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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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 (#76148) Verfasst am: 16.01.2004, 02:37 Titel: Umweltmedizin/MCS |
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Da in anderen Threads ja schonmal das Thema Umwelt angesprochen wurde möchte ich hier einen eigenen Thread dazu anlegen, da ich das Thema Umwelt und Umwelterkrankungen wie z. B. MCS oder VCU (um nur eine von den Umweltkrankheiten zu nennen) für eines der Themen halte, die auch in Zukunft von Bedeutung sind.
Denn unsere moderne Zivilisation hinterlässt bei somatisch sensiblen Menschen leider jeden Tag, jede Stunde, jede Minute ihre Auswirkungen. Deswegen ist es wichtig, dass die Öffentlichkeit immer wieder sensibilisiert wird, für die Vielzahl von körperlichen Symptomen, Allergien mit denen der menschliche Körper auf Vorkommnisse in der Umwelt reagieren kann.
Umweltmedizin
Umwelterkrankte
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#96625) Verfasst am: 27.02.2004, 01:15 Titel: |
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Hi Krabbe!
Hab den Thread erst gerade eben entdeckt...
| link hat folgendes geschrieben: | Ist jedoch erst einmal der Organismus an MCS erkrankt, reagieren die Betroffenen immer wieder mit Unverträglichkeitssymptomen auf vergleichsweise geringe Mengen bestimmter Chemikalien bzw. bestimmter Nahrungsmittel. Ein großes Problem für die Betroffenen ist der Umstand, dass sie als Folge ihrer Erkrankung häufig mit psychischen Symptomen wie Depressionen oder Panikattacken zu kämpfen haben. Das Dilemma: Oftmals diagnostizieren Ärzte diese sekundären Symptome als Ursache, nicht als Folge der Erkrankung.
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Tatsächlich ist bis dato nicht geklärt, ob die Ursachen von selbstberichteter MCS primär psychologischer oder organischer Natur (oder beides) sind. Immerhin weisen viele MCS-Patienten bereits vor dem Beginn der Erkrankung diese psychischen Störungen wie Depression, Angststörungen oder somatoforme Störungen auf. MW gibt es keine objektiven Laborbefunde, die zwischen normalen und MCS-Erkrankten differenzieren. Doppelblindstudien mit Placebokrontrollgruppen haben zudem gezeigt, dass MCS-Patienten auf die "problematischen" Chemikalien nicht mehr Beschwerden berichten als auf den Placebo (Frischluft), d.h. Ursache-Wirkungszusammenhänge zwischen den vermuteten Auslösern und den subjektiven Beschwerden sind noch nicht nachgewiesen.
Ich will nicht bestreiten, dass es solche Fälle gibt, aber sie sind wohl eher sehr selten. Eine Sensibilisierung der Öffentlichkeit kann natürlich dazu beitragen, dass umweltbezogene Beschwerden häufiger berichtet werden. Dann werden wohl auch unspezifische Beschwerden unklaren Ursprungs wahrscheinlicher von Betroffenen fälschlicherweise auf Umweltstoffe zurückgeführt, obwohl vielleicht psychische Stressoren dafür verantwortlich sind. Einem solchen Effekt konnte man übrigens mal Ende der 70er in Skandinavien bei der Arbeit zusehen: Damals häuften sich in den schwedischen Massenmedien Berichte über Büroangestellte, die allergische Reaktionen auf karbonfreies Kopierpapier berichteten (darunter auch viele typische MCS-Symptome). Darauf stieg die Anzahl berichteter Symptome auch in der Allgemeinbevölkerung sprunghaft an. Tatsächlich war nach genauen Laboruntersuchungen aber nur eine bestimmte Sorte dieses Kopierpapiers problematisch, mit welcher die meisten Betroffenen allerdings niemals in Berührung gekommen waren. Als dieses Ergebnis publik wurde und das besondere Papier ganz vom Markt genommen wurde, gingen auch die Beschwerdenberichte in der Bevölkerung dramatisch schnell wieder auf Null zurück.
Gruss
Babyface
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posted by Babyface
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#96666) Verfasst am: 27.02.2004, 08:40 Titel: |
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Das war doch das Thema deiner Umfrage, richtig, Babyface?
Wir sind zuhause gerade mit Renovierungsarbeiten beschäftigt und habe mal wieder mit Kopfschmerzen auf Lacke reagiert. Allerdings bin ich mittlerweile überzeugt, dass mich lediglich der Geruch stört: nach dem Lüften verschwinden die Kopfschmerzen. Sollte die Ursache also irgendeine Chemikalie im Lack sein, müssten sie bleiben, da sich die lackierten Flächen ja nach wie vor in meiner Nähe befinden und noch längere Zeit "ausdünsten". 
