Definition und Operationalisierung von Ich-Bewusstsein

[narziss]

* Thema von hier geteilt / Babyface *

[Klaus-Peter]

[Babyface]

[Klaus-Peter]

[ric]

Wieso kommt mir die Diskussion bekannt vor?
Searle

[Klaus-Peter]

[ric]

[Babyface]

Wenn es gewünscht wird, kann ich den Thread gerne in ein neues Thema wie "Definition und Operationalisierung von Ich-Bewusstsein" teilen.
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posted by Babyface
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[step]

Offenbar werden immer wieder ähnlichei Voraussetzungen genannt, mit denen vielen das menschliche "bewußte Erleben" derzeit wesentlich von einem einfachen "intellgenten Verhalten" abgrenzbar erscheint:

(i) die Vorstellung persönlicher Autonomie
Man ist der Meinung, ohne ein gewisses Gefühl der Handlungsfreiheit (bedingter freier Wille) sei ein ICH-Bewußtsein nicht denkbar.

(ii) die Qualia
Man ist der Meinung, die subjektive Qualität unseres Erlebens (erste-Person-Perspektive) sei einzigartig oder sogar kein physikalisches Phänomen ("phänomenales Bewußtsein", "Erklärungslücke").

(iii) die Intentionaltät
Man ist der Meinung, unser bewußtes Erleben sei immer auf etwas gerichtet (und dies sei ebenfalls nicht physikalisch erklärbar)

Zu der Bedeutung von (ii) und (iii) insbesondere bei der Antwort auf die Frage, ob Tiere Bewußtsein haben, bin ich generell skeptisch, möchte dies aber hier mal nicht in den Mittelpunkt stellen. Ich stimme aber KP in der zusammenfassenden Bewertung von Searle's Argumentation zu.

Bezüglich (i) hätte ich einen Vorschlag zu machen: Nachdem in Nachfolge des Libet-Experiments naheliegt, daß der bedingte freie Wille beim Menschen (also das Gefühl der Handlungsfreiheit) in einem nachträglichen Rechtfertigungsmechanismus im Gehirn besteht (bzw. in einer rekursiven Kette solcher unbewußten Entscheidungs- und bewußten Rechtfertigungsschritten), und man diesen Vorgang neurologisch teilweise bereits auflösen kann, wäre es doch möglich, einen ähnlichen Versuch mit Primaten zu machen. Zeigt sich dort auch das verzögerte Aktionspotential, ist das zumindest ein Indiz, daß der Primat ebenfalls etwas der Vorstellung persönlicher Autonomie vergleichbares hat. Möglicherweise wurden solche Experimente bereits durchgeführt?

gruß/step

PS: Ich wäre auch für einen neuen thread.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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... doch noch eine Bemerkung zu (ii), den Qualia.

Wenn sich die Vermutung bestätigt, daß phänomenales Bewußtsein (also Empfindungen oder Gedanken haben, während man etwas kognitiv verarbeitet) mit 40-Hertz-Oszillationen verbunden sind, könnte man auch diese bei Tieren zu messen versuchen.

gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[Klaus-Peter]

Ich habe vo einem Jahr schon mal das Thema bei Wissenschaft Online diskutiert. Leider haben die wegen einer Teilnehmerin mit psychischen Problemen, mit der es Ärger gab, beschlossen, die Diskussion offiziell vom Netz zu nehmen, man findet also nicht mehr hin. Ich habe mir aber die Links aufgehoben, und die funzen noch:

Hier meine Kurzbeschreibung des Searleschen Gedankenexperiments

Leider geht der dort angeführte Link nicht mehr.

Hier meine Widerlegung des Searleschen Gedankenexperiments.

Hofstadters Widerlegung habe ich leider nicht Online gefunden. Sie steht aber in Hofstadter/Dennett, "Einsicht ins Ich", Kapitel 22 (mit dem Originalartikel von Searle).

[Wygotsky]

Vielleicht ist einigen von euch nicht bekannt, dass Searle gar nicht abstreitet, dass Maschinen denken können. Auch streitet er nicht ab, dass Digitalcomputer denken könnten. Es geht vielmehr um die Frage, ob die Datenverarbeitung in einem Digitalcomputer auf bestimmte Weise organisiert sein muss, nämlich auf eine Art und Weise die der Datenverarbeitung des Hirns ähnelt. Die guten Fortschritte bei der Entwicklung künstlicher neuronaler Netze stützen diese These. Viele Leistungen des Gehirns, die mit herkömmlichen Methoden der Datenverarbeitung unglaublich schwierig zu beschreiben sind, lassen sich einem künstlichen neuronalen Netz vergleichsweise einfach beibringen. Insbesondere kommt man bei selbstlernenden Netzen ohne einen Programmierer aus, der seine Intelligenz in die Software einbauen müsste. Da muss eben kein cleverer Chinese die ganzen Karteikarten und Verarbeitungsregeln konzipieren, damit am Ende das System Zimmer "Chinesisch kann".

