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Placebo in der Schulmedizin
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#756559) Verfasst am: 27.06.2007, 19:51    Titel: Placebo in der Schulmedizin Antworten mit Zitat

Eben den neuen Spiegeltitel über Placebo gelesen. Enthält jetzt nicht wirklich was neues, aber mir ist eine Sache aufgefallen:
Wünschenswert ist der offizielle schulmedizinische Einsatz von Placebos ganz sicher. Keine Nebenwirkungen, praktisch keine Kosten (evtl. minimale Kosten für die "Aufführung" der Therapie), hohe Heilerfolge.

Widerspruch 1:
Als (vermeintlich) mündiger und rationaler Mensch wünsche ich mir natürlich über möglichst viele Aspekte einer Behandlung aufgeklärt zu werden (wie zB bei so genannter evedinzbasierter Medizin). Ebenfalls wünsche ich mir günstig und möglichst frei von Nebenwirkungen behandelt zu werden. Wie kann das zusammenpassen?

Widerspruch 2:
Könnte die Placebomedizin als neue Heilmethode überhaupt funktionieren wenn sie offiziell Eingang in die Schulmedizin findet? Würde dieser gesunde_und_wünschenswerte_Beschiss am Patientin in aller Öffentlichkeit diskutiert und anschließend ganz offen praktiziert, würde sich doch ein Großteil der (besser informierten) Patientin ständig die Frage stellen, ob sie mit Placebo- oder echter Medizin behandelt werden und damit die Bemühungen konterkarieren.


Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 27.06.2007, 20:41, insgesamt einmal bearbeitet
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#756573) Verfasst am: 27.06.2007, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Man kann Placebo auch mit Wissen und Einverständnis des Patienten einsetzen:

Man fängt mit einer "echten" Behandlung an, und steigt dann später auf Placebos um, ohne den Patienten über den Zeitpunkt zu informieren.

Es wäre auch möglich, dem Arzt im Einzelfall die Entscheidung zu überlassen, ob und wann er Placebos gibt, ohne sich dabei nur auf zwei Phasen zu verstärken. D.h. wenn der Arzt mein der Patient könne sich einfach mal zusammenreißen ( zwinkern ) gibt er ein Placebo, wenn's ernst ist was richtiges.
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Derrick
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Anmeldungsdatum: 27.04.2007
Beiträge: 118

Beitrag(#756575) Verfasst am: 27.06.2007, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

Ich arbeitete mal in einem Krankenhaus und da wurde von Placebos Gebrauch gemacht, vor allem bei Suchtkranken. (Stationsarzt und-schwester wussten davon bzw. haben es angeordnet) Es hat auch geholfen, die Entzugserscheinungen bei den Patienten hörten auf, zumindest so lange, bis die Wirkung der eigentlichen Droge auch wieder aufgehört hätte.
Aber ich glaube du hast Recht:wenn das offiziell erlaubt wäre, würde man einen Großteil der Wirkung verlieren, da jeder damit rechnen würde, mit Placebos behandelt zu werden.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#756577) Verfasst am: 27.06.2007, 20:04    Titel: Re: Placebo in der Schulmedizin Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Widerspruch 2:
Könnte die Placebomedizin als neue Heilmethode überhaupt funktionieren wenn sie offiziell Eingang in die Schulmedizin findet? Würde dieser gesunde_und_wünschenswerte_Beschiss am Patientin in aller Öffentlichkeit diskutiert und anschließend ganz offen praktiziert, würde sich doch ein Großteil der (besser informierten) Patientin ständig die Frage stellen, ob sie mit Placebo- oder echter Medizin behandelt werden und damit die Bemühungen konterkarieren.


1) Placebomedizin ist "echte" Medizin, echter geht es gar nicht.

2) Placebomedizin läuft natürlich nicht unter diesem Namen,

sondern bedient sich "harmloser" Inhaltsstoffe, deren Hauptwirkung eben die Placebowirkung sein kann.
Niemand muß sich deshalb "verarscht" fühlen, denn es ist ja schließlich der wirksame Inhaltsstoff, von dem die heilende Tendenz ausgeht.
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#756579) Verfasst am: 27.06.2007, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Man kann Placebo auch mit Wissen und Einverständnis des Patienten einsetzen:

Könnte man aber damit senkt man deren Effektivität doch ganz drastisch. Man kann ja auch die Wirkung von echter Medizin (zB Schmerzmitteln) drastisch verstärken. Im Artikel ist ein Beispiel, bei dem die Dosis eines Schmerzmittels um die HÄLFTE reduziert werden konnte, sobald es mit etwas gewese vom Arzt persönlich injiziert wird, anstatt unbemerkt durch die Kanüle in den Arm läuft.


