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MH 17
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#1942311) Verfasst am: 15.08.2014, 16:29    Titel: MH 17 Antworten mit Zitat

"Um das Streit-Thema Absturz der MH-17 über der Ostukraine ist es sonderbar still geworden. Man hat den Eindruck, als hätten die Parteien – USA-NATO-EU-Kiew vs. Russland-Donbass – vorübergehend ihr argumentatives Pulver verschossen und sammelten einstweilen neue Munition für die nächsten Vorstöße im Rahmen ihrer jeweiligen psychologischen Kriegsführung."
http://www.hintergrund.de/201408153197/hintergrund/medien/mh-17-der-glaubwuerdigkeits-gau.html

Der Sachverhalt verdient einen eigenen Strang, sonst geht er im Ukraine Konflikt unter.
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007

Beitrag(#1942329) Verfasst am: 15.08.2014, 17:45    Titel: Re: MH 17 Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

http://www.hintergrund.de/201408153197/hintergrund/medien/mh-17-der-glaubwuerdigkeits-gau.html


Zitat:
Und wenn demnächst Verantwortliche für das Verbrechen benannt werden, dann ist das kein Anlass für militärische Strafaktionen, für Bombardements und Artilleriebeschuss. Dann muss die Stunde der Justiz anbrechen. Die Verdächtigen gehören vor den Internationalen Strafgerichtshof, nichts anderes. Das ist zumindest in Rechtsstaaten so üblich.


Das ist sehr unwahrscheinlich. Die Ermittler haben ja bereits gesagt, dass sie nur die Absturzursache aufklären wollen, und nicht, wer für einen eventuellen Abschuss verantwortlich ist.
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Botschafter Kosh
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#1942489) Verfasst am: 16.08.2014, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

"Vieles deutet darauf hin, dass zwei Kampfbomber die Malaysia Airlines-Maschine attackiert haben: Einer flog links der B777 und feuerte aufs Cockpit, der andere flog auf der Star Bord-Seite (rechte Seite des Flugzeugs) und muss direkt ins Cockpit gefeuert haben. Mit einer Boden-Luft-Rakete sind derlei Merkmale von zahlreichen Ein- und Ausschusslöchern unmöglich, sagen Experten. Mit den jetzigen Erkenntnissen ist anzunehmen, dass Moskau recht hatte, als es von ukrainischen Kampfjets sprach, die die Triplseseven wohl abgeschossen hätten. Quelle: GlobalResearch / „The Singapore New Straits Times“ / DMM"
http://dmm.travel/news/artikel/lesen/2014/08/wahrscheinlich-haben-doch-ukrainische-kampfbomer-mh-17-abgeschossen-61738/fortsetzung/1/

"Das sagte Michael Bociurkiw, ein kanadisch-ukrainischer Beobachter der OSZE (Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa), der persönlich zusammen mit einem Kollegen als erster internationaler Beobachter am Absturzort war, dass die Wrackteile eindeutig zahlreiche Einschusslöcher von Maschinengewehrfeuer aus Flugzeugbordkanonen aufwiesen."
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 1997
Wohnort: Köln

Beitrag(#1942539) Verfasst am: 16.08.2014, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Vieles deutet darauf hin, dass zwei Kampfbomber die Malaysia Airlines-Maschine attackiert haben: Einer flog links der B777 und feuerte aufs Cockpit, der andere flog auf der Star Bord-Seite (rechte Seite des Flugzeugs) und muss direkt ins Cockpit gefeuert haben. Mit einer Boden-Luft-Rakete sind derlei Merkmale von zahlreichen Ein- und Ausschusslöchern unmöglich, sagen Experten. Mit den jetzigen Erkenntnissen ist anzunehmen, dass Moskau recht hatte, als es von ukrainischen Kampfjets sprach, die die Triplseseven wohl abgeschossen hätten. Quelle: GlobalResearch / „The Singapore New Straits Times“ / DMM"
http://dmm.travel/news/artikel/lesen/2014/08/wahrscheinlich-haben-doch-ukrainische-kampfbomer-mh-17-abgeschossen-61738/fortsetzung/1/

"Das sagte Michael Bociurkiw, ein kanadisch-ukrainischer Beobachter der OSZE (Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa), der persönlich zusammen mit einem Kollegen als erster internationaler Beobachter am Absturzort war, dass die Wrackteile eindeutig zahlreiche Einschusslöcher von Maschinengewehrfeuer aus Flugzeugbordkanonen aufwiesen."


http://www.nachdenkseiten.de/?p=22787

siehe unter Einschusslöcher. Ziemlich umfangreiche Seite welche die meisten VT´s sowohl Ukrainischer wie auch Russischer Propaganda entwertet. Wurde auch schon im Hauptthread verlinkt.
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TEXING
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 295

Beitrag(#1942552) Verfasst am: 16.08.2014, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:


"Das sagte Michael Bociurkiw, ein kanadisch-ukrainischer Beobachter der OSZE (Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa), der persönlich zusammen mit einem Kollegen als erster internationaler Beobachter am Absturzort war, dass die Wrackteile eindeutig zahlreiche Einschusslöcher von Maschinengewehrfeuer aus Flugzeugbordkanonen aufwiesen."


