels leben müssen, und wir werden es können. Mein Diagramm gilt vor allem der Relativierung jener Endzeithysterien, die im Zusammenhang mit dem Klimawandel gerne verbreitet werden.
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mat-in
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Beitrag(#2068851) Verfasst am: 18.09.2016, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Mein Diagramm gilt vor allem der Relativierung jener Endzeithysterien, die im Zusammenhang mit dem Klimawandel gerne verbreitet werden.
Wie definierst Du Endzeit? Der Mensch neigt ja dazu, nur weil er als Spezies ausstirbt oder die mühsam aufgebaute Zivilisation vollends zusammenbricht das als Ende aller Dinge zu sehen...
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Klaus-Peter
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Beitrag(#2068852) Verfasst am: 18.09.2016, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, ob wir noch mal möchten, das der Planet bis zum Äquator zufriert oder wir über 40° Meerwassertemperatur und Wirbelstürme die über die Pole weg sausen und auf der anderen Seite wiederkommen haben wollen.

Das Problem an der Sache ist: Aus der Erdgeschichte können wir lernen, dass die Erde uns nicht fragt, ob uns das gefällt. Sie macht es einfach.
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Klaus-Peter
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Beitrag(#2068853) Verfasst am: 18.09.2016, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Mein Diagramm gilt vor allem der Relativierung jener Endzeithysterien, die im Zusammenhang mit dem Klimawandel gerne verbreitet werden.
Wie definierst Du Endzeit? Der Mensch neigt ja dazu, nur weil er als Spezies ausstirbt oder die mühsam aufgebaute Zivilisation vollends zusammenbricht das als Ende aller Dinge zu sehen...

Ich definiere "Endzeit" überhaupt nicht. Ich beobachte eine Hysterie, die ich "Endzeithysterie"" nenne. Was genau da untergehen soll, wissen wahrscheinlich die Leute, die der Hysterie anhängen, selber nicht so genau. Eine Art säkularer Chiliasmus, ein Glaube an das nahe Ende der gegenwärtigen Welt, wenn wir nicht irgendwas Aktionistisches gegen den Klimawandel machen.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2068854) Verfasst am: 18.09.2016, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

@ Er_Win: Ist damit erkennbar, was ich da oben geschwurbelt habe?


ja ok - es ist mir klar und das auch klingt auch alles sinnvoll, wobei ich weder Biologe noch Forstwirt bin. nur was hat das ganze mit dem zu tun, was ich geschrieben habe ?

Darin geht es um den vergleichbaren (medialen, und daran angekoppelt wissenschaftlichen) Hype der Unikausalität des sauren Regens (bzw. der Stickoxid-Emissionen) als Ursache des Waldsterbens.

....

Dann haben wir aneinander vorbeigeredet - mir ging es darum festzuhalten, dass sich die Grundproblematik nicht geändert hat, sondern höchstens dadurch wieder "aktuell" wird, dass sie über eine neue Stressverärkung wieder sichtbarer wird, also nur um die Sachebene, nicht um die der Öffentlichkeit, die regelmäßig wenig mit der Sache zu tun hat.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2068860) Verfasst am: 18.09.2016, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
....
Das dramatische Artensterben, das in der Tat eine Gefahr für die Erde darstellt, muss man allerdings auf andere Faktoren als den Klimawandel zurückführen. Nochmals als Gewährsmann der Biologe Edward O. Wilson in einem Uraltinterview vor 20 Jahren, als vom Klimawandel noch kein Mensch gesprochen hat. (Wilson ist ein großer Vorkämpfer für den Artenschutz).

Das ist ein schönes Interview von Wilson udn er gibt auch schon zur Bedeutung des Klimawandels Auskunft:
Zitat:
SPIEGEL: Werden der Treibhauseffekt und die erwartete Klimaänderung eine nächste große Welle des Artensterbens auslösen?
Wilson: Das könnte einer der großen Killer des nächsten Jahrhunderts werden. Wenn wir, wie es viele erwarten, einen Anstieg der globalen Temperatur um drei Grad Celsius haben, könnten sich dadurch die Klimazonen so schnell verschieben, daß viele Pflanzen- und Tierarten sich nicht anpassen können.

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Alchemist
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Beitrag(#2068892) Verfasst am: 18.09.2016, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Mein Diagramm gilt vor allem der Relativierung jener Endzeithysterien, die im Zusammenhang mit dem Klimawandel gerne verbreitet werden.
Wie definierst Du Endzeit? Der Mensch neigt ja dazu, nur weil er als Spezies ausstirbt oder die mühsam aufgebaute Zivilisation vollends zusammenbricht das als Ende aller Dinge zu sehen...