Zitat:
Es wäre auch möglich, dem Arzt im Einzelfall die Entscheidung zu überlassen, ob und wann er Placebos gibt, ohne sich dabei nur auf zwei Phasen zu verstärken. D.h. wenn der Arzt mein der Patient könne sich einfach mal zusammenreißen ( zwinkern ) gibt er ein Placebo, wenn's ernst ist was richtiges.

Ernst? Was ist denn Ernst?
Ist Arthrose im Knie zB Ernst? Die Placebo-Operation war genau so wirkungsvoll wie der echte Eingriff also im Ende effektiver wegen nicht vorhandener Komplikationen/Nebenwirkungen etc pp.
Das ist ein gute Beispiel mM., laut Spiegel werden jährlich 190.000 solcher Knie-OPs in D gemacht, die man sich eigentlich womöglich komplett sparen könnte. Allerdings müsste man es dann schon irgendwie geheimhalten, oder nicht?
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satsche
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Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 1970
Wohnort: Südhessen

Beitrag(#756588) Verfasst am: 27.06.2007, 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

Sind nicht viel zu viele Lehrer, bezogen auf ihre originären Aufgaben, Placebos?

Sind nicht viel zu viele Ärzte Handlanger der Pharmakonzerne, die Kinder hemmungslos von Psychopharmaka abhängig machen?
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#756593) Verfasst am: 27.06.2007, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Ernst? Was ist denn Ernst?


Das muss dann der Arzt entscheiden.

Zitat:
Ist Arthrose im Knie zB Ernst? Die Placebo-Operation war genau so wirkungsvoll wie der echte Eingriff also im Ende effektiver wegen nicht vorhandener Komplikationen/Nebenwirkungen etc pp.
Das ist ein gute Beispiel mM., laut Spiegel werden jährlich 190.000 solcher Knie-OPs in D gemacht, die man sich eigentlich womöglich komplett sparen könnte. Allerdings müsste man es dann schon irgendwie geheimhalten, oder nicht?


Ja, müsste man.

Ich will nicht in der Haut des Arztes stecken, der mich belügt ...
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Achiever
immun



Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 95

Beitrag(#756612) Verfasst am: 27.06.2007, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

Wieso Placebo-Medizin? Es gibt doch Homöopathie... Cool
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hainer
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2447

Beitrag(#756642) Verfasst am: 27.06.2007, 22:26    Titel: Re: Placebo in der Schulmedizin Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Eben den neuen Spiegeltitel über Placebo gelesen. ...

Tolle Quelle.
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Komodo
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4545

Beitrag(#756644) Verfasst am: 27.06.2007, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

snafu hat folgendes geschrieben:
Wieso Placebo-Medizin? Es gibt doch Homöopathie... Cool
Homöopathie ist Betrug. Betrüger sollte man nicht unterstützen. zwinkern
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Leonardo
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Beiträge: 389
Wohnort: Norddeutschland

Beitrag(#756671) Verfasst am: 27.06.2007, 23:02    Titel: Antworten mit Zitat

Jetzt bleibt doch bitte mal beim Thema. Placebo - Medizin und Homöopathie mögen ähnliche Effekte haben (die Homöopathie demnach andere, als behauptete), dennoch sollte man sie in der Bewertung und Betrachtung strikt auseinanderhalten. Während die Placebo - Gabe nachweislich via Autosuggestion die Selbstheilungskräfte mobilisiert, behauptet die Homöopathie eine unmittelbare stoffliche Wirkung.

http://www.symptome.ch/vbboard/seele-psyche-geist/3367-placeboeffekt-heilreaktion-daran-glauben.html

http://www.symptome.ch/vbboard/seele-psyche-geist/1418-selbsterfuellende-prophezeihung.html

Leonardo
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#756780) Verfasst am: 28.06.2007, 01:01    Titel: Re: Placebo in der Schulmedizin Antworten mit Zitat

hainer hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Eben den neuen Spiegeltitel über Placebo gelesen. ...