Das sagte Bociurkiw so nicht!
http://www.cbc.ca/news/world/malaysia-airlines-mh17-michael-bociurkiw-talks-about-being-first-at-the-crash-site-1.2721007
Bei Minute 6:19 "it almost looked like machine-gun fire..." (nicht eindeutig!)
Außerdem ist sich der Journalist, Kommunikationsberater und Wahlbeobachter offensichtlich seiner mangelnden Qualifikation für die Beurteilung der Ursachen von Löchern in Flugzeugrümpfen durchaus bewusst: bei Minute 6:39 "..we don't have those trained eyes..."

Außerdem:

«Das Problem ist, dass es keine Absperrung des Ortes gibt, wie sonst üblich. Jeder kann da rein und womöglich mit Beweisstücken herumhantieren», sagte Michael Bociurkiw von der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) dem US-Sender CNN.

Auch die Malaysier gingen davon aus, dass es Metallsplitter, Schrapnelle einer Rakete waren, sagte Michael Bociurkiw von der OSZE-Beobachtermission dem ZDF.
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007

Beitrag(#1944456) Verfasst am: 23.08.2014, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Der (Still-)Stand der Dinge:
http://www.spiegel.de/panorama/flug-mh17-was-das-schweigen-der-ermittler-ueber-den-abschuss-bedeutet-a-987100.html

Zitat:
Fraglich ist allerdings, ob die Aufzeichnungen der Flugschreiber komplett veröffentlicht werden. So scheint der Sicherheitsrat in seiner neuesten Mitteilung die Erwartungen bremsen zu wollen. Materialien, die bei der Untersuchung genutzt würden, seien rechtlich geschützt, heißt es darin; nicht alle Daten würden publiziert.


D.h.: Wahrscheinlich wird der Bericht mehr Fragen aufwerfen als Antworten geben.
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 4426

Beitrag(#1944524) Verfasst am: 23.08.2014, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Der (Still-)Stand der Dinge:
http://www.spiegel.de/panorama/flug-mh17-was-das-schweigen-der-ermittler-ueber-den-abschuss-bedeutet-a-987100.html

Zitat:
Fraglich ist allerdings, ob die Aufzeichnungen der Flugschreiber komplett veröffentlicht werden. So scheint der Sicherheitsrat in seiner neuesten Mitteilung die Erwartungen bremsen zu wollen. Materialien, die bei der Untersuchung genutzt würden, seien rechtlich geschützt, heißt es darin; nicht alle Daten würden publiziert.


D.h.: Wahrscheinlich wird der Bericht mehr Fragen aufwerfen als Antworten geben.


irgendwo hab ich gelesen es gäbe doch relevante satellitendaten die ausgewertet werden können. ob das allerdings bilder sind, stand da nicht.
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 7428
Wohnort: daheim

Beitrag(#1944868) Verfasst am: 25.08.2014, 09:06    Titel: Antworten mit Zitat

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Der (Still-)Stand der Dinge:
http://www.spiegel.de/panorama/flug-mh17-was-das-schweigen-der-ermittler-ueber-den-abschuss-bedeutet-a-987100.html

Zitat:
Fraglich ist allerdings, ob die Aufzeichnungen der Flugschreiber komplett veröffentlicht werden. So scheint der Sicherheitsrat in seiner neuesten Mitteilung die Erwartungen bremsen zu wollen. Materialien, die bei der Untersuchung genutzt würden, seien rechtlich geschützt, heißt es darin; nicht alle Daten würden publiziert.


D.h.: Wahrscheinlich wird der Bericht mehr Fragen aufwerfen als Antworten geben.


irgendwo hab ich gelesen es gäbe doch relevante satellitendaten die ausgewertet werden können. ob das allerdings bilder sind, stand da nicht.

ich habe irgendwo gelesen, dass die Daten für den speziellen Fall nicht auswertbar sind, weder in Hinsicht auf das Ereignis, noch auf die Begleitumstände.
zwinkern
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 4426

Beitrag(#1945121) Verfasst am: 26.08.2014, 02:48    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Der (Still-)Stand der Dinge:
http://www.spiegel.de/panorama/flug-mh17-was-das-schweigen-der-ermittler-ueber-den-abschuss-bedeutet-a-987100.html

Zitat:
Fraglich ist allerdings, ob die Aufzeichnungen der Flugschreiber komplett veröffentlicht werden. So scheint der Sicherheitsrat in seiner neuesten Mitteilung die Erwartungen bremsen zu wollen. Materialien, die bei der Untersuchung genutzt würden, seien rechtlich geschützt, heißt es darin; nicht alle Daten würden publiziert.


