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Was sind Eigenschaften?
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig



Anmeldungsdatum: 25.12.2007
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Beitrag(#1706928) Verfasst am: 24.11.2011, 11:29    Titel: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

Aktuell versuche ich den Bruch zwischen Wahrnehmung und Realität etwas zu ergründen. Dass ich nicht zum Grund kommen werde, ist mir natürlich bereits klar, aber das hindert mich nicht daran, fröhlich drauf los zu grübeln. Aber ich fürchte, ich komme nicht sehr weit. Und das liegt daran, dass mir aufgefallen ist, dass ich keine Ahnung habe, was Eigenschaften sind. Wie hängen sie mit konkreten Dingen in Verbindung? Wie kommen sie zustande? (Ein kurzer Blick nach Wikipedia zeigt, dass es tatsächlich sehr unterschiedliche philosophische Positionen zum Thema gibt.)

Mein Problem ist, dass ich die Eigenschaften nicht ohne Kategorien verstehen kann, Eigenschaften aber diese Kategorien erst bedingen:
Wahrnehmung bedeutet sensorische Diskrimination. Wir teilen die Welt durch unterschiedliche Sinnesrezeptoren in unterschiedliche Fragmente ein, die wir in Beziehung zueinander setzen. Ganz prinzipiell macht unser Nervensystem durch "fire together - wire together" Folgendes: Konkrete Reize, die das gleiche Erregungsmuster hervor bringen, sind für unser Nervensystem "identisch". Dadurch entstehen Kategorien, die in der Realität natürlich nicht zu finden sind. Auf der untersten Ebene haben wir z.B. Farben (oder Töne, oder einzelne Gerüche usw.). Dabei gilt natürlich, dass die einzelnen Photonen (oder Teilchen, die auf unser Trommelfell prasseln oder Moleküle, die unsere Geruchsezeptoren aktivieren) konkret, also nur mit sich selbst identisch sind. Ähnlich dann die höheren Kategorien, die wir aus diesen einzelnen Sinnesmodalitäten Formen: Es gibt diesen und jenen Stein, aber keine "Steine" in der Realität (und eigentich noch nicht einmal das: Da der einzelne Stein ohne die Kategorie natürlich kein Stein mehr ist, haben wir nur Materie mit gewissen Eigenschaften). Wir einen konkrete Dinge zu Kategorien, weil wir dadurch erst Vorhersagen über die Realität anstellen können, die für uns eine Bedeutung haben. Unterscheidungen sind also eine funktionale Sache, warum wir z.B. auch Wärme nicht auf die einzelnen konkreten Teilchenbewegungen aufdröseln. Wärme ist von Bedeutung für uns, nicht die Geschwindigkeit und Richtung eines ganz bestimmten Teilchens.
Aber irgendwo muss doch eine gewisse Übereinstimmung mit der Realität vorliegen, sonst könnten wir keine erfolgreichen Vorhersagen machen. Die ganze Überlegung krankt natürlich daran, dass wir sprachlich nicht völlig auf die konkrete Ebene herunter kommen können. Wir machen Vorhersagen mithilfe von Kategorien über Kategorien (oder "Konzepte").
Aber diese Eigenschaften, anhand derer wir Kategorien bilden, die müssen doch in gewisser Weise real sein, sonst wären diese Vorhersagen nicht möglich, oder? Also was sind Eigenschaften?

Problem: Eigenschaften können wir ja auch erst durch Diskrimination erkennen. Dass Wasser "nass" ist, macht z.B. nur Sinn, wenn wir Wasser von dem abgrenzen, was es benetzt. (Und hier wieder: "Wasser" ist eine durch sensorische Unterscheidung getroffene Kategorie, die der "Individualität" von den Teilchen, die wir darunter zusammen fassen, nicht "gerecht" wird.) Dennoch stehen die Eigenschaften, die unsere Sinneswahrnehmungen bedingen, zwangsläufig am Anfang. Farben, Töne, Gerüche, usw. sind der Anfang einer Spirale. Durch diese grundlegenden Eigenschaften, die zumindest neurologisch am Anfang stehen, können wir Kategorien bilden, durch die wir Eigenschaften höherer Ebenen ableiten können, aus denen wir wiederum höhere Kategorien bilden können usw.
Heißt das aber, dass wir mit unserem Erkenntnis-Apparat nicht verstehen können, woher Eigenschaften an sich kommen?
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
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Beitrag(#1706931) Verfasst am: 24.11.2011, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke dein Problem ist ein rein sprachliches. Worte wie "Eigenschaft" sind nunmal nicht definiert. Deswegen ist es nicht möglich, sie genauso scharf zu fassen, wie wir das von Größen in der Mathematik oder definierten Fachbegriffen gewöhnt sind. Also sollte man es auch nicht versuchen. "Eigenschaft" ist nur ein Wort. Es versteckt sich kein tieferer Sinn darin. zwinkern
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sponor
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Beitrag(#1706933) Verfasst am: 24.11.2011, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Glückwunsch, Du bist auf das philosophische Universalienproblem gestoßen (vgl. a. Qualia)! bravo
Als Einstieg, wo ich gerade "an sich" gelesen habe, empfiehlt sich natürlich Kants Kritik der reinen Vernunft.
Hier kannst du gleich online mit lesen anfangen.

Auf den Arm nehmen

Nee, im Ernst: Auch wenn das ein ganz schön dickes Brett ist, das Du da bohren willst (und wozu hier im Forum Berufenere als ich sich bestimmt in endlosen Diskussionen ergehen können/werden) – viel Spaß trotzdem!
Es geht halt mit dem alten Plato schon los und hört danach nicht mehr auf...
_________________
Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering

Beitrag(#1706938) Verfasst am: 24.11.2011, 12:52    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
... Problem: Eigenschaften können wir ja auch erst durch Diskrimination erkennen. ... Farben, Töne, Gerüche, usw. sind der Anfang einer Spirale. Durch diese grundlegenden Eigenschaften, die zumindest neurologisch am Anfang stehen, können wir Kategorien bilden, durch die wir Eigenschaften höherer Ebenen ableiten können, aus denen wir wiederum höhere Kategorien bilden können usw. Heißt das aber, dass wir mit unserem Erkenntnis-Apparat nicht verstehen können, woher Eigenschaften an sich kommen?

Das Problem löst sich mE durch die Erkenntnis auf, daß es keine Eigenschaften an sich gibt. Wie Du ja selbst andeutest, sind Eigenschaften (und Kategorien) nichts, was an den realen Dingen hängt, sondern es sind Abstraktionen von Verhalten, das unsere Modelle zeigen. Der Bezug zur hypothetischen Realität besteht darin, daß sich das Verhalten des Modells und das Modell des (wahrgenommenen) Verhaltens als irgendwie nützlich aufeinander abbildbar erweisen.

Solange man also nicht versucht, Kategorien oder Eigenschaften als solchen einen externen ontologischen Status zuzuweisen, sehe ich kein Problem.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Rohrspatz
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Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
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Beitrag(#1706941) Verfasst am: 24.11.2011, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:
Glückwunsch, Du bist auf das philosophische Universalienproblem gestoßen (vgl. a. Qualia)! bravo
Als Einstieg, wo ich gerade "an sich" gelesen habe, empfiehlt sich natürlich Kants Kritik der reinen Vernunft.
Hier kannst du gleich online mit lesen anfangen.

Auf den Arm nehmen

Nee, im Ernst: Auch wenn das ein ganz schön dickes Brett ist, das Du da bohren willst (und wozu hier im Forum Berufenere als ich sich bestimmt in endlosen Diskussionen ergehen können/werden) – viel Spaß trotzdem!
Es geht halt mit dem alten Plato schon los und hört danach nicht mehr auf...