Tolle Quelle.

Sorry. Das was da drinne steht dürfte einem "alten Hasen des FGH" wir dir schon bekant sein: Meatstudie Hömoopathie, Akupunktur vs Scheinakupunktur, Benedetti & Co, die den Placebo-Wirkstoff im Hirn finden, diverse Studien des Placebo-Effektes. Das wurde hier doch in den diversen Hömoopathie-Strängen alles durchgekaut.


Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 28.06.2007, 01:14, insgesamt einmal bearbeitet
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#756783) Verfasst am: 28.06.2007, 01:12    Titel: Antworten mit Zitat

Leonardo hat folgendes geschrieben:
Jetzt bleibt doch bitte mal beim Thema. Placebo - Medizin und Homöopathie mögen ähnliche Effekte haben (die Homöopathie demnach andere, als behauptete), dennoch sollte man sie in der Bewertung und Betrachtung strikt auseinanderhalten. Während die Placebo - Gabe nachweislich via Autosuggestion die Selbstheilungskräfte mobilisiert, behauptet die Homöopathie eine unmittelbare stoffliche Wirkung.

Autosuggestion klingt bisserl sehr nach Psychotrickkiste an, was es natürlich irgendwie auch ist: Die Placebo-Mechanismen sind aber ziemlich handfest: Studie von Benedetti, diverse Placebo-Links: Nano, Quarks & Co und dann noch Die Zeit.
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Algol
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Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#756786) Verfasst am: 28.06.2007, 01:17    Titel: Antworten mit Zitat

Leonardo hat folgendes geschrieben:
Jetzt bleibt doch bitte mal beim Thema. Placebo - Medizin und Homöopathie mögen ähnliche Effekte haben (die Homöopathie demnach andere, als behauptete), .. .

Jemand hat seinen Verstand benutzt ...
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magnusfe
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Beitrag(#756810) Verfasst am: 28.06.2007, 02:20    Titel: Antworten mit Zitat

http://rafa.foren-city.de/topic,511,-alternative-heilmethoden-mit-esoterischem-hintergrund.html

-> Ich würde es aberglaube nennen
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http://www.magnusfe.npage.de

der geniale Glaube an den Leadergottsohn führt zur allumfassenden Mission mit ultimativer_Lösung der Sündenfrage
Wer nicht mehr soviel wollen will der ist ein gutes Schaf mit drill
Wer nicht mehr sich drillen lassen will der kommt auf papis glühend heissen grill
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Algol
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Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#756826) Verfasst am: 28.06.2007, 03:27    Titel: Antworten mit Zitat

magnusfe hat folgendes geschrieben:
http://rafa.foren-city.de/topic,511,-alternative-heilmethoden-mit-esoterischem-hintergrund.html

-> Ich würde es aberglaube nennen

Na klar würdest Du.

(Placebo muß Aberglauben sein ...)
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Jolesch
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Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

Beitrag(#756838) Verfasst am: 28.06.2007, 07:05    Titel: Re: Placebo in der Schulmedizin Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
hainer hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Eben den neuen Spiegeltitel über Placebo gelesen. ...

Tolle Quelle.

Sorry. Das was da drinne steht dürfte einem "alten Hasen des FGH" wir dir schon bekant sein: Meatstudie Hömoopathie, Akupunktur vs Scheinakupunktur, Benedetti & Co, die den Placebo-Wirkstoff im Hirn finden, diverse Studien des Placebo-Effektes. Das wurde hier doch in den diversen Hömoopathie-Strängen alles durchgekaut.


Unterstehe dich beim Medien-Pöbel für deinen Lesestoff zu entschuldigen! komm her kleiner
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Jubin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481

Beitrag(#756848) Verfasst am: 28.06.2007, 08:56    Titel: Re: Placebo in der Schulmedizin Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Wünschenswert ist der offizielle schulmedizinische Einsatz von Placebos ganz sicher. Keine Nebenwirkungen, ...