Ich definiere "Endzeit" überhaupt nicht. Ich beobachte eine Hysterie, die ich "Endzeithysterie"" nenne. Was genau da untergehen soll, wissen wahrscheinlich die Leute, die der Hysterie anhängen, selber nicht so genau. Eine Art säkularer Chiliasmus, ein Glaube an das nahe Ende der gegenwärtigen Welt, wenn wir nicht irgendwas Aktionistisches gegen den Klimawandel machen.


Endzeit passt aber in dem Fall, als das es das Ende der jetzigen Zeit darstellen dürfte. Falls der Meeresspiegel um einen halben Meter bis Meter steigen dürfte, wäre das ziemlich endzeitlich für viele Küstenbereiche. Eine Katastrophe globalen Ausnaßes, auch wenn du dich sicher zu wähnen meinst. Da ist es dann auch scheißegal, ob dad mal in prähistorischer Zeit schonmal so war
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Klaus-Peter
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Beiträge: 1534

Beitrag(#2068918) Verfasst am: 18.09.2016, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Endzeit passt aber in dem Fall, als das es das Ende der jetzigen Zeit darstellen dürfte. Falls der Meeresspiegel um einen halben Meter bis Meter steigen dürfte, wäre das ziemlich endzeitlich für viele Küstenbereiche. Eine Katastrophe globalen Ausnaßes, auch wenn du dich sicher zu wähnen meinst. Da ist es dann auch scheißegal, ob dad mal in prähistorischer Zeit schonmal so war

Das ist genau die Form von Klima-Hysterie, von der ich sprach. Es wird keine "Endzeit" kommen, sondern die meisten Leute werden weiterleben wie bisher. Eventuell wird die Zahl der Katastrophen (a la New Orleans 2011) etwas zunehmen, einige Landstriche wird man ganz aufgeben müssen, aber in zivilisierten Ländern kann man das alles mit Geld in den Griff kriegen. Problematisch wird es in Ländern, die ohnehin kein Geld und zu großes Bevölkerungswachstum haben, aber das macht dort den Kohl auch nicht mehr fett.

Meiner bescheidenen Meinung nach wäre das Geld, das man heute für den "Klimaschutz" ausgibt, besser investiert, wenn man es für die Entwicklung solcher unterentwickelter Länder ausgibt, die große Küsten und zu großes Bevölkerungswachstum haben. Für: Bildung, Geburtenkontrolle, Hochwasserschutz und Umsiedlungesaktionen.

Der Unterschied zwischen geschichtlichen vergleichbaren Ereignissen und dem heutigen Klimawandel ist m.E. hauptsächlich darin begründet, dass wir heute dank der Wissenschaft besser verstehen, was abgeht, und auch besser informiert sind. Frühere Katastrophen wurden mangels Kommunikationsmitteln nur mittels Mythen überliefert (Faszinierend gruselig die 1. und 2. Mandränke an dr Nordsee. Bei der zweiten Mandränke entstand das Naturschutzgebiet Wattenmeer). Der Ausbruch des Krakatau war die erste ordentlich dokumentierte Katastrophe der Neuzeit, sie ist daher bis heute legendär. Jedoch war sie, im Vergleich zu dem, was 1815 auf der indonesischen Insel Sumbawa passierte, geradezu mickrig. Bloß gab es 1815 noch keine Telegraphen.
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Alchemist
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Beitrag(#2068923) Verfasst am: 18.09.2016, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Endzeit passt aber in dem Fall, als das es das Ende der jetzigen Zeit darstellen dürfte. Falls der Meeresspiegel um einen halben Meter bis Meter steigen dürfte, wäre das ziemlich endzeitlich für viele Küstenbereiche. Eine Katastrophe globalen Ausnaßes, auch wenn du dich sicher zu wähnen meinst. Da ist es dann auch scheißegal, ob dad mal in prähistorischer Zeit schonmal so war

Das ist genau die Form von Klima-Hysterie, von der ich sprach. Es wird keine "Endzeit" kommen, sondern die meisten Leute werden weiterleben wie bisher. Eventuell wird die Zahl der Katastrophen (a la New Orleans 2011) etwas zunehmen, einige Landstriche wird man ganz aufgeben müssen, aber in zivilisierten Ländern kann man das alles mit Geld in den Griff kriegen. Problematisch wird es in Ländern, die ohnehin kein Geld und zu großes Bevölkerungswachstum haben, aber das macht dort den Kohl auch nicht mehr fett.