D.h.: Wahrscheinlich wird der Bericht mehr Fragen aufwerfen als Antworten geben.


irgendwo hab ich gelesen es gäbe doch relevante satellitendaten die ausgewertet werden können. ob das allerdings bilder sind, stand da nicht.

ich habe irgendwo gelesen, dass die Daten für den speziellen Fall nicht auswertbar sind, weder in Hinsicht auf das Ereignis, noch auf die Begleitumstände.
zwinkern

ich glaube es war bei SPON. wenns wichtig ist, kann ich den satz ja noch mal suchen.


edit:
http://www.spiegel.de/panorama/flug-mh17-was-das-schweigen-der-ermittler-ueber-den-abschuss-bedeutet-a-987100.html

Zitat:
Bei so wenig Material aus erster Hand kommt anderen Daten zum Absturz besondere Bedeutung zu: Radaraufnahmen der Flugsicherung etwa, Satellitenbildern und nicht zuletzt den Daten der Flugschreiber. Publik wurde bislang jedoch kaum etwas. Stattdessen ist es nach gut einem Monat eigenartig still geworden um die Katastrophe von Flug MH17 - der OVV verweist lediglich auf seinen Zwischenbericht, der Anfang September erscheinen soll. Teilergebnisse, etwa zur Analyse der Blackbox, werde man nicht veröffentlichen.


die usa verfügen über ca 70 Satelliten im all, die startblitze von Raketen zusammen mit ihrem zeitpunkt und dem genauen Ort aufzeichen. die frage ist nur, ob diese satelliten empfindlich genug sind um kleine flugabwehrraketen zu erkennen. deswegen werden die usa nicht zugeben, ob sie den startblitz aufgezeichnet haben, denn die russen interessiert auch dafür wie empfindlich diese erkennungssysteme sind. die russen verfügen über ähnliche Systeme.

jetzt wäre es interessant zu spekulieren was die in dem bericht mit Satellitenbildern wohl meinen können.
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Beiträge: 7428
Wohnort: daheim

Beitrag(#1945134) Verfasst am: 26.08.2014, 07:34    Titel: Antworten mit Zitat

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
...
jetzt wäre es interessant zu spekulieren was die in dem bericht mit Satellitenbildern wohl meinen können.

Nein, eben nicht. Spekuliert wird doch bereits mehr als genug. Was fehlt sind: Fakten, Fakten, Fakten.
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 4426

Beitrag(#1945137) Verfasst am: 26.08.2014, 07:48    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
...
jetzt wäre es interessant zu spekulieren was die in dem bericht mit Satellitenbildern wohl meinen können.

Nein, eben nicht. Spekuliert wird doch bereits mehr als genug. Was fehlt sind: Fakten, Fakten, Fakten.
hast du einen helmut markwort gefrühstückt?
mit belastbaren fakten wirds noch lange zeit dünn dünn dünn aussehen.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 7428
Wohnort: daheim

Beitrag(#1945142) Verfasst am: 26.08.2014, 08:48    Titel: Antworten mit Zitat

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
...
jetzt wäre es interessant zu spekulieren was die in dem bericht mit Satellitenbildern wohl meinen können.

Nein, eben nicht. Spekuliert wird doch bereits mehr als genug. Was fehlt sind: Fakten, Fakten, Fakten.
hast du einen helmut markwort gefrühstückt?
mit belastbaren fakten wirds noch lange zeit dünn dünn dünn aussehen.

Lachen
Dasch is ja grad dös Problehm, dass anhand dieser unsicheren Faktenlage derzeit Realpolitik betoniert wird. Da kann man sich drüber kaputt spekulieren, letztendlich bringt dös nix.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 8277

Beitrag(#1945173) Verfasst am: 26.08.2014, 11:10    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
.. dass anhand dieser unsicheren Faktenlage derzeit Realpolitik betoniert wird.

Schön formuliert.

Nach einiger Zeit ist da so viel "Beton" das es fast egal wird was bei MH17 mal rauskommt, selbst wenn man mal weiss das die Politik eigentlich genau das Gegenteil hätte bauen müssen steht dann der Bau.
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Mad Magic
shit ögaaal



Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 1994

Beitrag(#1945202) Verfasst am: 26.08.2014, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
.. dass anhand dieser unsicheren Faktenlage derzeit Realpolitik betoniert wird.

Schön formuliert.

Nach einiger Zeit ist da so viel "Beton" das es fast egal wird was bei MH17 mal rauskommt, selbst wenn man mal weiss das die Politik eigentlich genau das Gegenteil hätte bauen müssen steht dann der Bau.


Laut dem ukrainischen General Ruban gibt es da eine "Dritte Seite", die beide Konfliktparteien nicht kennen. Das ist mit Blick auf MH17 äußerst interessant...

Die Ingenieure sind hervorragend, in Donezk befindet sich eine der besten Hochschulen des Landes, das Polytechnische Institut.
Vor kurzem wurde es von einem Geschoss getroffen...
Das ist eine ernste Frage, wessen Geschoss das war. Gibt es eine dritte Seite – wir nennen sie jetzt so – die diese Geschosse verteilt und der einen oder anderen Seite das zuschiebt?
Was ist es für die „dritte Seite“?
Ich weiß es noch nicht, ich habe diese Information nicht. Wir nennen das dritte Seite. Besler nennt es dritte Seite, und in Donezk wird es so genannt. Sie werden gesucht. Man guckt, was für Saboteure es sind.