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#96677) Verfasst am: 27.02.2004, 10:34 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Das war doch das Thema deiner Umfrage, richtig, Babyface? |
Ja. Im alten DF hatte ich mal den Link für meine Diplomarbeit über MCS reingestellt. Die hab ich übrigens vor zwei Wochen endlich abgegeben (wer Interesse hat, dem schicke ich gerne ne PDF) 
| Zitat: | | Wir sind zuhause gerade mit Renovierungsarbeiten beschäftigt und habe mal wieder mit Kopfschmerzen auf Lacke reagiert. Allerdings bin ich mittlerweile überzeugt, dass mich lediglich der Geruch stört: nach dem Lüften verschwinden die Kopfschmerzen. Sollte die Ursache also irgendeine Chemikalie im Lack sein, müssten sie bleiben, da sich die lackierten Flächen ja nach wie vor in meiner Nähe befinden und noch längere Zeit "ausdünsten". |
Geruchsintoleranzreaktionen gelten in der Tat als ein zentrales Merkmal von MCS. Da sich Reaktionen auf Gerüche auch sehr einfach klassisch Konditionieren lassen, erklären einige Forscher MCS-Beschwerden wie die berühmten Speichelreaktionen von Pawlows Hund auf den Bimmelton. Beschwerden wären dann also abhängig von der Wahrnehmung bestimmter Gerüche. Das ist aber (wie jede andere Theorie von MCS) sehr schlecht belegt. Interessant ist aber, dass in dem Placeboexperiment, welches ich oben kurz beschrieben habe, die Geruchswahrnehmung der MCS-Patienten künstlich durch eine sogenannte "olfaktorische Maske" ausgeschaltet war, so dass die Patienten die von ihnen als problematisch eingestuften Chemikalien nur noch durch tatsächliche Beschwerden von der sauberen Luft hätten unterscheiden können.
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posted by Babyface
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#96680) Verfasst am: 27.02.2004, 10:45 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Das war doch das Thema deiner Umfrage, richtig, Babyface? |
Ja. Im alten DF hatte ich mal den Link für meine Diplomarbeit über MCS reingestellt. Die hab ich übrigens vor zwei Wochen endlich abgegeben (wer Interesse hat, dem schicke ich gerne ne PDF) |
*aufzeig*
| Zitat: | | Geruchsintoleranzreaktionen gelten in der Tat als ein zentrales Merkmal von MCS. Da sich Reaktionen auf Gerüche auch sehr einfach klassisch Konditionieren lassen, erklären einige Forscher MCS-Beschwerden wie die berühmten Speichelreaktionen von Pawlows Hund auf den Bimmelton. |
*sabber* 
Ich halte das in meinem Fall für weitgehend unspektakulär. Wie gesagt: frisch renoviert (und eben nach frischer Lack- und anderer Farbe) riecht es bei uns nach wie vor. Zudem befindet sich die lackierte Türseite noch im Schlafzimmer, keine zwei Meter vom Bett entfernt. Bei diesen Temperaturen bleibt das Fenster nachts geschlossen. Ich müsste theoretisch also permanent Beschwerden haben. Das:
| Zitat: | | Beschwerden wären dann also abhängig von der Wahrnehmung bestimmter Gerüche. |
trifft also definitiv nicht zu.
Ich werde übrigens am Wochenende meine Selbstversuche ausweiten, in dem ich eine Holztreppe abbeize. Du kannst ja vorbeikommen und diesen Versuch überprüfen, vorzugsweise indem du kräftig mithilfst.
| Zitat: | | Interessant ist aber, dass in dem Placeboexperiment, welches ich oben kurz beschrieben habe, die Geruchswahrnehmung der MCS-Patienten künstlich durch eine sogenannte "olfaktorische Maske" ausgeschaltet war, so dass die Patienten die von ihnen als problematisch eingestuften Chemikalien nur noch durch tatsächliche Beschwerden von der sauberen Luft hätten unterscheiden können. |
 Kannst du dazu mal ein Beispiel nennen? Irgendwie habe ich das nicht richtig verstanden.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#96707) Verfasst am: 27.02.2004, 12:26 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Das war doch das Thema deiner Umfrage, richtig, Babyface? |
Ja. Im alten DF hatte ich mal den Link für meine Diplomarbeit über MCS reingestellt. Die hab ich übrigens vor zwei Wochen endlich abgegeben (wer Interesse hat, dem schicke ich gerne ne PDF) |
*aufzeig* |
Habs Dir geschickt. 