Unsere reiche, entwickelte Welt ist aber weder unabhängig vom Rest der Welt, noch davon hermetisch abgeriegelt.
Du kannst ja vielleicht mal drüber nachdenken, was mit den unzähligen Leuten passieren soll, deren Lebensraum unbewohnbar wird.
Zudem dürfte wir auch hier in Norddeutschland wohl kaum vom steigenden Meeresspiegel verschont bleiben.

P.S. Deine Beispiele sind schöne Beispiele für lokale, zeitliche begrenzte Ereignisse. Leider wenig übertragbar auf eine globale, langwierige bis permanente Klimaveränderung

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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
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Beitrag(#2068924) Verfasst am: 18.09.2016, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Unsere reiche, entwickelte Welt ist aber weder unabhängig vom Rest der Welt, noch davon hermetisch abgeriegelt.

Natürlich nicht. Wir erleben das an der gegenwärtigen Völkerwanderung. Die ist allerdings nicht wesentlich auf den Klimawandel zurückzuführen, und wird auch in Zukunft eher von Kriegen und dem Bevölkerungswachstum in den Herkunftsländern getrieben.

Zitat:
Du kannst ja vielleicht mal drüber nachdenken, was mit den unzähligen Leuten passieren soll, deren Lebensraum unbewohnbar wird.

Mit denen machen wir das selbe wie mit denen, deren Lebensraum noch nie da war, weil ihre Eltern mehr geschnackselt haben, als sie zu Hause Platz hatten. Das Problem der >Überbevölkerung wird durch das Probolem des Landschwundes nur unwesentlich verschärft, kannst du nachrechnen.

Zitat:
Zudem dürfte wir auch hier in Norddeutschland wohl kaum vom steigenden Meeresspiegel verschont bleiben.

Einen Deich um 1 Meter zu erhöhen, ist nicht wirklich ein Problem. Außerdem brauchst du den nur bei Sturmflut. Bei schönem Wetter ist dein Land auch mit erhöhtem Meeresspiegel noch hoch genug. Locker.

Zitat:
P.S. Deine Beispiele sind schöne Beispiele für lokale, zeitliche begrenzte Ereignisse. Leider wenig übertragbar auf eine globale, langwierige bis permanente Klimaveränderung

Das täuscht. Der einzige Unterschied zwischen lokalen und globalen Ereignissen ist der, dass globale Ereignisse weltweit lokal auftreten. Dich als Person interessieren existenziell nur die lokalen Ereignisse. Solange dich auch noch die lokalen Ereignisse am anderen Ende der Welt interessieren, bist du auf der sicheren Seite, weil die Ereignisse noch deutlich nichtexistenziell sind. Und es ist bei dir noch lange hin zur eigenen lokalen Katastrophe.
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Beitrag(#2068948) Verfasst am: 19.09.2016, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Ad Beitrag Er_Win:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Darin geht es um den vergleichbaren (medialen, und daran angekoppelt wissenschaftlichen) Hype der Unikausalität des sauren Regens (bzw. der Stickoxid-Emissionen) als Ursache des Waldsterbens.

Nun haben sich aber (was ich im Threadverlauf bereits explizit positiv bewertet habe) die Stickoxidemissionen wesentlich vermindert, das "Waldsterben" hat sich davon aber wenig "beeindrucken" lassen. Also flaute neben dem medialen Hype auch der wissenschaftlich dargestellte "Konsens" über die Unikausalität ab, da er einfach nicht mehr argumentativ haltbar war.

Und ich vermute in den nächsten 2-3 Dekaden, dass mit dem katastrophalen Klimawandel (unikausal durch menschenverursachtes CO2) ähnliches passieren wird. Zumindest legen das kritische Quellen nahe, die untersuchen durch welche medialen, lobby-gestützten und einseitig-forschungszentrierten Quellen dieser begründet wird.

Und dazu sehe ich irgendwie wenig Zusammenhang mit deinen Ausführungen.


1. Es ist allerdings auch einigermaßen klar, daß die Versäuerung (= Senkung des pH-Wertes) von Gewässern Konsequenzen auf Ökosysteme hat. Selbst dann, wenn der "saure Regen" nicht allein (oder nur kaum) für Schäden in Wäldern verantwortlich ist, kannst Du ja auch nicht behaupten, daß es besser gewesen wäre, so mit dem Schadstoffausstoß weiterzumachen.