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Botschafter Kosh
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#1945405) Verfasst am: 27.08.2014, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

"Der russische Außenminister Lawrow zeigte sich in Moskau verärgert, weil die internationale Gemeinschaft offenbar jedes Interesse an der Aufklärung des Absturzes von Flug MH17 über der Ost-Ukraine verloren habe. Er forderte die Veröffentlichung des Funkverkehrs zwischen der Flugleitung und den Piloten. Die Gespräche werden von der Regierung in Kiew unter Verschluss gehalten."
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/08/26/russland-fordert-aufklaerung-des-absturzes-von-flug-mh17/

Wer als verantwortliches Land die Aufklärung eines Flugzeugabsturzes dermaßen versemmelt, kann jetzt vorlegen, was er will.
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Botschafter Kosh
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#1945786) Verfasst am: 28.08.2014, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

"Mit dieser beiläufigen Erwähnung von MH17 verrät die Nato, dass sie selbst nicht mehr daran glaubt, dass die Separatisten MH17 abgeschossen haben."
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/08/28/analyse-der-nato-bilder-kein-beweis-fuer-einen-vorstoss-der-russen-in-die-ukraine/
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Botschafter Kosh
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#1946955) Verfasst am: 02.09.2014, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

"Die Angehörigen der Opfer von MH 17 haben Angst. Sie fürchten, dass sie nicht nur ihre Lieben bei dieser Katastrophe über Donezk verloren haben, sondern dass man ihnen nun auch noch die Wahrheit vorenthalten oder politisch passend präsentieren will."
http://www.presseportal.de/pm/66306/2821620/westfalen-blatt-das-westfalen-blatt-bielefeld-zu-mh17
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logiCopter
... in den Süden



Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 467

Beitrag(#1947037) Verfasst am: 03.09.2014, 08:16    Titel: Antworten mit Zitat

Der mutmaßliche Abschuss eines Passagierflugzeuges über der Ukraine ist eine große Tragödie. Kein Zweifel.
Mein Mitgefühl gilt den Angehörigen und Opfern der umgekommenen Passagiere.

Noch weit mehr Mitgefühl kam allerdings von einem, der auf jeden Fall eine erhebliche Mitschuld an dem Abschuss trägt: Barack Hussein Obama.
Ganz gleich, welche Seite nun das Flugzeug abgeschossen hat, ohne die Maidan-Anstiftung amerikanischer und europäischer Politiker hätte es weder Bürgerkrieg noch Abschuss gegeben.

Trotzdem triefte dieser amerikanische Kriegstreiber im Weißen Haus vor Selbstgerechtigkeit und spielte sich zum Richter und Rächer auf.
Unter anderem lasen wir in der Presse: "US-Politiker fordern eine entschlossene Antwort der Europäer." ( ... was immer das heißen soll, gell ... Mit den Augen rollen )
und wir lasen
„300 unschuldige Menschen, Männer, Frauen, Kinder ließen ihr Leben. Sie hatten nichts mit dem Konflikt in der Ukraine zu tun“, sagte Obama am Freitag im Weißen Haus, und nannte den Vorgang eine „Schande unaussprechlicher Größe“.
http://www.derwesten.de/politik/usa/obama-spricht-von-schande-unaussprechlicher-groesse-id9611331.html

... auch von einer "globalen Tragödie" und einem "ein Skandal unsäglichen Ausmaßes" schwafelte dieser amerikanische Idi Amin.
http://www.radioeins.de/programm/sendungen/der_schoene_morgen/_/die-ukraine-krise-aus-der-sicht-der-usa.html



Kann man dem US-Gesindel seine Mitleidsbekundungen eigentlich glauben ?

Wohl kaum, wenn man sich an den 3. Juli 1988 erinnert, an dem das US-Kriegsschiff USS Vincennes im persischen Golf eine Passagiermaschine der Iran-Air ( Iran-Air-Flug 655) vom Himmel holte.
Alle 290 Passagiere des Linienflugzeuges fanden damals den Tod.
Laut Wiki verteidigte der damalige US-Vize-Präsident George H. W. Bush sein Militär vor den Vereinten Nationen, indem er sagte, dass es "ein Zwischenfall in Kriegszeiten gewesen sei; die Crew an Bord der USS Vincennes habe der vorliegenden Situation angemessen gehandelt. Er lehnte es ab, sich im Namen der Vereinigten Staaten für den Abschuss zu entschuldigen."
Das reichte den Amis damals aber noch nicht mal.
Auch eine Verhöhnung der Opfer des von ihnen abgeschossenen Zivilflugzeuges musste noch her:
"Nach der offiziellen Untersuchung wurde Captain Rogers von George H. W. Bush 1990 mit dem Legion-of-Merit-Orden „für außerordentliche Pflichterfüllung im Einsatz“ ausgezeichnet. Die anderen Offiziere, die in den Prozess der Entscheidung miteinbezogen waren, das Flugzeug abzuschießen, wurden alle ein letztes Mal befördert."