Die Aussage ist falsch. Auch Placebos haben Nebenwirkungen:


Dr. Hans Morschitzky hat folgendes geschrieben:


Bei Placebos können schwerwiegende Nebenwirkungen auftreten. Placebonebenwirkungen sind oft krankheits- oder präparatespezifisch:

Schwindel bei psychiatrischen Störungen,

Kopfschmerzen bei Bluthochdruck-Patienten und Angina-pectoris-Patienten,

Magen-Darm-Beschwerden bei Ulkuspatienten.

Viele Placebonebenwirkungen sind eher subjektive Zustände, die nur schwer objektivierbar sind. Nach Placeboverabreichungen werden in 10-30% der Fälle folgende Nebenwirkungen berichtet: Mundtrockenheit, Übelkeit, Brechreiz, Schwindelgefühl, Benommenheit, Ohnmachtsneigung, Müdigkeit, Schweregefühl, Schwächegefühl, Schläfrigkeit, Schlaflosigkeit, Erregung, Angstzustände, Kopfschmerzen, Tinnitus, Sehstörungen, Schweißausbruch, Juckreiz, Appetitlosigkeit, Verstopfung, Bauchschmerzen, Konzentrationsschwierigkeiten, Verwirrung.

Die unerwünschten Nebenwirkungen von Placebos nehmen bei Dosissteigerung zu. Oft treten auch objektiv überprüfbare, mitunter sogar schwerwiegende Placebonebenwirkungen auf: Herzrasen, Blutdruckänderungen, Kollaps, Wärme- und Kältezustände, Fieber, Mundtrockenheit, Durst, Durchfall, Erbrechen, Harnverhalten, Menstruationsstörungen, Zittern, Hautausschläge, Depression, Halluzinationen, Allergien, Haarausfall, Cholesterinspiegel-Änderungen usw. 30% einer Gruppe von Krebspatienten, die unter dem Anschein eines neuen Chemotherapeutikums mit einem Placebo behandelt wurden, litten unter Übelkeit und Haarausfall.

Nebenwirkungen lassen sich sogar in Abhängigkeit von der Placeboreaktionsbereitschaft feststellen. Bei Personen, die gut auf Placebos ansprechen, zeigen sich Nebenwirkungen hauptsächlich im Zentralnervensystem (Dämpfung, Schwindel, Denkstörungen), bei Personen, die eher schlecht auf Placebos ansprechen, treten Nebenwirkungen vor allem im Magen-Darm-Bereich auf.


Siehe: http://www.panikattacken.at/placebo/placebo.htm
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Forke
Innenminister



Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe

Beitrag(#756856) Verfasst am: 28.06.2007, 09:29    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Jemand hat seinen Verstand benutzt ...
mach das nie wieder!
Verstandesbenutzer werden ausgegrenzt und niemand mag sie ... Teufel

Woher weißt du das denn? zwinkern zynisches Grinsen

Es gibt ja noch eine wichtige Frage in diesem Zusammenhang: Wie verlässlich ist die Schulmedizin? Vor kurzem war doch die Diskussion über Medizin und Frauen angestoßen worden, weil traditionell nur Männer bei Medikamententest am Menschen akzeptiert werden. Da fehlt doch auch der Schulmedizin etwas. Dann dazu noch die Beziehung von Pharmaindustrie und Ärzteschaft... Da kann ich ganz gut verstehen wenn man nach Alternativen sucht... und wenn Leute aus guten Gründen nach Alternativen suchen, sind da auch die Quacksalber auf dem Plan.

Leonardo hat folgendes geschrieben:
Während die Placebo - Gabe nachweislich via Autosuggestion die Selbstheilungskräfte mobilisiert, behauptet die Homöopathie eine unmittelbare stoffliche Wirkung.

Und wo ist da der Unterschied, für den, der daran glaubt? Die Behauptung einer stofflichen Wirkung, die nicht gegeben ist, verhindert die Autosuggestion ja nicht... zumal für den Betroffenen das Placebo ja nichts anderes behauptet. zwinkern
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Erich Mühsam, Tagebücher
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hainer
frustrierter User



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2447

Beitrag(#756946) Verfasst am: 28.06.2007, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Es wäre auch möglich, dem Arzt im Einzelfall die Entscheidung zu überlassen, ob und wann er Placebos gibt, ohne sich dabei nur auf zwei Phasen zu verstärken. D.h. wenn der Arzt mein der Patient könne sich einfach mal zusammenreißen ( zwinkern ) gibt er ein Placebo, wenn's ernst ist was richtiges.