2. Mindestens in Bezug auf Klimaveränderungen halte ich das für einen Strohmann. Denn daß allein der Mensch für Klimaveränderungen verantwortlich ist, hat soweit ich weiß niemand behauptet. Der Punkt ist aber, daß die diversen anderen Komponenten, die dort angeführt werden, etwa: Sonnenaktivität, kosmische Strahlung, Vulkanismus, ... die Entwicklungen in Summe bei weitem nicht erklären können.


ad 1) Wo habe ich das denn behauptet ? Ich schrieb ganz im Gegenteil mehrfach, dass ich die erfolgreiche Reduktion der Stickoxide begrüße. Ich wende mich nur gegen den wissenschafts-verzerrenden Katastrophen-Alarmismus. Den gab's beim Waldsterben und den gibt es heute.

btw. ich war seinerzeit selbst ein glühender "Waldrettungs-Aktivist" zwinkern

ad 2) den Strohmann muss du dann besser jenen erklären, deren Aktionismusziele zur "Rettung des Klimas" aber genau den von mir als unikausal bezeichneten Faktor adressieren: das "Killergas" CO2 ! Ich stellte nur fest, dass die Reduktion (anders als damals bei SOx) nicht wirklich gelingt, aber als "Erfolg" den neuen Finanzspielplatz des CO2-Zertifikatehandels gebracht hat ...

Weiters habe ich ebenfalls bereits geschrieben, dass ich für eine Abkehr von fossilen Energieträgern bin, aber mit dem konsensfähigen Argument über deren Endlichkeit, statt mit Klimakatastrophen-Alarmismus.
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2425

Beitrag(#2069016) Verfasst am: 19.09.2016, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

Waldsterben?

Sowas vielleicht:





Die vordergründigen Ursachen sind vielleicht Windbruch und der Borkenkäfer. Die tiefer gehende Ursache könnte Schadstoffeintrag aus der Luft sein, der sich in Mittelgebirgslagen besonders deutlich macht.

So wurde das damals erklärt. Ich habe wenig Zweifel, daß das so war.
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2069044) Verfasst am: 20.09.2016, 09:02    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Waldsterben?

Sowas vielleicht:





Die vordergründigen Ursachen sind vielleicht Windbruch und der Borkenkäfer. Die tiefer gehende Ursache könnte Schadstoffeintrag aus der Luft sein, der sich in Mittelgebirgslagen besonders deutlich macht.

So wurde das damals erklärt. Ich habe wenig Zweifel, daß das so war.


Wenn du wenig Zweifel hast, dann solltest du vielleicht Bildmaterial posten, dessen Kontext/Datum zu deinen Aussagen passt zwinkern

Was du gepostet hast, passt zu meinen Aussagen wesentlich besser als zu deinen:

Das sind beides Bilder aus dem Nationalpark bayrischer Wald. Das erste, welches sehr dramatisch aussieht ist aufgenommen: 11:20, 13 October 2012

Es ist richtig, dass in der medialen Blütezeit des Waldsterbens insbesondere der durch Luftvermutzung verursachte saure Regen als tiefere Ursache solchen Waldsterbens als unzweifelhafte Tatsache mit moralisch/alarmistischem Nachdruck verbreitet wurde.

Da das erste Bild von Ende 2012 ist, belegt es ziemlich gut, dass das "Waldsterben" noch immer existiert und nur der mediale Hype gestorben ist.

Im Kontext des zweiten Bildes findet sich folgendes:
Der Borkenkäfer im Nationalpark


Mitte der 1980er und Anfang der 1990er Jahre kam es durch heftige Stürme zu weiteren zahlreichen Windbrüchen, durch die schlagartig günstige Lebensbedingungen für den zur Unterfamilie der Borkenkäfer gehörenden Buchdrucker (Ips typographus) entstanden. Bei ihm handelt es sich um einen gefürchteten Forstschädling, der bereits in früheren Jahrhunderten große Gebiete im Bayerischen Wald befallen hatte. In den Folgejahren erhöhte sich die Population des Buchdruckers teilweise so stark, dass selbst gesunde, stehende Fichten dem starken Befall zum Opfer fielen. Einzelne „Käferlöcher“ weiteten sich aus und verschmolzen schließlich zu großen Fronten.