Mit "Schande unaussprechlicher Größe" hat Obama also durchaus recht.
Ob ihm wohl jemals dämmern wird, dass diese Schande unaussprechlicher Größe nur er selber und seine Verbrecherbande im Weißen Haus sind ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Iran-Air-Flug_655
_________________
***

Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#1947046) Verfasst am: 03.09.2014, 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

"Immer mehr Rätsel um Flug MH17
Die bisherige Theorie über den Abschuss ist nicht belegt – und die Zweifel an der Unabhängigkeit der Ermittler wachsen."

"Inzwischen diskutiert die niederländische Öffentlichkeit heftig über eine kleine Nachricht der ukrainischen Generalstaatsanwaltschaft, die zunächst lange unbeachtet geblieben war. Schon im August hatte deren Sprecher nämlich betont, „die Ergebnisse der Ermittlungen werden nach Abschluss sowie nach Zustimmung aller Parteien, die an der Untersuchung beteiligt sind, bekannt gegeben.“ Dies sind neben den Niederländern auch Belgier, Australier und die Ukraine – erstaunlicherweise aber nicht die malaysische Seite. Die Vorstellung, dass man sich nicht auf die Preisgabe aller Details verständigen könnte, „macht mich rasend und wütend“, sagte gestern ein Angehöriger der Opfer in Den Haag gegenüber der SZ. "

"Das Problem ist nur, dass es an der Unabhängigkeit und Gründlichkeit der Ermittlungen inzwischen erhebliche Zweifel gibt."
http://www.sz-online.de/nachrichten/immer-mehr-raetsel-um-flug-mh17-2919260.html
(Vielen Dank an die Sächsische Zeitung für einen mutigen Bericht)


Der Umgang in der Vergangenheit mit Flugzeugabschüssen (Danke@logiCopter) und der merkwürdige Umgang im aktuellen Fall lässt böses ahnen.
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#1947090) Verfasst am: 03.09.2014, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Immer mehr Rätsel um Flug MH17
Die bisherige Theorie über den Abschuss ist nicht belegt – und die Zweifel an der Unabhängigkeit der Ermittler wachsen."

"Inzwischen diskutiert die niederländische Öffentlichkeit heftig über eine kleine Nachricht der ukrainischen Generalstaatsanwaltschaft, die zunächst lange unbeachtet geblieben war. Schon im August hatte deren Sprecher nämlich betont, „die Ergebnisse der Ermittlungen werden nach Abschluss sowie nach Zustimmung aller Parteien, die an der Untersuchung beteiligt sind, bekannt gegeben.“ Dies sind neben den Niederländern auch Belgier, Australier und die Ukraine – erstaunlicherweise aber nicht die malaysische Seite. Die Vorstellung, dass man sich nicht auf die Preisgabe aller Details verständigen könnte, „macht mich rasend und wütend“, sagte gestern ein Angehöriger der Opfer in Den Haag gegenüber der SZ. "

"Das Problem ist nur, dass es an der Unabhängigkeit und Gründlichkeit der Ermittlungen inzwischen erhebliche Zweifel gibt."
http://www.sz-online.de/nachrichten/immer-mehr-raetsel-um-flug-mh17-2919260.html
(Vielen Dank an die Sächsische Zeitung für einen mutigen Bericht)


Der Umgang in der Vergangenheit mit Flugzeugabschüssen (Danke@logiCopter) und der merkwürdige Umgang im aktuellen Fall lässt böses ahnen.


"Die Wahrheit, bitte
Den Haag - Die Angehörigen der Opfer von MH17 haben Angst. Sie fürchten, dass sie nicht nur ihre Lieben bei dieser Katastrophe über Donezk verloren haben, sondern dass man ihnen nun auch noch die Wahrheit vorenthalten oder politisch passend präsentieren will."
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.flug-mh-17-die-wahrheit-bitte.c9e3256d-1b9c-419b-84a6-5bf7c28c2036.html
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 18559
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1947093) Verfasst am: 03.09.2014, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

logiCopter hat folgendes geschrieben:

Noch weit mehr Mitgefühl kam allerdings von einem, der auf jeden Fall eine erhebliche Mitschuld an dem Abschuss trägt: Barack Hussein Obama.
Ganz gleich, welche Seite nun das Flugzeug abgeschossen hat, ohne die Maidan-Anstiftung amerikanischer und europäischer Politiker hätte es weder Bürgerkrieg noch Abschuss gegeben.


Das ist ja wohl ziemlich noc

Dann kannst du auch noch Schuld an die russische Seite verteilen, wegen der Unterstützung der Separatisten. Oder doch gleich an die russischen Waffenproduzenten und -exporteure, deren Waffen den Abschuss erst ermöglicht haben.

logiCopter hat folgendes geschrieben:

... auch von einer "globalen Tragödie" und einem "ein Skandal unsäglichen Ausmaßes" schwafelte dieser amerikanische Idi Amin.