Ernst? Was ist denn Ernst?
Ist Arthrose im Knie zB Ernst? Die Placebo-Operation war genau so wirkungsvoll wie der echte Eingriff also im Ende effektiver wegen nicht vorhandener Komplikationen/Nebenwirkungen etc pp.
Das ist ein gute Beispiel mM., laut Spiegel werden jährlich 190.000 solcher Knie-OPs in D gemacht, die man sich eigentlich womöglich komplett sparen könnte. Allerdings müsste man es dann schon irgendwie geheimhalten, oder nicht?

Was wurde denn genau bei der Knie-Operation gemacht? Um welche Athroseformen handelte es sich? Steht das auch im "schlauen" SPIEGEL?

Und was wurde in den 190.000 Knie-Op's gemacht. Sind die alle gleich, oder handelt es sich dabei um ganz verschiedene Diagnosen? Mit den Augen rollen Was weiß der SPIEGEL-Leser hierzu?

Au weia.
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.
Moderator



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 16715
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#756985) Verfasst am: 28.06.2007, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Vortrag von James Randi über Homöopathie:

http://www.youtube.com/watch?v=BWE1tH93G9U


Am geilsten ist, als er erzählt wie er vor Kongressabgeordneten selber ein homöopathisches Präparat zu sich nimmt....aber schaut es euch mal an Lachen
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Sehwolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#757011) Verfasst am: 28.06.2007, 14:40    Titel: Re: Placebo in der Schulmedizin Antworten mit Zitat

hainer hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Es wäre auch möglich, dem Arzt im Einzelfall die Entscheidung zu überlassen, ob und wann er Placebos gibt, ohne sich dabei nur auf zwei Phasen zu verstärken. D.h. wenn der Arzt mein der Patient könne sich einfach mal zusammenreißen ( zwinkern ) gibt er ein Placebo, wenn's ernst ist was richtiges.

Ernst? Was ist denn Ernst?
Ist Arthrose im Knie zB Ernst? Die Placebo-Operation war genau so wirkungsvoll wie der echte Eingriff also im Ende effektiver wegen nicht vorhandener Komplikationen/Nebenwirkungen etc pp.
Das ist ein gute Beispiel mM., laut Spiegel werden jährlich 190.000 solcher Knie-OPs in D gemacht, die man sich eigentlich womöglich komplett sparen könnte. Allerdings müsste man es dann schon irgendwie geheimhalten, oder nicht?

Was wurde denn genau bei der Knie-Operation gemacht? Um welche Athroseformen handelte es sich? Steht das auch im "schlauen" SPIEGEL?

Und was wurde in den 190.000 Knie-Op's gemacht. Sind die alle gleich, oder handelt es sich dabei um ganz verschiedene Diagnosen? Mit den Augen rollen Was weiß der SPIEGEL-Leser hierzu?

Au weia.

Was bitteschön ist dein Begehr leiber hainer? Willst du einfach nur nerven oder was? Der Spiegel-Artikel hat mich zwar zu dem Thread hier angeregt - die Frage lässt sich mM trotzdem ohne Bezug zum Spiegel diskutieren. Wenn du wissen willst was Spiegel-Leser wissen, musst du schon genauer fragen, welche(n) Spiegel-Leser du meinst, ich kann nämlich nur für mich selbst sprechen.
Bei der OP handelt es sich um eine Arthroskopie, was mW ein ziemliches Standardverfahren ist, bei dem das Gelenk ordentlich durchgespült und evtl. Unebenheiten auf der Kniescheibe glattgehobelt werden. Der Typ, der den Versuch mit dieser Placebo-OP gemacht hat heisst Bruce Moseley. Google einfach mit (Bruce Moseley Arthroscopic Placebo), da findest du jede Menge, der Originaltext von Moseley war auf Seite 2.



Jubin hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Wünschenswert ist der offizielle schulmedizinische Einsatz von Placebos ganz sicher. Keine Nebenwirkungen, ...