Und in Wikipedia:
Obwohl einige Urwaldreste vorhanden sind, ist das Nationalparkgebiet noch stark von der ehemaligen Forstwirtschaft geprägt. Da die Natur inzwischen wieder sich selbst überlassen wird, schritt der Mensch auch bei Katastrophenereignissen wie großflächigem Borkenkäferbefall nicht mehr ein. Dieser führte in den 1990er Jahren zu einem Absterben eines Teils der Hochlagenwälder und löste bei den Anwohnern des Nationalparks kontroverse Diskussionen aus, in denen sich auch unterschiedliche Einstellungen zur Wildnis zeigen.

Und obwohl eigentlich noch kaum etwas erforscht ist, über die genaue Korrelation von Stressfaktoren und Waldschädlingen, liest man auf Aktivistenseiten und in sonstigen Medien bereits das, was der auch medial sehr aktive Bill Anderegg, welcher auch für die Aussagen über die hohe Einigkeit "aller" Klimawandel-Experten bekannt ist, sich auf die Fahnen geheftet hat unter die Leute zu bringen: Ein weltweites Waldsterben durch den Klimawandel

Obwohl ich Korrelationen von Stressfaktoren und Schädlingsbefall - ähnlich wie von @fwo beschrieben - im komplexen Ökosystem für sehr plausibel halte, halte ich dringende Warnungen bzgl. eines weltweiten Waldsterbens jetzt eben durch den Klimawandel und nicht mehr durch den sauren Regen, für puren Alarmismus.

Ich erinnere mich allerdings, dass ich als damaliger Waldrettungsaktivist einen älteren, lokalen Förster i.d. Steiermark der wohl so ca. 30-40 Jahre Erfahrung in der Natur-/Waldbeobachtung hatte, als senilen und zu bekämpfenden "sauren-Regen-Leugner" wahrnahm, der keine Ahnung hat, weil er bereits in den 80'ern der Meinung war, dass der saure Regen eine nur sehr geringe Rolle in den lokal und periodisch auftretenden Wald-Schädlingsmaxima spielt.
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Marx und Freudlos



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Beitrag(#2069058) Verfasst am: 20.09.2016, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Waldsterben?
...
Die vordergründigen Ursachen sind vielleicht Windbruch und der Borkenkäfer. Die tiefer gehende Ursache könnte Schadstoffeintrag aus der Luft sein, der sich in Mittelgebirgslagen besonders deutlich macht.

So wurde das damals erklärt. Ich habe wenig Zweifel, daß das so war.


Das liest sich aber in Zusammenfassungen hier und hier schon vor 10 Jahren anders.
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mat-in
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Beitrag(#2069064) Verfasst am: 20.09.2016, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Es wird keine "Endzeit" kommen, sondern die meisten Leute werden weiterleben wie bisher.
Ich schließe daraus, daß Du schon etwas älteren Jahrgangs bist und auch keine Kinder oder Enkel hast?
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Klaus-Peter
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Beitrag(#2069070) Verfasst am: 20.09.2016, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Es wird keine "Endzeit" kommen, sondern die meisten Leute werden weiterleben wie bisher.
Ich schließe daraus, daß Du schon etwas älteren Jahrgangs bist und auch keine Kinder oder Enkel hast?

Selbstverständlich gilt meine Aussage auch für Kinder, die erst in zehn Jahren hier zur Welt kommen.
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mat-in
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Beitrag(#2069074) Verfasst am: 20.09.2016, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Es wird keine "Endzeit" kommen, sondern die meisten Leute werden weiterleben wie bisher.
Ich schließe daraus, daß Du schon etwas älteren Jahrgangs bist und auch keine Kinder oder Enkel hast?
Selbstverständlich gilt meine Aussage auch für Kinder, die erst in zehn Jahren hier zur Welt kommen.
Wenn wir 3 oder 4 grad schaffen werden die aber im Rentenalter schon einen deutlich unwirtlicheren Planeten vor sich haben als heute...
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smallie
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Beitrag(#2069080) Verfasst am: 20.09.2016, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Waldsterben?

Sowas vielleicht:

<schnipp>

Die vordergründigen Ursachen sind vielleicht Windbruch und der Borkenkäfer. Die tiefer gehende Ursache könnte Schadstoffeintrag aus der Luft sein, der sich in Mittelgebirgslagen besonders deutlich macht.

So wurde das damals erklärt. Ich habe wenig Zweifel, daß das so war.