| Zitat: | | Zitat: | | Geruchsintoleranzreaktionen gelten in der Tat als ein zentrales Merkmal von MCS. Da sich Reaktionen auf Gerüche auch sehr einfach klassisch Konditionieren lassen, erklären einige Forscher MCS-Beschwerden wie die berühmten Speichelreaktionen von Pawlows Hund auf den Bimmelton. |
*sabber*
Ich halte das in meinem Fall für weitgehend unspektakulär. Wie gesagt: frisch renoviert (und eben nach frischer Lack- und anderer Farbe) riecht es bei uns nach wie vor. Zudem befindet sich die lackierte Türseite noch im Schlafzimmer, keine zwei Meter vom Bett entfernt. Bei diesen Temperaturen bleibt das Fenster nachts geschlossen. Ich müsste theoretisch also permanent Beschwerden haben. Das:
| Zitat: | | Beschwerden wären dann also abhängig von der Wahrnehmung bestimmter Gerüche. |
trifft also definitiv nicht zu. |
Naja, ich denke mal, Du hast auch kein MCS, oder? Ich persönlich glaube ja sowieso nicht, dass es die Ursache für MCS gibt. Im Rahmen unserer Untersuchung mit MCS-Patienten hatte ich den Eindruck, dass unter dem Label MCS viel in einen Topf geworfen wird. Jedenfalls war es eine ziemlich heterogene Truppe, welche unsere relativ strikten Diagnosekriterien erfüllten. Vom krassen Härtefall mit sogar deutlich sichtbaren Beschwerden bis zum offensichtlich hysterisch-übertreibenden Hypochonder war da so ziemlich alles vertreten.
| Zitat: | | Ich werde übrigens am Wochenende meine Selbstversuche ausweiten, in dem ich eine Holztreppe abbeize. Du kannst ja vorbeikommen und diesen Versuch überprüfen, vorzugsweise indem du kräftig mithilfst. |
Also ich weiss wirklich nicht, ob ich es mit meinem Gewissen vereinbaren kann, Dich bei dieser selbstmörderischen Aktion auch noch zu unterstützen.
| Zitat: | | Zitat: | | Interessant ist aber, dass in dem Placeboexperiment, welches ich oben kurz beschrieben habe, die Geruchswahrnehmung der MCS-Patienten künstlich durch eine sogenannte "olfaktorische Maske" ausgeschaltet war, so dass die Patienten die von ihnen als problematisch eingestuften Chemikalien nur noch durch tatsächliche Beschwerden von der sauberen Luft hätten unterscheiden können. |
Kannst du dazu mal ein Beispiel nennen? Irgendwie habe ich das nicht richtig verstanden. |
Ok. Also das ganze war ein Experiment von Staudenmayer et al. (1993) und lief etwa so ab, dass jeder MCS-Patient vor der Untersuchung eine Chemikalie nennen, die bei ihm angeblich starke Beschwerden verursachte. Im Versuch wurde er dann niedrigen Dosierungen genau dieser Chemikalie ausgesetzt und musste sagen, ob diese Exposition Beschwerden auslöste. Allerdings wurde nicht nur diese Chemikalie dargeboten, sondern in der Hälfte der Fälle auch ein Placebo (saubere Luft). Der Patient wusste allerdings nicht, was gerade dargeboten wurde, da er nicht informiert und auch sein Geruchsinn "ausgeschaltet" wurde. Ergebnis: Es machte keinen Unterschied für die berichteten Beschwerden ob er einer kritischen Chemikalie oder reiner Luft ausgesetzt wurde. Ich möchte mal wetten, das wäre anders gewesen, wenn er die "seine" Chemikalie über den Geruch hätte identifizieren können.
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posted by Babyface
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#96716) Verfasst am: 27.02.2004, 12:45 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Habs Dir geschickt. |
| Zitat: | | Naja, ich denke mal, Du hast auch kein MCS, oder? |
Nachdem, was ich so gelesen habe, kann alles und nichts unter MCS fallen.
Der Unterschied ist ja hier lediglich das relativ objektive Beobachten. Das könnte durchaus anders aussehen, wenn ich auf Grund dessen einen Doc aufsuche. Reinsteigern kann man sich ja offenbar extrem:
| Zitat: | | ...bis zum offensichtlich hysterisch-übertreibenden Hypochonder... |
Wenn ich nicht in die Schule gehen wollte, konnte ich auf Kommando Bauchschmerzen bekommen. Und die waren wirklich existent.
| Zitat: | | Zitat: | | Ich werde übrigens am Wochenende meine Selbstversuche ausweiten, in dem ich eine Holztreppe abbeize. Du kannst ja vorbeikommen und diesen Versuch überprüfen, vorzugsweise indem du kräftig mithilfst. |
Also ich weiss wirklich nicht, ob ich es mit meinem Gewissen vereinbaren kann, Dich bei dieser selbstmörderischen Aktion auch noch zu unterstützen. |
Mist.
| Zitat: | | Also das ganze war ein Experiment von Staudenmayer et al. (1993) und lief etwa so ab,... |
Ah, jetzt, ja.
| Zitat: | | Ich möchte mal wetten, das wäre anders gewesen, wenn er die "seine" Chemikalie über den Geruch hätte identifizieren können. |
Man ist in der Tat geneigt, zu so einer Einschätzung zu kommen.