Hm, auch wenn ich da definitiv eine Menge nachzuholen habe (und auch noch mit Freuden tun werde), aber etwas genauer hatte ich ja schon gefragt. Vielleicht noch als kleine Anmerkung: Ich halte ein Forum auch nicht für einen Ort, an dem andauernd neue Gedanken gedacht werden. Meine Intention war auch sicherlich nicht, mich einfach nur zu informieren.

Aber da du ja ein Freund von Quellen bist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion

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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 20184

Beitrag(#1706949) Verfasst am: 24.11.2011, 13:15    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Aktuell versuche ich den Bruch zwischen Wahrnehmung und Realität etwas zu ergründen. Dass ich nicht zum Grund kommen werde, ist mir natürlich bereits klar, aber das hindert mich nicht daran, fröhlich drauf los zu grübeln. Aber ich fürchte, ich komme nicht sehr weit. Und das liegt daran, dass mir aufgefallen ist, dass ich keine Ahnung habe, was Eigenschaften sind. Wie hängen sie mit konkreten Dingen in Verbindung? Wie kommen sie zustande? (Ein kurzer Blick nach Wikipedia zeigt, dass es tatsächlich sehr unterschiedliche philosophische Positionen zum Thema gibt.)

Mein Problem ist, dass ich die Eigenschaften nicht ohne Kategorien verstehen kann, Eigenschaften aber diese Kategorien erst bedingen:
Wahrnehmung bedeutet sensorische Diskrimination. Wir teilen die Welt durch unterschiedliche Sinnesrezeptoren in unterschiedliche Fragmente ein, die wir in Beziehung zueinander setzen. Ganz prinzipiell macht unser Nervensystem durch "fire together - wire together" Folgendes: Konkrete Reize, die das gleiche Erregungsmuster hervor bringen, sind für unser Nervensystem "identisch". Dadurch entstehen Kategorien, die in der Realität natürlich nicht zu finden sind. Auf der untersten Ebene haben wir z.B. Farben (oder Töne, oder einzelne Gerüche usw.). Dabei gilt natürlich, dass die einzelnen Photonen (oder Teilchen, die auf unser Trommelfell prasseln oder Moleküle, die unsere Geruchsezeptoren aktivieren) konkret, also nur mit sich selbst identisch sind. Ähnlich dann die höheren Kategorien, die wir aus diesen einzelnen Sinnesmodalitäten Formen: Es gibt diesen und jenen Stein, aber keine "Steine" in der Realität (und eigentich noch nicht einmal das: Da der einzelne Stein ohne die Kategorie natürlich kein Stein mehr ist, haben wir nur Materie mit gewissen Eigenschaften). Wir einen konkrete Dinge zu Kategorien, weil wir dadurch erst Vorhersagen über die Realität anstellen können, die für uns eine Bedeutung haben. Unterscheidungen sind also eine funktionale Sache, warum wir z.B. auch Wärme nicht auf die einzelnen konkreten Teilchenbewegungen aufdröseln. Wärme ist von Bedeutung für uns, nicht die Geschwindigkeit und Richtung eines ganz bestimmten Teilchens.
Aber irgendwo muss doch eine gewisse Übereinstimmung mit der Realität vorliegen, sonst könnten wir keine erfolgreichen Vorhersagen machen. Die ganze Überlegung krankt natürlich daran, dass wir sprachlich nicht völlig auf die konkrete Ebene herunter kommen können. Wir machen Vorhersagen mithilfe von Kategorien über Kategorien (oder "Konzepte").
Aber diese Eigenschaften, anhand derer wir Kategorien bilden, die müssen doch in gewisser Weise real sein, sonst wären diese Vorhersagen nicht möglich, oder? Also was sind Eigenschaften?

Problem: Eigenschaften können wir ja auch erst durch Diskrimination erkennen. Dass Wasser "nass" ist, macht z.B. nur Sinn, wenn wir Wasser von dem abgrenzen, was es benetzt. (Und hier wieder: "Wasser" ist eine durch sensorische Unterscheidung getroffene Kategorie, die der "Individualität" von den Teilchen, die wir darunter zusammen fassen, nicht "gerecht" wird.) Dennoch stehen die Eigenschaften, die unsere Sinneswahrnehmungen bedingen, zwangsläufig am Anfang. Farben, Töne, Gerüche, usw. sind der Anfang einer Spirale. Durch diese grundlegenden Eigenschaften, die zumindest neurologisch am Anfang stehen, können wir Kategorien bilden, durch die wir Eigenschaften höherer Ebenen ableiten können, aus denen wir wiederum höhere Kategorien bilden können usw.
Heißt das aber, dass wir mit unserem Erkenntnis-Apparat nicht verstehen können, woher Eigenschaften an sich kommen?


Welche Eigenschaft(en) muss etwas haben, damit es in die Kategorie der konkreten Dinge fällt?
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Rohrspatz
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Beitrag(#1706959) Verfasst am: 24.11.2011, 14:37    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
... Problem: Eigenschaften können wir ja auch erst durch Diskrimination erkennen. ... Farben, Töne, Gerüche, usw. sind der Anfang einer Spirale. Durch diese grundlegenden Eigenschaften, die zumindest neurologisch am Anfang stehen, können wir Kategorien bilden, durch die wir Eigenschaften höherer Ebenen ableiten können, aus denen wir wiederum höhere Kategorien bilden können usw. Heißt das aber, dass wir mit unserem Erkenntnis-Apparat nicht verstehen können, woher Eigenschaften an sich kommen?

Das Problem löst sich mE durch die Erkenntnis auf, daß es keine Eigenschaften an sich gibt. Wie Du ja selbst andeutest, sind Eigenschaften (und Kategorien) nichts, was an den realen Dingen hängt, sondern es sind Abstraktionen von Verhalten, das unsere Modelle zeigen. Der Bezug zur hypothetischen Realität besteht darin, daß sich das Verhalten des Modells und das Modell des (wahrgenommenen) Verhaltens als irgendwie nützlich aufeinander abbildbar erweisen.

Solange man also nicht versucht, Kategorien oder Eigenschaften als solchen einen externen ontologischen Status zuzuweisen, sehe ich kein Problem.


Hm, ich sehe andere Probleme als die, dass man Kategorien oder Eigenschaften mit der Realität verwechseln könnte. Ich glaube, dass daran einige Verständnis-Probleme hängen könnten. Z.B.: Haben emergente Phänomene eine reale Basis in dem Sinn, dass sie von einem unterscheidenden Geist unabhängig sind? Und: Die Unterscheidungen, die wir treffen, sind ja nicht beliebig. Woher kommen also die Regeln, nach denen das, was wir als Eigenschaften bezeichnen, entstehen?
Ist die Welt eine einzige, große Tautologie "Es ist, was ist"? Informationsgehalt: 1 Bit? Aber wie können wir dann überhaupt Unterscheidungen treffen?
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Rohrspatz
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Beitrag(#1706963) Verfasst am: 24.11.2011, 14:47    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Welche Eigenschaft(en) muss etwas haben, damit es in die Kategorie der konkreten Dinge fällt?


Gute Frage. Dass es nur mit sich selbst identisch ist, würde ich sagen. Eventuell könnte man (dazu?) die räumlich/zeitliche Verortung hinzu nehmen. Das würde allerdings geistige "Dinge" wie Ideen ausschließen. Was vielleicht auch kein Problem darstellt, je nachdem, wie man den Geist in der Realität verortet. Aber was die letzten beiden Sätze betrifft, würde ich die Beantwortung erst einmal ausklammern wollen, da ich denke, dass genau hier auch mein Verständnisproblem greift....
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Fake
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Beitrag(#1706971) Verfasst am: 24.11.2011, 15:40    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Das würde allerdings geistige "Dinge" wie Ideen ausschließen.