Wenn du wenig Zweifel hast, dann solltest du vielleicht Bildmaterial posten, dessen Kontext/Datum zu deinen Aussagen passt zwinkern

Stimmt, nach dem Presse-Kodex hätte ich drunter schreiben müssen: Bild typähnlich - oder wie das genau heißt. zwinkern

Aber die Bilder waren viel zu hübsch, um sie nicht zu bringen. Wenn du genau hinschaust, siehst du auch den beginnenden Nachwuchs. Die jungen Bäume würde ich auf 10+ Jahre schätzen.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Was du gepostet hast, passt zu meinen Aussagen wesentlich besser als zu deinen:


Ich sag's mal so:


unquest hat folgendes geschrieben:
Das liest sich aber in Zusammenfassungen hier und hier schon vor 10 Jahren anders.

Deshalb sagte ich auch "damals".

Diesem Zitat aus dem zweiten Link schließe ich mich an:

Zitat:
Auf der Suche nach Waldruinen mussten die Fotografen jedenfalls weit fahren. Fündig wurden sie etwa im Bayerischen Wald oder im Fichtelgebirge. Dort konnten sie umgestürzte Bäume fotografieren, davor Förster mit sorgenvoller Miene, im Hintergrund nackte Baumstümpfe, Fichten mit dürren Ästen, die Nadeln abgefallen, die Kronen abgebrochen. Dumm nur, dass diese Kronzeugen des Waldsterbens nichts mit den „neuartigen Waldschäden“ zu tun hatten. Es waren die altbekannten Rauchschäden an Fichten, hervorgerufen durch bei der Verbrennung von Kohle freigesetztes Schwefeldioxid. So hatten Rauchschäden im Laufe der Industrialisierung die Fichten schon frühzeitig aus Industrie- und Ballungsgebieten vertrieben.

Was also als Beleg für ein allgemeines, flächendeckendes Waldsterben dienen musste, waren lokal begrenzte Schäden. Er betraf nicht alle Baumarten, sondern die Fichte. Und auch ihre Ursache war nicht die „Gesamtheit aller Luftschadstoffe“, sondern eindeutig der Schadstoff Schwefeldioxid. Seit mit dem Ende des Sozialismus die tschechischen und ostdeutschen Kohlekraftwerke stillgelegt oder umgerüstet wurden, wachsen auch die Fichten im Erz- oder Fichtelgebirge wieder.

https://www.novo-argumente.com/artikel/begrabt_das_waldsterben

Genau das verstehe ich unter Waldsterben. Der Text legt sich auch etwas eindeutiger auf SO2 fest, als ErWin das tut.

Daß es darüberhinaus noch ein anderes Waldsterben geben soll, war mir nicht klar, und würde ich trotz mangelnder Kenntnis erst mal anzweifeln.
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Er_Win
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Beitrag(#2069094) Verfasst am: 21.09.2016, 06:44    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Waldsterben?

Sowas vielleicht:

<schnipp>

Die vordergründigen Ursachen sind vielleicht Windbruch und der Borkenkäfer. Die tiefer gehende Ursache könnte Schadstoffeintrag aus der Luft sein, der sich in Mittelgebirgslagen besonders deutlich macht.

So wurde das damals erklärt. Ich habe wenig Zweifel, daß das so war.


Wenn du wenig Zweifel hast, dann solltest du vielleicht Bildmaterial posten, dessen Kontext/Datum zu deinen Aussagen passt zwinkern

Stimmt, nach dem Presse-Kodex hätte ich drunter schreiben müssen: Bild typähnlich - oder wie das genau heißt. zwinkern

Aber die Bilder waren viel zu hübsch, um sie nicht zu bringen.

[...]


"Bild typähnlich" paßt ganz gut im Sinne deiner Postings-Konstruktion - allerdings würde ich "BILD" so schreiben ... zynisches Grinsen

Wenn du unter Waldsterben nur die, durch seinerzeitige lokale Schwefeldioxid-Belastung unmittelbaren Schäden verstehen möchtest, so ist das aber etwas völlig anderes als was damals medial als Waldsterben gehypt wurde und mit dem Sturmbruch und massivem Schädlingsbefall den es heute (lokal ganz wo anders) auch noch gibt - und den du als beBILDerung gewählt hast, hat das aber nichts zu tun ...