Pillepalle


logiCopter hat folgendes geschrieben:

Kann man dem US-Gesindel seine Mitleidsbekundungen eigentlich glauben ?


ja genau, ALLE US-Politiker sind harrgenau gleich! Mit den Augen rollen

Beurteilst du eigentlich auch die russischen Politiker nach den russischen Reaktionen nach dem Abschuss von der koreanische Maschine 1983?
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 18559
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1947094) Verfasst am: 03.09.2014, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

"Das Problem ist nur, dass es an der Unabhängigkeit und Gründlichkeit der Ermittlungen inzwischen erhebliche Zweifel gibt."
http://www.sz-online.de/nachrichten/immer-mehr-raetsel-um-flug-mh17-2919260.html
(Vielen Dank an die Sächsische Zeitung für einen mutigen Bericht)


Das war ja wohl kaum ein "mutiger" Bericht.
Sächsische Journalisten werden für ihre Arbeit kaum um ihr Leben fürchten müssen oder sonstige Repressalien. (im Gegensatz zu manch anderen Ländern.


Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Der Umgang in der Vergangenheit mit Flugzeugabschüssen (Danke@logiCopter) und der merkwürdige Umgang im aktuellen Fall lässt böses ahnen.


Ja danke logicopter, für deine "neutralen" und "nicht voreigenommenen" Beiträge.
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Alchemist
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Beitrag(#1947095) Verfasst am: 03.09.2014, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

"Die Wahrheit, bitte
Den Haag - Die Angehörigen der Opfer von MH17 haben Angst. Sie fürchten, dass sie nicht nur ihre Lieben bei dieser Katastrophe über Donezk verloren haben, sondern dass man ihnen nun auch noch die Wahrheit vorenthalten oder politisch passend präsentieren will."
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.flug-mh-17-die-wahrheit-bitte.c9e3256d-1b9c-419b-84a6-5bf7c28c2036.html


ich bin ja auch dafür, dass die Verantwortlichen endlich mal mit ihrem Untersuchungsbericht rausrücken.
Zeit wird es ja. skeptisch

(Aber wenn ich den ersten Kommentar lese, wo wiedermal von dem "spanischen" Fluglotsen die Rede ist... Mit den Augen rollen)
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Botschafter Kosh
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Beitrag(#1947100) Verfasst am: 03.09.2014, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

"Die Wahrheit, bitte
Den Haag - Die Angehörigen der Opfer von MH17 haben Angst. Sie fürchten, dass sie nicht nur ihre Lieben bei dieser Katastrophe über Donezk verloren haben, sondern dass man ihnen nun auch noch die Wahrheit vorenthalten oder politisch passend präsentieren will."
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.flug-mh-17-die-wahrheit-bitte.c9e3256d-1b9c-419b-84a6-5bf7c28c2036.html


ich bin ja auch dafür, dass die Verantwortlichen endlich mal mit ihrem Untersuchungsbericht rausrücken.
Zeit wird es ja. skeptisch

(Aber wenn ich den ersten Kommentar lese, wo wiedermal von dem "spanischen" Fluglotsen die Rede ist... Mit den Augen rollen)


Man wird sehen, ob der Fluglotse Spanier war, wenn die Tonaufzeichnungen veröffentlicht werden.
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logiCopter
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Beitrag(#1947110) Verfasst am: 03.09.2014, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Dann kannst du auch noch Schuld an die russische Seite verteilen, wegen der Unterstützung der Separatisten.

Auch wenn du das gerne hättest, an die russische Seite lässt sich nicht viel Schuld verteilen.
Es ist nämlich nicht der ostukrainische Widerstand, der die Nazis in Kiew angreift. Es sind Obamas und Merkels Nazikomplizen in Kiew, welche die Menschen der Ostukraine angreifen, weil diese sich ihnen nicht unterwerfen wollen.
Die **** der ***** Merkel haben mit ihrer gewaltsamen Machtübernahme die ukrainische Verfassung mit Füßen getreten und völkerrechtswidrig ein gewähltes Parlament vertrieben.
Es ist nur recht und billig, den ostukrainischen Freiheitskämpfern Hilfe gegen das US/EU-**** und ihre ****** zukommen zu lassen.



Alchemist hat folgendes geschrieben:
ja genau, ALLE US-Politiker sind harrgenau gleich! Mit den Augen rollen

Das hoffe ich nicht. Die Rede ist hier nur von jenen US-Politikern, welche die humanitäre Bürgerkriegskatastrophe in der Ukraine angezettelt und somit auch den Abschuss des Flugzeuges zu verantworten haben. Und natürlich auch von jenem US-Politiker-Gesindel, dass seinen eigenen Abschuss des damaligen iranischen Verkehrsflugzeuges nicht nur mit "angemessener Zwischenfall in Kriegszeiten" rechtfertigte, sondern auch noch die zivilen Opfer ihres Abschusses mit allerlei Ordensverleihungen und Beförderungen für die US-Täter verhöhnte.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Beurteilst du eigentlich auch die russischen Politiker nach den russischen Reaktionen nach dem Abschuss von der koreanische Maschine 1983?