Die Aussage ist falsch. Auch Placebos haben Nebenwirkungen:

ISt doch dann ein Nocebo-Effekt, oder? Und ja, natürlich entwickeln manche Patienten, denen ein falsches Präparat ohne Wirkstoff untergejubelt wird, die Nebenwirkungen die sie vom echten Präparat erwarten würden.
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#757037) Verfasst am: 28.06.2007, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

Interessantes Dokumente erggogelt

http://www.ccjm.org/pdffiles/Bernstein503.pdf
Zitat:
The authors conclude that “if the efficacy of
arthroscopic lavage or debridement in
patients with osteoarthritis of the knee is no
greater than that of placebo surgery, the billions
of dollars spent on such procedures
annually might be put to better use.”1


Sehr merkwürdig allerdings dieser Abschnitt:
Zitat:
When doctors treat arthritis,
they are attempting, foremost, to offer subjective
improvement. After all, the reason
patients come to them is because of a subjective
complaint: pain. If arthroscopy offers subjective
improvement, regardless of mechanism,
it can be deemed successful.

Mit dem selben Argument könnte man Homöopathie, Akupunktur Geistheilung, Tachyonenheilsteine oder anderen Schnickschnack rechtfertigen. "Meine" Frage wird ansatzweise auch aufgeworfen
Zitat:
The study invites the possibility that the benefits
of arthroscopy of the knee for osteoarthritis
are due to the placebo effect. Since
arthroscopy is such a common procedure, this
is big news. Indeed, the New York Times ran an
article about the study on the front page,8 and
all major media picked up the story. As a
result, many patients were made aware of a
placebo effect of surgery. What impact this
will have on patient attitudes (given that in
this country people spend tens of billions of
dollars each year on alternative medicine)
remains to be seen
.


Dann noch zwei andere Dokumente über die "Ethik von Placebo-Chirurgie" (werde ich erst heute Abend lesen könne, aber vielleicht mag ja jemand von Euch schon mal loslegen):
1. The Emperor’s New Scar: The Ethics of Placebo Surgery
2. IS PLACEBO SURGERY UNETHICAL?
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jdf
hmm



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 16254

Beitrag(#757203) Verfasst am: 28.06.2007, 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:


Sehr merkwürdig allerdings dieser Abschnitt:
Zitat:
When doctors treat arthritis,
they are attempting, foremost, to offer subjective
improvement. After all, the reason
patients come to them is because of a subjective
complaint: pain. If arthroscopy offers subjective
improvement, regardless of mechanism,
it can be deemed successful.


Neben der subjektiven Schmerzlinderung sollte je nach Schädigung des Knies auch noch ein anderer Effekt Ergebnis der Operation sein. Denn mit verschiedenen Methoden wird versucht den geschädigten Knorpel im Knie zu regenerieren bzw. zu ersetzen. Wenigstens hier wäre doch ein vorher / nacher messbar. Die OP soll ja schließlich nicht nur kurzfristig den Schmerz lindern, sondern auch die Funktionalität des Knies langfristig erhalten (wiederherstellen).


Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Mit dem selben Argument könnte man Homöopathie, Akupunktur Geistheilung, Tachyonenheilsteine oder anderen Schnickschnack rechtfertigen.


Das ist auch mein Problem nach dem Lesen des Artikels. Im Gegensatz zu einigen anderen hier, war mir nähmlich nicht bekannt, welches Gewicht der Placeboeffekt in der medizinischen Behandlung hat. So gesehen kann man den ganzen Hokuspokus im Ausmaß des PE als wirkungsvoll bezeichnen. Die Behandlung muss nur suggestiv genug sein und der/die PatientIn für den besagten Hokuspokus empfänglich sein.

Im Umkehrschluss hieße dies aber, dass ich nicht mit Homöopatie behandelbar wäre, sofern ich nicht daran glabue. Was natürlich genauso für eine schulmedizinische Behandlung gelten dürfte. Man sieht also wie wichtig das Patient-Arzt-Verhältnis ist!

BTW, wie der Zufall so will, werde ich in ca. 2 Wochen einen kleien Test mit einem befreundeten Homöopathen durchführen, der natürlich fest davon überzeugt ist, bei mir eine Wirkung hervorrufen zu können. Ich meinerseits bin natürlich vom Gegenteil überzeugt.