Nein. Ideen sind nicht "geistig". Sie bestehen aus Materie. Das menschliche Gehirn besteht aus Materie und alles, was sich darin abspielt auch.
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Rohrspatz
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Beitrag(#1706977) Verfasst am: 24.11.2011, 16:10    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Das würde allerdings geistige "Dinge" wie Ideen ausschließen.

Nein. Ideen sind nicht "geistig". Sie bestehen aus Materie. Das menschliche Gehirn besteht aus Materie und alles, was sich darin abspielt auch.

Nein. Ideen sind höchstens Zustände der Materie, die dein Gehirn formt, da sie aus Erregungsmustern von Neuronen hervor gehen. Das bedeutet, du kannst einer Idee keiner bestimmten Materie-Ansammlung zuordnen. Noch plakativer: Wenn du deine Idee verbreitest, wird die Idee vervielfacht, nicht aber die Materie, die ja in deinem Kopf verbleibt.
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Fake
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Beitrag(#1706982) Verfasst am: 24.11.2011, 16:32    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Das würde allerdings geistige "Dinge" wie Ideen ausschließen.

Nein. Ideen sind nicht "geistig". Sie bestehen aus Materie. Das menschliche Gehirn besteht aus Materie und alles, was sich darin abspielt auch.

Nein. Ideen sind höchstens Zustände der Materie, die dein Gehirn formt, da sie aus Erregungsmustern von Neuronen hervor gehen. Das bedeutet, du kannst einer Idee keiner bestimmten Materie-Ansammlung zuordnen. Noch plakativer: Wenn du deine Idee verbreitest, wird die Idee vervielfacht, nicht aber die Materie, die ja in deinem Kopf verbleibt.

Das sehe anders. Zwischen "Materie" und "Zustände von Materie" sehe ich keinen Unterschied. Jede Materie hat einen Zustand. Oder mehrere. Das ist nichts besonderes und hat keine Unterscheidungskraft. Wir sind uns wohl einig, dass Neuronen aus Materie bestehen, also Materie sind. Solange sich eine Idee also in meinem Gehirn befindet, IST sie Materie.

Jetzt zur Übertragung. Wie kommt die Idee aus meinem Gehirn in deins? Entweder verbal, also über Luftschwingungen. Luft ist Materie. Oder ich schreibe sie auf und du liest sie. Egal welches Medium ich dazu verwende, Papier und Tinte oder PC und Internet, alles besteht aus Materie. Meine Idee ist zu keinem Zeitpunkt materiefrei.

Eine Geistwelt gibt es nur im Märchen.
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Rohrspatz
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Beitrag(#1706985) Verfasst am: 24.11.2011, 16:50    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Das würde allerdings geistige "Dinge" wie Ideen ausschließen.

Nein. Ideen sind nicht "geistig". Sie bestehen aus Materie. Das menschliche Gehirn besteht aus Materie und alles, was sich darin abspielt auch.

Nein. Ideen sind höchstens Zustände der Materie, die dein Gehirn formt, da sie aus Erregungsmustern von Neuronen hervor gehen. Das bedeutet, du kannst einer Idee keiner bestimmten Materie-Ansammlung zuordnen. Noch plakativer: Wenn du deine Idee verbreitest, wird die Idee vervielfacht, nicht aber die Materie, die ja in deinem Kopf verbleibt.

Das sehe anders. Zwischen "Materie" und "Zustände von Materie" sehe ich keinen Unterschied. Jede Materie hat einen Zustand. Oder mehrere. Das ist nichts besonderes und hat keine Unterscheidungskraft. Wir sind uns wohl einig, dass Neuronen aus Materie bestehen, also Materie sind. Solange sich eine Idee also in meinem Gehirn befindet, IST sie Materie.

Jetzt zur Übertragung. Wie kommt die Idee aus meinem Gehirn in deins? Entweder verbal, also über Luftschwingungen. Luft ist Materie. Oder ich schreibe sie auf und du liest sie. Egal welches Medium ich dazu verwende, Papier und Tinte oder PC und Internet, alles besteht aus Materie. Meine Idee ist zu keinem Zeitpunkt materiefrei.

Eine Geistwelt gibt es nur im Märchen.


Letztendlich sprichst du etwas an, wodurch ich auf die oben genannte Frage gekommen bin. "Ideen" sind nicht Materie, weil sie - wie alle unsere Konzepte - funktionale Unterscheidungen von Subjekten sind. Das bedeutet, dass es keine direkte Entsprechung in der Realität geben muss.

Der Denkfehler, den du machst, ist Folgender: Materie und Zustände sind nicht das Selbe. Das ändert sich auch ganz bestimmt nicht dadurch, dass jeder materielle Gegenstand Zustände hat! Ich bin im gesunden Zustand, deswegen bin ich nicht "Gesundheit". Etwas haben und etwas sein ist etwas vollkommen anderes. Außerdem spreche ich offensichtlich von Identität und du vermischt das mit Kausalität.
Eigenschaften und Objekte sind für uns erst einmal Beschreibungsebenen. Und wie ich versucht habe darzulegen, ist es für beides fraglich, wie und ob sie in der Realität direkte Entsprechungen haben.

Meine Aussage ging daher auch nicht in Richtung eines Geist/Materie-Dualismus, sondern ganz im Gegenteil: Es gibt nur "Materie" (oder wie auch immer man die Existenz-Ebene beschreiben mag) und "Geistiges" ergibt sich nur durch das Entstehen von Unterscheidungen durch ein Nervensystem, das die Welt in Gleichartiges und Unterschiedliches einteilt und daher Emergenz-Phänomene hervor bringt, die... womöglich... nicht mehr konkret sind, also keine Entsprechung auf einer vom Subjekt unabhängigen Ebene haben.
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
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Beitrag(#1706994) Verfasst am: 24.11.2011, 17:55    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Meine Aussage ging daher auch nicht in Richtung eines Geist/Materie-Dualismus, sondern ganz im Gegenteil: Es gibt nur "Materie" (oder wie auch immer man die Existenz-Ebene beschreiben mag) und "Geistiges" ergibt sich nur durch das Entstehen von Unterscheidungen durch ein Nervensystem, das die Welt in Gleichartiges und Unterschiedliches einteilt und daher Emergenz-Phänomene hervor bringt, die... womöglich... nicht mehr konkret sind, also keine Entsprechung auf einer vom Subjekt unabhängigen Ebene haben.