Sehr interessant finde ich auch Searles Unterscheidung zwischen der symbolischen Repräsentation eines Vorgangs und dem Vorgang selbst. Mit Symbolen kann man ja alles darstellen. Man könnte zum Beispiel die Zusammensetzung verschiedener Nahrungsmittel symbolisch darstelllen. Dann könnte man Regeln formulieren, die diese Symbole verarbeiten und am Ende einen Output generieren. Wenn man den Computer geschickt programmiert, könnte der Output durchaus die Zusammensetzung von Kot symbolisch repräsentieren. Trotzdem würde niemand sagen, dass der Computer verdaut. Die Unterscheidung zwischen dem Vorgang selbst und seiner symbolischen Darstellung wäre intuitiv klar.

Beim Denken ist das anders, weil eine Mehrheit der Leute der Meinung ist, Denken sei Symbolverarbeitung. Nun hat das Denken ganz offensichtlich eine Symbolverarbeitungsdimension. Aber auch die Tätigkeit des Darms kann man ja durch die Brille der Symbolverarbeitung betrachten. Die Frage ist, ob das Denken nichts als Symbolverarbeitung ist.

Das interessante an Symbolen ist nämlich, dass sie etwas bedeuten, dass sie Sinn ergeben. Wer behauptet, dass das System "chinesisches Zimmer" chinesisch versteht, glaubt vielleicht, dass bei jeder Art von Symbolverarbeitung irgendwann automatisch eine kritische Masse erreicht ist, bei der der Sinn ins Spiel kommt. Im Endeffekt läuft das auf die Idee hinaus, dass wir eine Maschine bauen können, die vergleichbare Leistungen wie das Gehirn erbringt, und dass wir dazu vom Gehirn nur wissen müssen, dass es Informationen verarbeitet. Ich glaube, wir werden uns schon genau damit beschäftigen müssen, wie das Gehirn tut was es tut. Genau das macht man ja heute auch.

Insofern ist Searle gar nicht so abwegig, wie manche von euch glauben.

[narziss]

Ich wollte Klaus Peter doch nur sa,gen dass ein Beweis nicht wirklich möglich ist und dass man durch Indizien schließen muss, dass auch Tiere ein Ich-Bewusstsein oder WErtevorstellungen haben, wenn sich das Verhalten dieser Tiere irgednwie mit dem von Menschen vergleichen lässt.

[ric]

[step]

Hi ric,

verliert die Frage nicht etwas ihre Brisanz, wenn man sich klar macht, daß selbst eindeutig symbolverarbeitende Mechanismen letztlich nicht wirklich auf der Bedeutung dieser Symbole arbeiten?

gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[Wygotsky]

[Wygotsky]

Mist.

[Wygotsky]

[ric]

[step]

[Babyface]

[Schmerzlos]

http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/publikationen/SMT-light.doc

Vielversprechender Ansatz bei Thomas Metzinger.

Ist mir persönlich ne Spur zu materialistisch.

[Klaus-Peter]

[ric]

[Babyface]

[M.S.Salomon]

Kennt Ihr das Buch von "Nicholas Humphrey: Die Naturgeschichte des Ich"?
Eine hervorragende und auch einfache (die meisten großen Wahrheiten sind einfach!) Erklärung des bewußtseins (korrespondiert u.a. hervorragend mit dem neurophysiologischen Ansatz von Damasio).

Im Anschluss an Humphrey denke ich, dass die Frage des Entstehens von Bewussteins im Großen und Ganzen geklärt ist. Die dahinter stehende Frage nach der Entstehung des Lebens ist jedoch weiterhin offen. Wir wissen zwar, wie organische Substanzen entstehen können, aber wie das "Prinzip Eigennutz" (= Leben) in die Natur kommt, ist m.E. noch völlig ungeklärt. Hat jemand auf diese Frage schon halbwegs plausible Antworten gefunden?
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Wir müssen uns Sisyphos
als einen glücklichen Menschen vorstellen."
(Albert Camus)

[Klaus-Peter]

[step]

[M.S.Salomon]

Klaus-Peter schrieb:

[M.S.Salomon]