Diese ganzen "Alternativmediziner" erinnern mich an einen Zauberkünstler, der niemals seine Tricks preisgeben darf. Wenn sie zugeben, dass all ihre Heilungsbemühungen lediglich auf Suggestion und Illusion beruhen, können sie nicht mehr heilen, denn dann hätten sie die Wirkung des PE verloren. Und so müssen sie sich immer neue lustige Geschichten über die Wirkung ihrer Heilmethoden ausdenken.
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astarte
Randgruppe



Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 31976

Beitrag(#757206) Verfasst am: 28.06.2007, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:

BTW, wie der Zufall so will, werde ich in ca. 2 Wochen einen kleien Test mit einem befreundeten Homöopathen durchführen, der natürlich fest davon überzeugt ist, bei mir eine Wirkung hervorrufen zu können. Ich meinerseits bin natürlich vom Gegenteil überzeugt.



Du berichtest doch hier, wie es gelaufen ist, ja?
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jdf
hmm



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 16254

Beitrag(#757214) Verfasst am: 28.06.2007, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

astarte007 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

BTW, wie der Zufall so will, werde ich in ca. 2 Wochen einen kleien Test mit einem befreundeten Homöopathen durchführen, der natürlich fest davon überzeugt ist, bei mir eine Wirkung hervorrufen zu können. Ich meinerseits bin natürlich vom Gegenteil überzeugt.



Du berichtest doch hier, wie es gelaufen ist, ja?


Gern. Smilie
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
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Beitrag(#757229) Verfasst am: 28.06.2007, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:


Sehr merkwürdig allerdings dieser Abschnitt:
Zitat:
When doctors treat arthritis,
they are attempting, foremost, to offer subjective
improvement. After all, the reason
patients come to them is because of a subjective
complaint: pain. If arthroscopy offers subjective
improvement, regardless of mechanism,
it can be deemed successful.


Neben der subjektiven Schmerzlinderung sollte je nach Schädigung des Knies auch noch ein anderer Effekt Ergebnis der Operation sein. Denn mit verschiedenen Methoden wird versucht den geschädigten Knorpel im Knie zu regenerieren bzw. zu ersetzen. Wenigstens hier wäre doch ein vorher / nacher messbar. Die OP soll ja schließlich nicht nur kurzfristig den Schmerz lindern, sondern auch die Funktionalität des Knies langfristig erhalten (wiederherstellen).

Ich hatte vor längerer Zeit mal ein Interview mit diesem Moseley und einem der beteiligten Chirurgen gelesen, die genau davon geradezu schockiert waren. Natürlich ist Arthroskopie ein richtiger Eingriff, der irgendwelche "realen" medizinischen Folgen hat. Dass der Placebo-Eingriff ebenso effektiv sein würde, damit hatten die überhaupt nicht gerechnet.



jdf hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Mit dem selben Argument könnte man Homöopathie, Akupunktur Geistheilung, Tachyonenheilsteine oder anderen Schnickschnack rechtfertigen.


Das ist auch mein Problem nach dem Lesen des Artikels. Im Gegensatz zu einigen anderen hier, war mir nähmlich nicht bekannt, welches Gewicht der Placeboeffekt in der medizinischen Behandlung hat. So gesehen kann man den ganzen Hokuspokus im Ausmaß des PE als wirkungsvoll bezeichnen. Die Behandlung muss nur suggestiv genug sein und der/die PatientIn für den besagten Hokuspokus empfänglich sein.

Eben. Das Argument funkt. aber mE sowieso nicht. Mit dem PE lässt sich ja auch die Wirkung von richtigen Wirkstoffen verstärken. Ein homöopatisches Schmerzmittel wirkt ausschließlich mittels PE, ein richtiges wirkt in jedem Falle könnte aber (siehe den Artikel) viel effektiver mit PE-Verstärkung eingesetzt werden.

jdf hat folgendes geschrieben:
BTW, wie der Zufall so will, werde ich in ca. 2 Wochen einen kleien Test mit einem befreundeten Homöopathen durchführen, der natürlich fest davon überzeugt ist, bei mir eine Wirkung hervorrufen zu können. Ich meinerseits bin natürlich vom Gegenteil überzeugt.