Du kannst etwas, was auch immer, vollständig beschreiben, indem du zwei "Kategorien" beschreibst: Das Material und die Anordnung des Materials. Wenn du das fundamentale Material kennst (Diamant--> Kohlenstoffatom-->Elektronen, Atomkern--> Protonen, Neutronen--> Quarks, Gluonen-->...) und die Anordnung dieses Materials, ergeben sich daraus alle weiteren Eigenschaften. Es gibt keine Emergenz. Das Schwarmverhalten z.B. von Grillen, die sonst nicht im Schwarm vorkommen, ist leicht erklärt, es müssen genügend Grillen da sein, dann berühren die sich an den Hinterbeinen, wenn das zu oft vorkommt, passiert etwas in der Grille (keine Ahnung was genau) und sie wird zum Schwarmtier. Jedes Tier im Schwarm achtet darauf, dass es einen bestimmten Abstand zum nächsten Tier einhält. Bums, hast du einen Schwarm der sich scheinbar verhält wie ein großer zusammenhängender Organismus. Das war jetzt plakativ und oberflächlich, aber ich denke es verdeutlicht ganz gut, was ich sagen will.
Du sagst selbst schön, dass Emergenz-Phänomene von den Unterscheidungen des Nervensystems hervorgebracht werden. Emergenz ist also eine Folge der Simplifizierung die wiederum eine Folge der Unvollständigkeit der Erkenntnis pro (vernünftiger) Zeit ist.
Trotz allem sind unsere Sinne nur Messgeräte, was sie registrieren, ist die Realität. Was unser Hirn daraus macht, entspricht der im Leben bisher verabreichten Kalibrierung. Und das ist nichts anderes als die Verknüpfung von Messergebnissen.
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zelig
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Beitrag(#1706997) Verfasst am: 24.11.2011, 18:15    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
[...]Du kannst etwas, was auch immer, vollständig beschreiben, indem du zwei "Kategorien" beschreibst: Das Material und die Anordnung des Materials. Wenn du das fundamentale Material kennst (Diamant--> Kohlenstoffatom-->Elektronen, Atomkern--> Protonen, Neutronen--> Quarks, Gluonen-->...) und die Anordnung dieses Materials, ergeben sich daraus alle weiteren Eigenschaften.[...]


Nur eine Frage. Am besten nicht zu schnell antworten. Wie entsteht "die Anordnung des Materials"?
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
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Beitrag(#1706999) Verfasst am: 24.11.2011, 18:27    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
[...]Du kannst etwas, was auch immer, vollständig beschreiben, indem du zwei "Kategorien" beschreibst: Das Material und die Anordnung des Materials. Wenn du das fundamentale Material kennst (Diamant--> Kohlenstoffatom-->Elektronen, Atomkern--> Protonen, Neutronen--> Quarks, Gluonen-->...) und die Anordnung dieses Materials, ergeben sich daraus alle weiteren Eigenschaften.[...]


Nur eine Frage. Am besten nicht zu schnell antworten. Wie entsteht "die Anordnung des Materials"?


Die Anordnung welchen Materials genau? Und zu welchem "was auch immer"? Indem du die Wortgruppe "die Anordnung des Materials" zu einem zu beschreibenden Gegenstand machst, versuchst du nur, mich auf sprachliches Glatteis zu führen.
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zelig
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Beitrag(#1707005) Verfasst am: 24.11.2011, 19:21    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
[...]Du kannst etwas, was auch immer, vollständig beschreiben, indem du zwei "Kategorien" beschreibst: Das Material und die Anordnung des Materials. Wenn du das fundamentale Material kennst (Diamant--> Kohlenstoffatom-->Elektronen, Atomkern--> Protonen, Neutronen--> Quarks, Gluonen-->...) und die Anordnung dieses Materials, ergeben sich daraus alle weiteren Eigenschaften.[...]


Nur eine Frage. Am besten nicht zu schnell antworten. Wie entsteht "die Anordnung des Materials"?


Die Anordnung welchen Materials genau? Und zu welchem "was auch immer"? Indem du die Wortgruppe "die Anordnung des Materials" zu einem zu beschreibenden Gegenstand machst, versuchst du nur, mich auf sprachliches Glatteis zu führen.


Nein. Wirklich nicht.
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#1707017) Verfasst am: 24.11.2011, 20:01    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Hm, ich sehe andere Probleme als die, dass man Kategorien oder Eigenschaften mit der Realität verwechseln könnte.

Du hast von "Eigenschaften an sich" gesprochen, das fand ich problematisch.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Haben emergente Phänomene eine reale Basis in dem Sinn, dass sie von einem unterscheidenden Geist unabhängig sind?

Das ist mE ein völlig anderes Problem. Aber gut:

1. Phänomene (im eigtl. Sinne) sind nie von einem Beobachter unabhängig, egal ob emergent oder nicht:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Das Phänomen ... ist ein mit den Sinnen wahrnehmbares einzelnes Ereignis, im weiteren Sinne die sinnliche Wahrnehmung eines Ereignisses.

Ich würde bei Phänomenen ungern von "real" sprechen, emergent oder nicht, da dann unklar ist, ob die Realität der Wahrnehmung gemeint ist oder eine ontologische Aussage über das sog. "Objekt" der Wahrnehmung.

2. Ich vermute jedoch, Du meinst etwas anderes, nämlich ob eine von einer guten Theorie vorausgesagte Entwicklung auch stattfindet, wenn keiner hinschaut. Unsere besten Modelle sind gerade so, daß sie dies annehmen (wenn sie nicht ausnahmsweise eine Wechselwirkung mit dem Beobachter zum Inhalt haben). Also ja.

3. Der Unterschied zwischen emergenten und Basis-Modellen liegt im wesentlichen darin, daß die Basismodelle grundlegendere Theorien enthalten. Beispiel: Temperatur und Teilchenstatistik.

4. Wann bezeichnen wir etwas als real? Dazu hatten wir schon sehr schöne Threads hier. Meine Meinung dazu zusammengefaßt:

Um Kriterien (und eine Theorie) für "Realität" anzugeben, müssen wir sie auf Grundlegenderes reduzieren, ähnlich wie die Tempertur in obigem Beispiel. Wir wissen bereits, daß in exotischen Randbereichen unser naiver, ontologischer Wirklichkeitsbegriff keine gute Näherung mehr ist (Schrödingers Katze, virtuelle Teilchen, Paralleluniversen, Raumzeitquanten usw.). Ich halte das daher für ein modernes im weitesten Sinne physikalisches Problem.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Und: Die Unterscheidungen, die wir treffen, sind ja nicht beliebig. Woher kommen also die Regeln, nach denen das, was wir als Eigenschaften bezeichnen, entstehen?

Da kann man jetzt auf verschiedenen Ebenen antworten, ich versuches es mal auf zwei:

A) Die physikalische Ebene. Hier sind Eigenwerte unterscheidbar. Eigenwerte sind grob gesagt Lösungen der Wellengleichungen. Wellengleichungen folgen aus Symmetriegruppen. Nach derzeitigem Reduktionsstand gibt es also unterscheidbare physikalische Entitäten und Eigenschaften, weil nach unserem fundamentalen Modell das Universum als Produkt von Symmetriegruppen beschrieben werden kann. - Du kannst Dir das analog wie bei der "zweidimensionalen Drehgruppe" vorstellen, also der Menge aller möglichen ebenen Drehungen und ihrer Verkettungen usw. - sie bestimmt (rein mathematisch), daß wir z.B. ein um 90° gedrehtes Quadrat nicht von einem ungedrehten unterscheiden Können.

B) Die Wahrnehmungsebene. Warum erscheinen uns rot und gelb als unterschiedliche Farben? Hier liegt der Grund darin, daß zum einen unsere Wahrnehmungsempfindlichkeit zu unterschiedlichen neuronalen Zuständen verstärkt wirkt, zum anderen darin, ob der Aufwand für eine Unterscheidung evolutionär oder kulturell lohnenswert war / schien.
_________________
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Zuletzt bearbeitet von step am 24.11.2011, 20:43, insgesamt einmal bearbeitet
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Tom der Dino
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Beitrag(#1707022) Verfasst am: 24.11.2011, 20:22    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
[...]Du kannst etwas, was auch immer, vollständig beschreiben, indem du zwei "Kategorien" beschreibst: Das Material und die Anordnung des Materials. Wenn du das fundamentale Material kennst (Diamant--> Kohlenstoffatom-->Elektronen, Atomkern--> Protonen, Neutronen--> Quarks, Gluonen-->...) und die Anordnung dieses Materials, ergeben sich daraus alle weiteren Eigenschaften.[...]