Erzähl mal. 1983 müssten das die Sowjets gewesen sein.
Auf die Sowjet-Diktatur bin ich auch gar nicht gut zu sprechen.
Die waren damals fast genau so schlimm und verlogen, wie die heutigen US/EU-Kriegsverbrecher ...


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Beitrag(#1947235) Verfasst am: 03.09.2014, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Mit den Augen rollen Kommawidderunda...
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Botschafter Kosh
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Beitrag(#1947313) Verfasst am: 04.09.2014, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

„Wenn wir den Mechanismus und die Motive des Gruppendenkens verstehen, wird es möglich sein, die Massen, ohne deren Wissen, nach unserem Willen zu kontrollieren und zu steuern“.

„Die bewusste und intelligente Manipulation der organisierten Gewohnheiten und Meinungen der Massen ist ein wichtiges Element in der demokratischen Gesellschaft. Wer die ungesehenen Gesellschaftsmechanismen manipuliert, bildet eine unsichtbare Regierung, welche die wahre Herrschermacht unseres Landes ist. Wir werden regiert, unser Verstand geformt, unsere Geschmäcker gebildet, unsere Ideen größtenteils von Männern suggeriert, von denen wir nie gehört haben. Dies ist ein logisches Ergebnis der Art wie unsere demokratische Gesellschaft organisiert ist. Große Menschenzahlen müssen auf diese Weise kooperieren, wenn sie in einer ausgeglichen funktionierenden Gesellschaft zusammenleben sollen. In beinahe jeder Handlung unseres Lebens, ob in der Sphäre der Politik oder bei Geschäften, in unserem sozialen Verhalten und unserem ethischen Denken werden wir durch eine relativ geringe Zahl an Personen dominiert, welche die mentalen Prozesse und Verhaltensmuster der Massen verstehen. Sie sind es, die die Fäden ziehen, welche das öffentliche Denken kontrollieren.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays

Offensichtlich tragen seine Ausführungen Früchte.
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Beiträge: 4007

Beitrag(#1947377) Verfasst am: 04.09.2014, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

Am 9. September soll es endlich soweit sein:
http://de.ria.ru/politics/20140904/269466633.html
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Mad Magic
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Beiträge: 1994

Beitrag(#1947545) Verfasst am: 05.09.2014, 00:33    Titel: Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
„Wenn wir den Mechanismus und die Motive des Gruppendenkens verstehen, wird es möglich sein, die Massen, ohne deren Wissen, nach unserem Willen zu kontrollieren und zu steuern“.

„Die bewusste und intelligente Manipulation der organisierten Gewohnheiten und Meinungen der Massen ist ein wichtiges Element in der demokratischen Gesellschaft. Wer die ungesehenen Gesellschaftsmechanismen manipuliert, bildet eine unsichtbare Regierung, welche die wahre Herrschermacht unseres Landes ist. Wir werden regiert, unser Verstand geformt, unsere Geschmäcker gebildet, unsere Ideen größtenteils von Männern suggeriert, von denen wir nie gehört haben. Dies ist ein logisches Ergebnis der Art wie unsere demokratische Gesellschaft organisiert ist. Große Menschenzahlen müssen auf diese Weise kooperieren, wenn sie in einer ausgeglichen funktionierenden Gesellschaft zusammenleben sollen. In beinahe jeder Handlung unseres Lebens, ob in der Sphäre der Politik oder bei Geschäften, in unserem sozialen Verhalten und unserem ethischen Denken werden wir durch eine relativ geringe Zahl an Personen dominiert, welche die mentalen Prozesse und Verhaltensmuster der Massen verstehen. Sie sind es, die die Fäden ziehen, welche das öffentliche Denken kontrollieren.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays

Offensichtlich tragen seine Ausführungen Früchte.

Ich nehme an, so war es schon immer. Ich habe in einigen Vorständen verschiedenster Art (auch politisch) mitgearbeitet und kann das aus Praxiserfahrung nur unterstreichen. Bei einem Vorstand von etwa 20 Leuten gibt es maximal 5, die die Richtung bestimmen, aber nur wenn die 5 ziemlich tolerant und demokratisch veranlagt sind, ansonsten sind es viel weniger Mr. Green

Man fragt sich, aber wie kommt das zu Stande? Nun in unserer sog. Demokratie werden "Störenfriede" sehr schnell denunziert und "raus gedrängt". Ich habe das in meinem Politleben erfahren, wie schnell und gut das System der Dominanten funktioniert. Die ganzen hohlen Phrasen bei der Werbung von neuen Mitgliedern, von wegen "bringe Dich ein", "bestimme mit", "gestalte mit" sind reine Propaganda. Bis Du soweit bist, dass Du gehört und tatsächlich mal ernstgenommen wirst, musst Du zuerst einmal Deren Meinung vertreten, also loyal sein, auch wenn's Dir gar nicht passt, was die vertreten. Also musst Du in zunächst einige Zeit scheinheiligerweise deren Meinung grundsätzlich mal mitvertreten.
Erst nach einiger Zeit, wenn Du eine gewisse Machtposition erlangt hast, kannst Du gaaanz vorsichtig anfangen gegen das zu arbeiten, was Dir nicht gefällt. Es ist also äußerst mühsam und braucht sehr viel Geduld und Zeit die "eingefahrenen Sitten" zu verändern. Die Mehrheit der 14 anderen solch eines Vorstandes auf seine Seite zu bringen ist gegen die 5 oder gar weniger "Etablierten" sehr schwer machbar...