Vorsicht. sei dir mal nicht so sicher. Habe selbst vor längerer Zeit auch schon so einen Versuch gemacht. Anti-Sucht-Akupunkurhokuspokus verabreicht von einem polnischen Dr. phil Theologie/Philospohie mit irgendeinem Heilpraktiker-Zertifikat. . Ziemlich interessante Erfahrung, der Typ hat mich regelrecht in Trance gequatscht und ich hab danach tatsächlich über ein Jahr nicht geraucht.
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jdf
hmm



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 16254

Beitrag(#757243) Verfasst am: 28.06.2007, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Ich hatte vor längerer Zeit mal ein Interview mit diesem Moseley und einem der beteiligten Chirurgen gelesen, die genau davon geradezu schockiert waren. Natürlich ist Arthroskopie ein richtiger Eingriff, der irgendwelche "realen" medizinischen Folgen hat. Dass der Placebo-Eingriff ebenso effektiv sein würde, damit hatten die überhaupt nicht gerechnet.


Was ich meine ist der Aufbau von Knorpel. Will sagen: Wird der Knorpel nach einer ScheinOP wieder aufgebaut, damit das Knie wieder langfristig funktioniert?
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Sehwolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#757260) Verfasst am: 28.06.2007, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Ich hatte vor längerer Zeit mal ein Interview mit diesem Moseley und einem der beteiligten Chirurgen gelesen, die genau davon geradezu schockiert waren. Natürlich ist Arthroskopie ein richtiger Eingriff, der irgendwelche "realen" medizinischen Folgen hat. Dass der Placebo-Eingriff ebenso effektiv sein würde, damit hatten die überhaupt nicht gerechnet.


Was ich meine ist der Aufbau von Knorpel. Will sagen: Wird der Knorpel nach einer ScheinOP wieder aufgebaut, damit das Knie wieder langfristig funktioniert?

MMm.
Falls du eine Therapie kennst mit der der Knorpel im Knie wieder aufgebaut werden würde, nur her damit.
Mir wäre jetzt keine Methode bekannt die validiert ist (von den gesetzlichen KrK bezahlt wird ohnehin keine einzige). Neulich hatte mir irgendso ein Arzt mal eine Orthokin-Therapie empfohlen. Nicht nur die Kosten -roundabout 2000€ - haben mich abgeschreckt sondern auch die eher zweifelhafte Prognose.
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jdf
hmm



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 16254

Beitrag(#757261) Verfasst am: 28.06.2007, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Mit dem selben Argument könnte man Homöopathie, Akupunktur Geistheilung, Tachyonenheilsteine oder anderen Schnickschnack rechtfertigen.


Das ist auch mein Problem nach dem Lesen des Artikels. Im Gegensatz zu einigen anderen hier, war mir nähmlich nicht bekannt, welches Gewicht der Placeboeffekt in der medizinischen Behandlung hat. So gesehen kann man den ganzen Hokuspokus im Ausmaß des PE als wirkungsvoll bezeichnen. Die Behandlung muss nur suggestiv genug sein und der/die PatientIn für den besagten Hokuspokus empfänglich sein.

Eben. Das Argument funkt. aber mE sowieso nicht. Mit dem PE lässt sich ja auch die Wirkung von richtigen Wirkstoffen verstärken. Ein homöopatisches Schmerzmittel wirkt ausschließlich mittels PE, ein richtiges wirkt in jedem Falle könnte aber (siehe den Artikel) viel effektiver mit PE-Verstärkung eingesetzt werden.


Natürlich, der gute Arzt ist in der Lage beide Effekte zur Wirkung zu bringen....
Was ist aber, wenn der "richtige" Wirkstoff (die "richtige" Behandlung) zzgl. PE nicht anschlägt, dann rennt Lieschen Müller doch zum Zauberer. Und dort hat sie die Möglichkeit wenigstens noch vom PE zu profitieren, insbesondere dann wenn ihr Vertrauen in die Schulmedizin gestört ist.

Mir dreht sich zwar der Magen um, aber so gesehen muss ich doch zugeben, dass eine Hokuspokusbehandlung im Einzelfall gerechtfertigt sein könnte! Geschockt
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