Nur eine Frage. Am besten nicht zu schnell antworten. Wie entsteht "die Anordnung des Materials"?


Die Anordnung welchen Materials genau? Und zu welchem "was auch immer"? Indem du die Wortgruppe "die Anordnung des Materials" zu einem zu beschreibenden Gegenstand machst, versuchst du nur, mich auf sprachliches Glatteis zu führen.


Nein. Wirklich nicht.


Die Anordnung des Materials besteht, aus den zum Material gehörigen Raum- und Zeitkoordinaten. Die Raum- und Zeitkoordinaten entstanden nach gegenwärtiger Meinung mit dem Urknall. Das Material ordnet sich entsprechend seiner Eigenschaften an. Dazu ist es aber nötig zu wissen, um welches Material es sich handelt.
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
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Rohrspatz
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Beitrag(#1707167) Verfasst am: 25.11.2011, 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

Erst einmal "Danke" an step und Tom! Eure Beiträge sind definitiv interessant und es wert, vertieft zu werden, aber ich denke, ich habe mein ursprüngliches Problem nicht ganz klar machen können. Nachdem ich die Frage selbst noch einmal etwas umformuliert habe bzw. anders angegangen bin, wird es vielleicht deutlicher:

Es ist die willkürliche Unterscheidung zwischen Entropie und Ordnung, die mich verwirrt hat. Sie ist für uns natürlich alles andere als willkürlich, sie ist vielmehr zwingend. Das ist sie deswegen, weil unser Nervensystem diese basale Diskrimination macht. Damit meine ich erst einmal die Wirkung unserer Sinnesrezeptoren.
Es gibt keine Muster in der Welt. Man könnte - aber da spricht man wieder völlig als Subjekt - die Realität als einzige Entropie bezeichnen. Entropie bedeutet: Wir können keine Bedeutung, keine Muster aus dem Konkreten abstrahieren. Es bleibt das Konkrete und auf dieser Ebene funktioniert unser Geist einfach nicht. Wir haken es als "Chaos" ab.

Evolution sei dank entstanden Rezeptoren. Der Punkt ist: Sie sind völlig beliebig! Deswegen hat auch meine Frage, woher die Eigenschaften kommen, keinen Sinn! (Und nicht fürchte, diese Nicht-Antwort ist die Antwort auf meine Frage.) Es muss einfach nur Rezeptoren geben und diese müssen eine Kettenreaktion hervor bringen. Was genau damit "erkannt" wird, ist erst einmal unwesentlich, denn diese Rezeptoren funktionieren genau so wie alles andere in der Welt: Individuelle Moleküle interagieren. Sie bleiben individuell, lassen sich auf keiner realen Ebene kategorisieren, aber das ist völlig egal. Denn: Es wird Moleküle (oder Photonen) geben, die mit diesen Rezeptoren wechselwirken können und es wird solche geben, die es nicht tun. Und das sind unsere aller ersten Unterscheidungen. Unsere basalsten Reize. Wir haben die für uns sonst nicht zu beschreibende Welt in zwei Zustände aufgeteilt: An- und Abwesenheit eines ganz speziellen Reizes. Informationsgehalt für einen externen Beobachter (denn auf Ebene dieses einfachen Lebewesens wird noch keine Information integriert): 2 Bit.


Davon ausgehend habe ich nun folgerndermaßen weiter gedacht:
Von da an zerfällt die Entropie in bedeutungsvolle Kategorien. Diese ersten Unterscheidungen allein bringen das jedoch noch nicht zustande. Hier kommt die "Funktion" des Nervensystems zu Tragen (Anführungszeichen, da teleologische Denkweisen wesentlich für unsere Beschreibungsebene sind - letztendlich haben sie außerhalb des Geistes natürlich keine Bedeutung): Die basalsten Reize, die die grundlegendsten Unterscheidungen begründen sind der sensorische Input. Der mag zwar von einer beurteilenden Ebene heraus schon geordnet sein, aber diese Ordnung hat noch keine "Bedeutung". Erst durch den motorischen Output kommt diese hinzu.
Hier haben wir aber immernoch eine für uns tautologische Ebene, denn wir sind es die den Konsequenzen eine Bedeutung für den Organismus zuweisen (es gibt noch "niemanden" innerhalb des Organismus, für den das Überleben eine "Bedeutung" hätte): Rezeptoren, die zu einer Reaktion führen, die das "Leben" (ich könnte alles in Anführungszeichen setzen, ich weiß, ich strapaziere das über) verlängern und somit zur Fitness beitragen, werden vererbt. Es bleibt, was zum bleiben befähigt ist.

Da die sensorische Diskrimination in Kombination mit dem Motor-Output zu neuen Konsequenzen, also Möglichkeiten, führt, entstehen durch natürliche Selektion Nervensysteme mit größeren "Umwegen" zwischen Input und Output. Diese "Umwege" setzen diese basalsten Reize in "Beziehung" zueinander (vermutlich noch immer rein physikalisch und nicht "geistig"). Kategorien zweiter und höherer Ordnung entstehen. Auch weitere Rezeptoren werden dazu kommen. Aber auch, wenn das, was wir als subjektive Muster-Generatoren als Komplexität beschreiben, zunimmt, braucht es erst einen Beobachter, also einen Geist, bevor wir der Tautologie "es ist, was ist", also der "unbeurteilten Existenz" entkommen.

Ich denke, Geist entsteht dann letztendlich durch die "ultimative" Unterscheidung: "Innen" und "Außen". Wie jede andere Unterscheidung ist auch diese eine Funktionale. Da sich das Nervensystem ohnehin nur mit der Konstruktion von Mustern beschäftigt und somit eben nicht mit der "Realität", also alles Wahrnehmungskonstrukte sind, gibt es für das Subjekt kein Innen und Außen. Es ist wieder einmal einzig und allein die Frage, welche praktische Bedeutung diese Unterscheidung hat. Und ich behaupte einmal mehr, dass es Gedankenspiele - "virtuelle" Szenarien - ermöglicht, die das Verhalten, also den motorischen Output, noch einmal stärker an die Umwelt anpassen: Es verbessert unsere Vorhersagen über die Welt, indem es unsere eigene Wirkung auf diese miteinbezieht.
Ab diesem Punkt haben wir den "Beobachter" zu dem alles, was auf Verhaltensebene von Bedeutung sein könnte, in Bezug gesetzt wird. Ich würde sogar noch einen Schrit weiter gehen: Dieser "Beobachter" ist bereits das Gedankenspiel - und aus dieser Meta-Ebene ergeben sich m.E. die umstrittenen Fragen der Philosophie des Geistes. Qualia = Konzepte in Bezug zu dem Konzept eines Ichs. Und an der Stelle würde ich den Bruch verorten zwischen "Wahrnehmung und Realität" oder auch Ordnung und Entropie.