wie "le Waldsterben" gesehen wurde steht doch unmittelbar über der Stelle, die du zitiert hast - hast scheinbar überlesen zwinkern
Zitat:
Vor der Öffentlichkeit entfaltete sich ein umfassendes Katastrophenszenario: Grundwasser und Trinkwasser würden rar, Landwirtschaft und Denkmäler nähmen Schaden ebenso wie die menschliche Gesundheit. Alpentäler würden unbewohnbar. Der wirtschaftliche Schaden durch das Waldsterben, so berichtete die FAZ 1987, werde auf 440 Milliarden Mark geschätzt. Fazit, laut Hubert Weinzierl, dem Vorsitzenden des BUND: „Das Sterben der Wälder wird unsere Länder stärker verändern als der zweite Weltkrieg.“
Die wissenschaftliche Unterfütterung lieferte Peter Schütt 1983 mit dem Buch So stirbt der Wald. Darin ist vom „Hinsterben unserer Wälder“ und einer „rasch fortschreitenden Krankheit“ die Rede. Es gehe um „Sein oder Nichtsein und letztlich auch um unsere Daseinsgrundlage“. In der zweiten Ausgabe des Buches von 1985 hatte sich das Waldsterben bereits weltweit ausgebreitet.

https://www.novo-argumente.com/artikel/begrabt_das_waldsterben
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mat-in
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Beitrag(#2069095) Verfasst am: 21.09.2016, 07:17    Titel: Antworten mit Zitat

Die Versäuerung durch Schwefelemissionen war *kein* lokales Problem und auch kein Problem das nur ein par Bäume getötet hat. Deswegen hat es ja nicht jedes Land für sich gelößt, sondern man hat sich gemeinsam geeinigt was zu tun. Siehe:
Übereinkommen über weiträumige grenzüberschreitende Luftverunreinigung

(EDIT: Argh, wie bringt man die Forensoftware dazu lange Links nicht im Zeilenumbruch aufzufressen? auch der URL Tag tut seine Arbeit nicht besser)

Habe ich das nicht schon mal gepostet mit den Verträgen? Wie kann man da immer noch von lokal sprechen?

So versucht man jetzt auch die als Problem erkannten Methan und CO2 Emissionen in den Griff zu bekommen, weil auch die kein lokales Problem sind. Es handelt sich um globale Emissionen, globale Klimaveränderung (mit je nach Region unterschiedlich gravierenden lokalen Auswirkungen).

Link bearbeitet. siehe auch --->
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=35507 oder auch so.
vrolijke
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Zuletzt bearbeitet von mat-in am 21.09.2016, 07:25, insgesamt 6-mal bearbeitet
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Beitrag(#2069096) Verfasst am: 21.09.2016, 07:19    Titel: Antworten mit Zitat

btw. Nachsatz aus derselben Quelle:

ich finde nur Personen, die auch an Echsenmenschen und die Hohlerde glauben, können darin irgendwelche Parallelen zur heutigen Klimaforschug erkennen:

Zitat:
Kritiker derartiger Alarmprognosen fanden kein Gehör. Natürlich gab es sie. Prof. Reinhard Hüttl, heute Bodenkundler an der TU Cottbus, meint rückblickend, dass die Mehrheit der ernstzunehmenden Wissenschaftler immer eine differenzierte Sicht gehabt habe. Das Heft aber war den Forschern bereits aus der Hand genommen worden. Die Angst und der hohe Handlungsdruck, die der „sterbende Wald“ in der öffentlichen Meinung erzeugte, machten sie zu Getriebenen. Und sie ließen sich gerne treiben, denn mit dem Waldsterben begann auch ein warmer Geldregen zu fließen, Allein von 1984 bis 1994 erhielt die einschlägige Forschung eine halbe Milliarde Mark. Mehr Mittel hatten vordem nur die deutsche Kernforschung und die Raumfahrt erhalten. Bis 1995 wurden mehr als 850 Forschungsvorhaben gestartet, im Schnitt jede Woche eines. Schließlich musste sich eine Forschungsgruppe gar damit befassen, wer denn nun wo was im Wald untersuchte.
Der Forschungsauftrag war klar: Belegt den Zusammenhang zwischen Luftschadstoffen und dem Sterben der Bäume. Denn dass hier die Ursache des Siechtums liege, galt von Anfang an als erwiesen. Derartig „eilig formulierte, wenig hinterfragte Arbeitshypothesen“ sind nach Reinhard Hüttl typisch für die Prognosen von Umweltkatastrophen. Im Zusammenspiel von Wissenschaftlern und Medien entwickle sich dabei eine „Mainstream-Forschung“, welche die Katastrophenprognosen möglichst untermauere. Eine „wissenschaftliche Zweiklassengesellschaft“ entstehe: auf der einen Seite Forscher, die das Thema orientiert am Mainstream vorantriebe; auf der anderen „seriöse Wissenschaftler“, die sich differenziert mit kritischen Arbeitshypothesen auseinander setzten. Bevorzugt gingen die Mittel dabei in Projekte, die die Katastrophenthese stützen. Kritische Forschung geriet so automatisch ins Hintertreffen. „Das Waldsterben,“ so Hüttl, „bildete so einen sich selbst verstärkenden Teufelskreis. Es gab kein Pro und Contra mehr, das für den wissenschaftlichen Diskurs so wichtig ist.“
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Beitrag(#2069097) Verfasst am: 21.09.2016, 07:45    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
Die Versäuerung durch Schwefelemissionen war *kein* lokales Problem und auch kein Problem das nur ein par Bäume getötet hat. Deswegen hat es ja nicht jedes Land für sich gelößt, sondern man hat sich gemeinsam geeinigt was zu tun. Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Übereinkommen_über_weiträumige_grenzüberschreitende_Luftverunreinigung