Allerdings sollte man diese Thematik nicht verharmlosen. Beim Durchforsten von google kommen doch recht erschreckende und beeinträchtigende Symptome zu Tage. Ob die nun eingebildet sich oder nicht, spielt dabei eigentlich keine Rolle. Die Behandlung müsste lediglich darauf abgestimmt werden.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#96772) Verfasst am: 27.02.2004, 15:10 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Naja, ich denke mal, Du hast auch kein MCS, oder? |
Nachdem, was ich so gelesen habe, kann alles und nichts unter MCS fallen.
Der Unterschied ist ja hier lediglich das relativ objektive Beobachten. Das könnte durchaus anders aussehen, wenn ich auf Grund dessen einen Doc aufsuche. Reinsteigern kann man sich ja offenbar extrem:
| Zitat: | | ...bis zum offensichtlich hysterisch-übertreibenden Hypochonder... |
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Das Problem ist, dass es gar keine objektiven Tests für eine MCS-Diagnose gibt. Auch professionelle Diagnostiker müssen sich daher auf subjektive Berichte ihrer Patienten über ihre Beschwerden und die vermuteten Auslöser stützen, wenn sie urteilen. Auch beziehen sich die Diagnosen nicht immer auf dieselben Kriterien, da MCS in der Literatur recht unterschiedlich definiert wird. Da gibt es relativ lasche, weitgefasste Definitionen, nach denen dann bis zu 15% der Bevölkerung an MCS erkrankt sein müssten. Mit anderen strengeren Fallkriterien kommt man dagegen auf unter 1%. Da trennt sich dann die Spreu vom Weizen. Insofern ist tatsächlich nicht auszuschliessen, dass auch Du mal von eifrigen Forschern eine Diagnose verpasst bekommst, weil Du auf einem kurzen Fragebogen bei ein paar Fragen das Kreuzchen zu weit rechts gesetzt hast.
| Zitat: | | Wenn ich nicht in die Schule gehen wollte, konnte ich auf Kommando Bauchschmerzen bekommen. Und die waren wirklich existent. |
Be(ein)drückend. 
| Zitat: | | Zitat: | | Ich möchte mal wetten, das wäre anders gewesen, wenn er die "seine" Chemikalie über den Geruch hätte identifizieren können. |
Man ist in der Tat geneigt, zu so einer Einschätzung zu kommen.
Allerdings sollte man diese Thematik nicht verharmlosen. Beim Durchforsten von google kommen doch recht erschreckende und beeinträchtigende Symptome zu Tage. Ob die nun eingebildet sich oder nicht, spielt dabei eigentlich keine Rolle. Die Behandlung müsste lediglich darauf abgestimmt werden. |
Ja. Aber genau aus diesem Grund spielen Ursachen eine doch bedeutsame Rolle. Könnte man im Einzelfall anhand geeigneter Kriterien schliessen, dass eher psychische Probleme wie Stress für die Beschwerden verantwortlich sind (die Beschwerden wären dann zwar real, würden aber fälschlicherweise auf Umweltstoffe zurückgeführt), dann wäre die häufige Vermeidungsstrategie von Patienten, sich zuhause von Umwelteinflüssen zu islolieren und dadurch wahrscheinlich soziale Unterstützung zu verlieren extrem kontraproduktiv. Sind aber tatsächlich die Umweltstoffe schuld an der Misere, dann können solche "Hygienemaßnahmen" sogar eine Notwendigkeit darstellen und professionelle psychologische Hilfe müsste sich darauf konzentrieren, wie der Betroffene lernen kann, mit diesen Einschränkungen besser umzugehen.
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posted by Babyface
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#99016) Verfasst am: 04.03.2004, 12:51 Titel: OT |
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Was viele nicht wissen - Waschmittelrückstände in der Kleidung können Hauterscheinungen hervorrufen, die von einer Schuppenflechte (Psoriasis) nicht zu unterscheiden sind.
Lösung des Problems: bei der Wäsche den Spülgang 2x durchlaufen.
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Wer heilt hat recht!
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ric
Gast
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| (#99769) Verfasst am: 05.03.2004, 23:01 Titel: Re: OT |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | Was viele nicht wissen - Waschmittelrückstände in der Kleidung können Hauterscheinungen hervorrufen, die von einer Schuppenflechte (Psoriasis) nicht zu unterscheiden sind.
Lösung des Problems: bei der Wäsche den Spülgang 2x durchlaufen. |
Oder Neurodermitisähnliche Erscheinungen. 
Lösung ist auch, auf das einfachste Waschmittel von Aldi umzusteigen.
Wirklich, ich kenne jetzt schon 3 Kinder, bei denen dieser Tip zu einem wundersamen verschwinden der Symptome geführt hat.
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