Also noch einmal ohne Phylogenie:
Die Diskriminationsleistung der Wahrnehmung und darauf folgende Verarbeitungsschritte führen zu Konzepten. Diese Konzepte werden noch nicht als solche wahrgenommen, sondern führen zu einem größeren Verhaltensspektrum. Das Konzept Innen/Außen kommt hinzu, der Organismus diskriminiert sich also selbst von der Umwelt. Dadurch kann er die Konzepte in einen teleologischen Bezug zu sich selbst setzen, er bringt also eine beständige Simulation hervor, dessen "Akteur" eben durch diese Teleologie den Konzepten eine Bedeutung (nämlich für sich selbst) zumisst. Diese teleologische Bedeutung ist - so meine These - die Ebene der Emergenz. Hier entsteht eine "Welt", die mehr als Tautologie ist, weil die Funktionalität der Konzepte und deren Beziehung zueinander erstmalig etwas erschaffen, was man aus der Perspektive des Subjekts vielleicht als "Sinn" bezeichnen würde.
Das Ich wäre demnach ein funktionales Konstrukt, das zu jedem Zeitpunkt nur aus den Informationen besteht, die für die aktuelle "Simulation" von Bedeutung ist.
Geistige Ebene = bedeutungsvolle/teleologische Ebene. Das ist nach meinem Gedankengang der Bruch mit dem Konkreten/Realen.


Also, was sind nach meinem Gedankengang Eigenschaften? Es sind Muster, die wir durch eine auf basalster Ebene "zufälligen" Diskriminationsleistung selbst konstruieren, weil diese Eigenschaften eine praktische Bedeutung für uns haben. Die innere Welt ist damit völlig teleologisch, darauf begründet sich auch unsere Beschreibungsebene. Das, was den Eigenschaften zugrunde liegt, ist zwar real, aber nicht teleologisch und entzieht sich daher unseren Beschreibungen. Es ist für uns wieder nur Teil der "Entropie".



Ich weiß: Das war jetzt furchtbar viel Text und trotz diesen Anlaufs kann ich nicht sagen, ob meine Schlussfolgerungen banal oder gar zu gewagt sind.
(Ich hoffe, sie sind zumindest verständlich)
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Tom der Dino
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Beitrag(#1707251) Verfasst am: 25.11.2011, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ich tu mich schwer mit dem verstehen. Ich werde die Aussagen, die mir Verständnisschwierigkeiten bereiten, mal kennzeichnen.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es ist die willkürliche Unterscheidung zwischen Entropie und Ordnung, die mich verwirrt hat.
Was verstehst du unter Entropie? Entropie kann man vereinfacht als ein Maß der Unordnung oder auch Ordnung verstehen. Das bedeutet aber, dass sie nicht das Gegenteil ist. Eine hohe Entropie bedeutet "Unordnung" während man eine niedrige Entropie als Ordnung verstehen kann.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Sie ist für uns natürlich alles andere als willkürlich, sie ist vielmehr zwingend. Das ist sie deswegen, weil unser Nervensystem diese basale Diskrimination macht. Damit meine ich erst einmal die Wirkung unserer Sinnesrezeptoren.

Die Gesamtentropie des Universums strebt einem Maximum zu. Das ist ein Naturgesetz. Diese sind zwingend. Aber nicht weil unser Nervensystem irgendwelche Kategorien nutzt. Oder versteh ich dich falsch?

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine Muster in der Welt. Man könnte - aber da spricht man wieder völlig als Subjekt - die Realität als einzige Entropie bezeichnen. Entropie bedeutet: Wir können keine Bedeutung, keine Muster aus dem Konkreten abstrahieren. Es bleibt das Konkrete und auf dieser Ebene funktioniert unser Geist einfach nicht. Wir haken es als "Chaos" ab.
Ich habe keine Ahnung was du damit meinst.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Evolution sei dank entstanden Rezeptoren. Der Punkt ist: Sie sind völlig beliebig!Deswegen hat auch meine Frage, woher die Eigenschaften kommen, keinen Sinn! (Und nicht fürchte, diese Nicht-Antwort ist die Antwort auf meine Frage.)
Rezeptoren messen Eigenschaften. Sie erschaffen sie nicht. Eigenschaften sind Charakteristika von Wechselwirkungen. Etwas ist nur solange Grün, wie Licht der richtigen Wellenlänge zugegen ist.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Es muss einfach nur Rezeptoren geben und diese müssen eine Kettenreaktion hervor bringen. Was genau damit "erkannt" wird, ist erst einmal unwesentlich, denn diese Rezeptoren funktionieren genau so wie alles andere in der Welt: Individuelle Moleküle interagieren. Sie bleiben individuell, lassen sich auf keiner realen Ebene kategorisieren, aber das ist völlig egal. Denn: Es wird Moleküle (oder Photonen) geben, die mit diesen Rezeptoren wechselwirken können und es wird solche geben, die es nicht tun. Und das sind unsere aller ersten Unterscheidungen. Unsere basalsten Reize. Wir haben die für uns sonst nicht zu beschreibende Welt in zwei Zustände aufgeteilt: An- und Abwesenheit eines ganz speziellen Reizes. Informationsgehalt für einen externen Beobachter (denn auf Ebene dieses einfachen Lebewesens wird noch keine Information integriert): 2 Bit.

Auch hier habe ich keine Ahnung was du meinst.


Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Davon ausgehend habe ich nun folgerndermaßen weiter gedacht:
Von da an zerfällt die Entropie in bedeutungsvolle Kategorien. Diese ersten Unterscheidungen allein bringen das jedoch noch nicht zustande. Hier kommt die "Funktion" des Nervensystems zu Tragen (Anführungszeichen, da teleologische Denkweisen wesentlich für unsere Beschreibungsebene sind - letztendlich haben sie außerhalb des Geistes natürlich keine Bedeutung)
Teleologische Sichtweisen haben niemals eine Bedeutung, aber ich schätze, dass führt wieder in den Willensfreiheitsthread. Smilie

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
: Die basalsten Reize, die die grundlegendsten Unterscheidungen begründen sind der sensorische Input. Der mag zwar von einer beurteilenden Ebene heraus schon geordnet sein, aber diese Ordnung hat noch keine "Bedeutung". Erst durch den motorischen Output kommt diese hinzu.
Nein, die Bedeutung kommt durch die Verknüpfung mit anderen Reizen, vor allem mit dem Ausschütten von Glücks- oder Stresshormonen und der Verknüpfung mit dieser Ausschüttung.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Hier haben wir aber immernoch eine für uns tautologische Ebene, denn wir sind es die den Konsequenzen eine Bedeutung für den Organismus zuweisen (es gibt noch "niemanden" innerhalb des Organismus, für den das Überleben eine "Bedeutung" hätte): Rezeptoren, die zu einer Reaktion führen, die das "Leben" (ich könnte alles in Anführungszeichen setzen, ich weiß, ich strapaziere das über) verlängern und somit zur Fitness beitragen, werden vererbt. Es bleibt, was zum bleiben befähigt ist.
Es gibt niemals jemanden im Organismus, sonst könnte man denjenigen extrahieren. Ohne den Organismus ist da aber nix mehr.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Da die sensorische Diskrimination in Kombination mit dem Motor-Output zu neuen Konsequenzen, also Möglichkeiten, führt, entstehen durch natürliche Selektion Nervensysteme mit größeren "Umwegen" zwischen Input und Output. Diese "Umwege" setzen diese basalsten Reize in "Beziehung" zueinander (vermutlich noch immer rein physikalisch und nicht "geistig"). Kategorien zweiter und höherer Ordnung entstehen. Auch weitere Rezeptoren werden dazu kommen. Aber auch, wenn das, was wir als subjektive Muster-Generatoren als Komplexität beschreiben, zunimmt, braucht es erst einen Beobachter, also einen Geist, bevor wir der Tautologie "es ist, was ist", also der "unbeurteilten Existenz" entkommen.
Wir entkommen ihr nicht. Das ist eine Illusion.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Ich denke, Geist entsteht dann letztendlich durch die "ultimative" Unterscheidung: "Innen" und "Außen". Wie jede andere Unterscheidung ist auch diese eine Funktionale. Da sich das Nervensystem ohnehin nur mit der Konstruktion von Mustern beschäftigt und somit eben nicht mit der "Realität", also alles Wahrnehmungskonstrukte sind, gibt es für das Subjekt kein Innen und Außen. Es ist wieder einmal einzig und allein die Frage, welche praktische Bedeutung diese Unterscheidung hat. Und ich behaupte einmal mehr, dass es Gedankenspiele - "virtuelle" Szenarien - ermöglicht, die das Verhalten, also den motorischen Output, noch einmal stärker an die Umwelt anpassen: Es verbessert unsere Vorhersagen über die Welt, indem es unsere eigene Wirkung auf diese miteinbezieht.
Ab diesem Punkt haben wir den "Beobachter" zu dem alles, was auf Verhaltensebene von Bedeutung sein könnte, in Bezug gesetzt wird.