Habe ich das nicht schon mal gepostet mit den Verträgen? Wie kann man da immer noch von lokal sprechen?

So versucht man jetzt auch die als Problem erkannten Methan und CO2 Emissionen in den Griff zu bekommen, weil auch die kein lokales Problem sind. Es handelt sich um globale Emissionen, globale Klimaveränderung (mit je nach Region unterschiedlich gravierenden lokalen Auswirkungen).


Was haben denn die Verträge mit Wissenschaft zu tun skeptisch

Der Vertrag kam ja durch die seinerzeitige politische "Waldsterbens"-Stimmung im Kampf gegen den "sauren Regen" und die Schwefel-/Stickoxide zustande. Wissenschaftlich ist heute aber unstrittig, dass dort wo lokale starke Emmissionen an Schwefeldioxid herrschte, lokal die Bäume geschädigt wurden und global gesehen, der saure Regen nur eine geringe Korrelation mit Waldschäden aufweist.

Der Unterschied zwischen damals und heute besteht darin, dass die seinerzeitigen Anstrengungen durchaus sinnvoll waren und lokal die Schädigungen auch deutlich verschwanden, die tatsächlich durch direkte Emmissionsbelastungen verursacht waren. Genauso positiv kann man ein geerell gesteigertes Umweltbewußtsein der Bevölkerung sehen !

Trotzdem kann du in den jährlich erscheinenden dt. Waldzustandsberichten nachlesen, dass es keine deutschlandweite wesentliche Änderung - bis auf periodische Schwankungen - beim Wald(schadens)zustand seit den 80'ern gibt.



Das kann man als Alarmist jetzt sicher auch so interpretieren, dass ganz einfach der saure Regen durch den Klimawandel als Ursache abgelöst wurde um damit "le Waldsterben" zu reanimieren und noch ein weiteres Katastrophenszenario zu haben.

Was heute aber nicht gelingen wird ist, die Bäume durch direkte Emmisions-Einwirkung in real vorhandener Größenordnung des "Killergases" CO2 lokal zu schädigen.
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Beitrag(#2069112) Verfasst am: 21.09.2016, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Was haben denn die Verträge mit Wissenschaft zu tun skeptisch
Nichts. Hab ich auch nicht gesagt. Ich wollte nur darauf hinweisen, das es sich bei der Luftverschmutzung die u.A. für das Waldsterben mit verantwortlich war nicht um ein lokales Problem handelt wie von dir behauptet. Für lokale Probleme braucht es keine Internationalen Abkommen.

So wie du das Wort zurecht drehst ist auch war auch der Einschlag dieses 10km Brockens der die Dinos hat aussterben lassen ein lokales Problem: an manchen Orten ist es halt lokal echt heiß geworden und man ist verdampft, an anderen Orten gab es große Waldbrände, an wieder anderen orten ist in lokalen Gebieten rund um den Globus das Sonnenlicht verdunkelt worden. War aber nicht überall schlimm, so um den Äquator rum wo es den meisten eh zu heiß war tat der zusätzliche Sonnenfilter lokal vielleicht sogar gut. Alles lokale Einzelereignisse, die haben nichts miteinander zu tun Mit den Augen rollen

Zu sagen das jemand CO2 (was bei weitem nicht das einzige Treibhausgas ist) als lokal Pflanzen tötenden Killer hinzustellen ist ein genauso albernes Strohmann-Argument...
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