Auf größerer Ebene hast Du auch noch die gesteuerten Medien als fast nicht zu lösendes Problem vor Dir. Es war nie anders, lediglich andere technische Mittel werden eingesetzt. Die Mehrheit des Volkes waren wie Schafe, sind wie Schafe und werden noch lange Schafe bleiben.

Edit: Was ich noch als äußerst wichtig in diesem Zusammenhang erwähnen will:
Bei dieser Politkacke hat mich am meisten angekotzt, dass die "Macher" eigentlich nicht wahrgenommen werden. Die Laberer sind immer die Größten. Das spiegelt sich auch in unserem Betrieb ab. Da werden Sitzungen für Sitzungen abgehalten, um was zu planen zu koordinieren, halt zu labern. Ich bewundere die Leute und habe immensen Respekt vor denen, die nie den Mund aufmachen, aber in solch eine Sitzung reinplatzen und sagen, ihr könnt die Sitzung beenden, wir haben's soeben erledigt.
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logiCopter
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Beitrag(#1947579) Verfasst am: 05.09.2014, 08:03    Titel: Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
„Die bewusste und intelligente Manipulation der organisierten Gewohnheiten und Meinungen der Massen ist ein wichtiges Element in der demokratischen Gesellschaft.

Was für ein dummer Schwachsinn.
Eines der drei Hauptkriterien einer demokratischen Gesellschaft ist die Meinungsfreiheit, also die Auseinandersetzung mit individuellen Ansichten und Gewohnheiten, sowie die freie und öffentliche Diskussion darüber. Und dies ist ein ganz schlechter Nährboden für Manipulation.
Bewusste (das "intelligent" lass ich mal weg) Manipulation der Massen war schon immer ein deutliches Kriterium von Diktaturen (wie Sowjetunion, DDR & Co.). Deshalb konnte die Meinungs- und Pressefreiheit in diesen untergegangenen Unrechtssystemen auch nie geduldet werden, sondern musste überwacht, verfolgt und zensiert werden.
Dass sich unsere Regierung und Presse inzwischen auf ein primitives Propaganda-Niveau herab begeben hat, das von dem der einstigen Sowjetunion und DDR kaum noch zu unterscheiden ist, zeigt nur, wie weit man sich zumindest in unseren Regierungs- und Medien-Cliquen bereits von einer demokratischen Gesellschaft entfernt hat.
(Bei dem Stallgeruch einer Angela Merkel ist das nicht mal besonders überraschend.
Da, wo die herkommt, war es schon immer üblich, Länder, die nicht spuren wollten, mit Panzern gefügig zu machen. Sie lässt es von ihren Handlangern in Kiew nur so fortführen, wie sie es in der DDR gelernt hat.)




Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Wer die ungesehenen Gesellschaftsmechanismen manipuliert, bildet eine unsichtbare Regierung, welche die wahre Herrschermacht unseres Landes ist. Wir werden regiert, unser Verstand geformt, unsere Geschmäcker gebildet, unsere Ideen größtenteils von Männern suggeriert, von denen wir nie gehört haben. Dies ist ein logisches Ergebnis der Art wie unsere demokratische Gesellschaft organisiert ist. Große Menschenzahlen müssen auf diese Weise kooperieren, wenn sie in einer ausgeglichen funktionierenden Gesellschaft zusammenleben sollen. In beinahe jeder Handlung unseres Lebens, ob in der Sphäre der Politik oder bei Geschäften, in unserem sozialen Verhalten und unserem ethischen Denken werden wir durch eine relativ geringe Zahl an Personen dominiert, welche die mentalen Prozesse und Verhaltensmuster der Massen verstehen. Sie sind es, die die Fäden ziehen, welche das öffentliche Denken kontrollieren.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays

Hier ist zwar sehr schön beschrieben, was einst in DDR & Co. so abging, mit Demokratie, zumindest mit dem, was Demokratie ausmacht und sein sollte, hat es nichts zu tun.
Natürlich gibt es auch in Demokratien Manipulation. Aber dieser steht in Demokratien das Recht auf Meinungsfreiheit und individuelle Ansichten gegenüber. Und dass es die Meinungsfreiheit gibt - zumindest noch - können wir ja schon allein an den hitzigen Diskussionen unterschiedlicher Ansichten in diesem Forum nachlesen.
Demokratie muss also in Zeiten wie diesen, wo sie von ****** wie Merkel, Obama und ihren SPD und EU-Konsorten sehr gefährdet ist, verstärkt angemahnt und ihre Meinungsfreiheit verstärkt genutzt werden, anstatt sie, wie dieser Hohlkopf Bernays es tut, mit Diktaturen und zu verwechseln und sie mit diesen Unrechtssystemen in einen Topf zu schmeißen.

Editierung - astarte
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