Ok, das hab ich verstanden. Wir erschaffen praktisch in unseren Gedanken ein hypothetisches Ich welches wir simulativ in bestimmte Situationen bringen um zu schauen wie es reagiert, um dann selbst Anhaltspunkte zu bekommen, wie wir am besten reagieren sollten, wenn wir in eine solche Situation kommen. Also ist für Dich "Geist" gleich der virtuellen Person in den eigenen Gedankenexperimenten?

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Ich würde sogar noch einen Schrit weiter gehen: Dieser "Beobachter" ist bereits das Gedankenspiel - und aus dieser Meta-Ebene ergeben sich m.E. die umstrittenen Fragen der Philosophie des Geistes. Qualia = Konzepte in Bezug zu dem Konzept eines Ichs. Und an der Stelle würde ich den Bruch verorten zwischen "Wahrnehmung und Realität" oder auch Ordnung und Entropie.
Nach dem Gedankenstrich kommen viele Worte die ich nicht verstehe, z.B. Qualia. Qualia ist ein unnützes Konstrukt, es gibt keine Qualia. Und was du mit dem Unterschied zwischen Wahrnehmung und Realität meinst, versteh ich auch nicht.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Also noch einmal ohne Phylogenie:
Die Diskriminationsleistung der Wahrnehmung und darauf folgende Verarbeitungsschritte führen zu Konzepten. Diese Konzepte werden noch nicht als solche wahrgenommen, sondern führen zu einem größeren Verhaltensspektrum. Das Konzept Innen/Außen kommt hinzu, der Organismus diskriminiert sich also selbst von der Umwelt. Dadurch kann er die Konzepte in einen teleologischen Bezug zu sich selbst setzen, er bringt also eine beständige Simulation hervor, dessen "Akteur" eben durch diese Teleologie den Konzepten eine Bedeutung (nämlich für sich selbst) zumisst. Diese teleologische Bedeutung ist - so meine These - die Ebene der Emergenz. Hier entsteht eine "Welt", die mehr als Tautologie ist, weil die Funktionalität der Konzepte und deren Beziehung zueinander erstmalig etwas erschaffen, was man aus der Perspektive des Subjekts vielleicht als "Sinn" bezeichnen würde.
Das Ich wäre demnach ein funktionales Konstrukt, das zu jedem Zeitpunkt nur aus den Informationen besteht, die für die aktuelle "Simulation" von Bedeutung ist.
Geistige Ebene = bedeutungsvolle/teleologische Ebene. Das ist nach meinem Gedankengang der Bruch mit dem Konkreten/Realen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, sind wir ab hier wieder in der Diskussion des Präferenzen-gesteuerten Handelns vs. freier Wille.

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Also, was sind nach meinem Gedankengang Eigenschaften? Es sind Muster, die wir durch eine auf basalster Ebene "zufälligen" Diskriminationsleistung selbst konstruieren, weil diese Eigenschaften eine praktische Bedeutung für uns haben. Die innere Welt ist damit völlig teleologisch, darauf begründet sich auch unsere Beschreibungsebene. Das, was den Eigenschaften zugrunde liegt, ist zwar real, aber nicht teleologisch und entzieht sich daher unseren Beschreibungen. Es ist für uns wieder nur Teil der "Entropie".

Eigenschaften sind real. Sonst könnten unsere Sinne sie nicht messen. Wir benennen sie und können denzufolge ihren Namen auch ändern, aber das ändert nix an der Eigenschaft selbst.
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step
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Beitrag(#1707254) Verfasst am: 25.11.2011, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

@Rohrspatz, ich tu mich wirklich schwer zu verstehen, was Du sagen willst, für mich liest es sich recht philosophisch, verworren, assoziativ. Als Beispiel nur dies:

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Evolution sei dank entstanden Rezeptoren. Der Punkt ist: Sie sind völlig beliebig!

Was meinst Du mit "beliebig"? Welche Rezeptoren entstanden, wird doch naturgesetzlich determiniert, z.B. daß Augen im sichtbaren (sic) Bereich der EM-Strahlung empfindlich sind, liegt a daran, daß die Atmosphäre gerade diesen Bereich durchläßt.
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pera
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Beitrag(#1707276) Verfasst am: 25.11.2011, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

@ Rohrspatz, du schlägst da einen weiten Bogen. Ich hab nicht rauskriegen können was genau du denn geklärt, diskutiert, bedacht usw. haben willst. Sorry.
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1707325) Verfasst am: 25.11.2011, 23:45    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Mein Problem ist, dass ich die Eigenschaften nicht ohne Kategorien verstehen kann, Eigenschaften aber diese Kategorien erst bedingen:
Wahrnehmung bedeutet sensorische Diskrimination. Wir teilen die Welt durch unterschiedliche Sinnesrezeptoren in unterschiedliche Fragmente ein, die wir in Beziehung zueinander setzen. Ganz prinzipiell macht unser Nervensystem durch "fire together - wire together" Folgendes: Konkrete Reize, die das gleiche Erregungsmuster hervor bringen, sind für unser Nervensystem "identisch". Dadurch entstehen Kategorien, die in der Realität natürlich nicht zu finden sind. Auf der untersten Ebene haben wir z.B. Farben (oder Töne, oder einzelne Gerüche usw.). Dabei gilt natürlich, dass die einzelnen Photonen (oder Teilchen, die auf unser Trommelfell prasseln oder Moleküle, die unsere Geruchsezeptoren aktivieren) konkret, also nur mit sich selbst identisch sind. Ähnlich dann die höheren Kategorien, die wir aus diesen einzelnen Sinnesmodalitäten Formen: Es gibt diesen und jenen Stein, aber keine "Steine" in der Realität (und eigentich noch nicht einmal das: Da der einzelne Stein ohne die Kategorie natürlich kein Stein mehr ist, haben wir nur Materie mit gewissen Eigenschaften). Wir einen konkrete Dinge zu Kategorien, weil wir dadurch erst Vorhersagen über die Realität anstellen können, die für uns eine Bedeutung haben. Unterscheidungen sind also eine funktionale Sache, warum wir z.B. auch Wärme nicht auf die einzelnen konkreten Teilchenbewegungen aufdröseln. Wärme ist von Bedeutung für uns, nicht die Geschwindigkeit und Richtung eines ganz bestimmten Teilchens.
Aber irgendwo muss doch eine gewisse Übereinstimmung mit der Realität vorliegen, sonst könnten wir keine erfolgreichen Vorhersagen machen.


So ist es! Aber ich fürchte, das Ganze läuft auf die altbekannte Ontologie-Debatte hinaus, die bereits ganze Threads füllt...
Die m.E. am besten und systematischsten ausformulierte Ontologie ist die von

Mahner, M./Bunge, M. (2000) Philosophische Grundlagen der Biologie. Springer, Berlin.

Eine Definition von "Eigenschaft" findest Du in Kap. 1, pp. 8.

Hier nur ein kurzer Abriss: Auf der erkenntnistheoretischen Ebene sind (substanzielle) "Eigenschaften" nichts weiter Prädikate, die wir Dingen zubilligen bzw. begrifflich von den Dingen abstrahieren. So wie der Magen-Darm-Trakt die Eigenschaft hat, Speisen zu verdauen, wir also die "Verdauung" von der Entität "Magen-Darm-Trakt" begrifflich absondern können, gibt es doch keine Verdauung ohne dazugehörigen Verdauungsapparat. Auf der ontologischen Ebene ist diese Trennung also nicht vorzunehmen; hier konstituiert sich der Magen-Darm-Trakt überhaupt erst durch seine Komponenten, die mit anderen Dingen metabolisch so wechselwirken, dass wir von "Verdauung" sprechen.

Ein einfacheres Beispiel: Elektronen unterscheiden sich von Positronen durch die Eigenschaft ihrer "Ladung". Ladung existiert aber nicht an sich (ante res) sondern definiert sich aufgrund der Wechselwirkung bzw. gegenseitigen Anziehung bestimmter Entitäten, denen wir definitorisch aufgrund ihres charakteristischen Verhaltens eine "Ladung" beimessen.

Dein Problem ist also ein rein sprachlich-semantisches: Allen Dingen sind bestimmte Eigenschaften inhärent, die wir aber erst durch Wechselwirkung der Dinge selbst erkennen - und dann von diesen Dingen abstrahieren - können.
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"Der Wandteppich, den die Naturwissenschaft webt, wenn sie die Evolution unseres Universums darstellt, ist weit farbiger und faszinierender als alle Bilder aus Offenbarungen oder den phantasievollen Geschichten, die Menschen ausgeheckt haben." - Lawrence M. Krauss

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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1707327) Verfasst am: 25.11.2011, 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

Um die Verwirrung komplett zu machen, ist darauf hinzuweisen, dass wir von den substanziellen Eigenschaften, die den Dingen inhärent sind, und die wir nur durch Wechselwirkung mit anderen Dingen erkennen können, auch noch relationale, essentielle, akzidentelle, qualitative, quantitative Eigenschaften unterscheiden können... zwinkern

Wichtig ist auch die Unterscheidung zwischen "primären" und "sekundären" Eigenschaften: Während primäre Eigenschaften objektiv vorhanden sind (z.B. Masse, Ladung eines Elementarteilchens) sind sekundäre (auch: phänomenale) Eigenschaften subjektabhängig. Z.B. existieren "Farbe" oder "Wärme" nur im Rahmen eines konkreten Objekt-Subjekt-Systems und sind daher sekundär. Was wir als "warm" oder als "farbig" empfinden, sieht aus Sicht eines anderen Subjekts wieder ganz anders aus. Demgegenüber sind Wellenlängen, Massen und Ladungen von Teilchen als unabhängig vom erkennenden Subjekt existent anzunehmen.

Welches "primäre" und welches "sekundäre" Eigenschaften sind, kann nur im Rahmen eines virtuosen Zirkels - im Wechselspiel zwischen beobachten und theoretisieren - bestimmt werden. Auch für die ontologische Theorienbildung spielt der Grad der Bestätigung eine große Rolle. Beispielsweise sind Theorien, die Dingen eine objektive (primäre) Eigenschaft "Wärme" oder "Farbe" zubilligen, erfahrungsgemäß wenig erfolgreich. Solche Theorien scheitern bereits an der Erfahrung, dass etwa Bienen Dinge farbig erscheinen, die in unseren Augen "weiß" oder farblos sind, und dass ein Eisbär bereits zu schwitzen anfängt, während wir noch vor Kälte schlottern. Demgegenüber bewährt sich die Zuweisung der Eigenschaft "Wellenlänge" zu einem Photon oder beschleunigten Elektron intersubjektiv in den unterschiedlichsten Wissenschaftsbereichen und Kontexten, so dass wir diese Zuweisung als erfolgreich (und damit als real) akzeptieren können.
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Beitrag(#1707337) Verfasst am: 26.11.2011, 00:14    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

Nur klare Gedanken kann man klar äußern.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1707351) Verfasst am: 26.11.2011, 00:39    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nur klare Gedanken kann man klar äußern.


Zu Unverständlich?
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Skeptiker
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Beitrag(#1707360) Verfasst am: 26.11.2011, 01:17    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nur klare Gedanken kann man klar äußern.


Zu Unverständlich?


Nein nein, Deine Ausführungen sind sehr klar. Danke.

Ich will die Tage noch was zu den hier vorgetragenen Thesen schreiben. Dafür hast Du schon gute Hinweise geliefert ...- Daumen hoch!
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Myron
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Beitrag(#1707363) Verfasst am: 26.11.2011, 01:36    Titel: Antworten mit Zitat

Eigenschaften sind Arten und Weisen des Seins/Soseins/Beschaffenseins.

PROPERTIES: http://plato.stanford.edu/entries/properties/

TROPES: http://plato.stanford.edu/entries/tropes/

UNIVERSALS: http://www.iep.utm.edu/universa/


Zuletzt bearbeitet von Myron am 26.11.2011, 02:14, insgesamt einmal bearbeitet
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Myron
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Beitrag(#1707364) Verfasst am: 26.11.2011, 01:39    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
"Eigenschaft" ist nur ein Wort.


Eine Eigenschaft ist kein Wort.
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Myron
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Beitrag(#1707365) Verfasst am: 26.11.2011, 02:07    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Solange man also nicht versucht, Kategorien oder Eigenschaften als solchen einen externen ontologischen Status zuzuweisen, sehe ich kein Problem.


Ich halte den Eigenschaftsrealismus für unumgänglich.
Eigenschaftsrealismus ist aber nicht gleich Universalienrealismus, dem zufolge ein und dieselbe Eigenschaft von mehreren Dingen verkörpert ("exemplifiziert"/"instanziiert") werden und zur selben Zeit jeweils ganz an mehreren Orten vorkommen kann ("multiple Exemplifizierung und Lokalisierung").
Denn man kann – wie ich es tue – alternativ die Auffassung vertreten, dass Eigenschaften (und Beziehungen) keine Universalien, sondern Partikularien sind, d.h. einzelne und einmalig vorkommende Eigenschaften, die nur einen einzigen Besitzer (oder, im Fall einer mehrstelligen Beziehung, nur eine einzige Gruppe von Besitzern) haben. Solche individuellen Eigenschaften, die ich gerne zur Unterscheidung von Universalien Eigenheiten nenne, werden traditionellerweise Modi (Sing. "Modus", Engl. "mode") genannt. In der zeitgenössischen anglo-amerikanischen Philosophie hat sich der Fachbegriff "trope" durchgesetzt. Der Ausdruck "(die) Trope" oder "(der) Tropus" steht auch für ein rhetorisches Stilmittel, aber in der Ontologie wird er synonym mit "Modus" gebraucht.

Without properties, objects are empty and predicates blind."

"Ohne Eigenschaften sind Objekte leer und Prädikate blind."

(Martin, C. B. The Mind in Nature. Oxford: Oxford University Press, 2007. p. 80)

Fußnote: Es ist zwischen (sprachunabhängigen) Eigenschaften und (sprachabhängigen) Begriffen/Begriffswörtern (Prädikaten) zu unterscheiden. Letztere repräsentieren Erstere, aber es gibt nicht zu jedem Begriff eine entsprechende Eigenschaft. Denn es besteht keine 1:1-Entsprechung zwischen Begriffen und Eigenschaften.
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