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Naturwissenschaftliche Fragen
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fwo
unterwegs



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1897285) Verfasst am: 16.01.2014, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
trivialer Antwortversuch: Weil die Kontamination asymmetrisch war? Evtl. infizierte Conquistadoren hatten zumindest eine Zeitlang keinen Kontakt zur europäischen Hauptbevölkerung.

Das wär gemein, wenn das so einfach wäre. Böse

fwo
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2599

Beitrag(#1897316) Verfasst am: 17.01.2014, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Das erste, was mir in den Sinn kommt, ist ein Gründereffekt. Amerika wurde von relativ wenigen Individuen besiedelt. So wurden nur wenige Krankheitserreger überhaupt "importiert", alle anderen hätten neu entstehen oder von Tieren "überspringen" müssen. Außerdem war dadurch die amerikanische Urbevölkerung genetisch ziemlich homogen, was vielleicht auch eine Rolle spielt - obwohl ich mir hier nicht sicher bin.

Die große Homogenität glaube ich nicht ganz, auch weil es wohl mehrere Wellen über längere Zeit gab.

Dunkel erinnere ich mich an eine Graphik, die genetische Variation bei Menschen darstellte anhand von Haplotypen, SNPs, und CNVs. In Afrika war sie am Höchsten, in Amerika und in Ozeanien am Niedrigsten. Hier wird darüber berichtet, leider fehlt die Graphik, die ich suche.

Könnte aber eine falsche Fährte sein. Hohe genetische Variabilität in der Population hilft einem Individuum nicht gegen eine bestimmte Krankheit. Die Population aber kann sich durch Rekombination günstiger Varianten schneller auf veränderte Bedingungen oder neue Krankheitserreger einstellen.


fwo hat folgendes geschrieben:
Was aber auf jeden Fall eine andere Ausgangslage war, waren die frühen und alten Hochkulturen in dem Gürtel vom Mittelmehr über Indien bis nach China.
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Hochkulturen
Geographische Verteilung der Hochkulturen

<schnipp>



Hier hast Du über lange Zeiträume bereits relativ hoch besiedelte Ballungsräume mit Sklaven in Großprojekten (harte Arbeit, wahrscheinlich suboptimale Ernährung, Käfighaltung -> Erschöpfung als Massenphänomen, sehr geringe Individualdistanzen, schlechte Hygienemöglichkeiten - aus mikrobiologischer Sicht ideale Zuchtbedingungen. Dem stehen die Maya gegenüber, zwar auch in einem langen Zeitraum, und ich vermute in absoluten Zahlen nicht mit so viel Bevölkerung.

Yep. In der Tat.

Erwähnenswert in diesem Zusammenhang: zwischen dem Beginn der Landwirtschaft im Halbmond und dem Beginn in Amerika liegen grob 5000 Jahre.


fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Warum tragen manche einen Erreger in sich und werden nicht krank, andere - sterben im schlimmsten Fall?

a) Ein Individuum, daß eine Infektion übersteht, bildet Antikörper.
b) Diese Antikörper werden von der Mutter auf das Kind übertragen?
c) Eine Population bildet eine genetische Resistenz gegen einen Krankheitserreger aus?


b) gilt nur im Mutterleib und während der Stillzeit. Diese Antikörper vermehren sich aber nicht im Säugling, sondern kommen irgendwann auf den Müll. [...] Ansonsten ist es so, dass jedes Individuum seine eigene Immunität entwickeln muss.

OK. Das halte ich mal für meine Zwecke fest.

Dann bleibt als Erklärung für die Resistenz einer Bevölkerung gegenüber einem bestimmten Krankheitserreger nur noch:

fwo hat folgendes geschrieben:
Dabei kommt es übrigens zu einer relativ schnellen Coevolution zwischen Wirt und Erreger

Mit anderen Worten: die genetische Variation zwischen Populationen ist nicht nur ein Zufallseffekt aufgrund eines wanderungsbedingten Flaschenhalses, sondern teilweise das Resultat genetischer Anpassung an Krankheitserreger.

Falls das stimmt, läßt sich damit eine neue untere Schranke angeben, wie schnell Evolution wirkt. Bisher war meines Wissens die Entwicklung von Laktosetoleranz, die mit der Viehzucht kam, das Beispiel, wie schnell Evolution ablaufen kann. Wenn ich über deinen Link zur Seuchengeschichte in Schlaglichtern nachdenke, dann sollten meßbare Veränderungen in ein paar Generation ablaufen.


fwo hat folgendes geschrieben:
Aber insgesamt sind Erreger viel erfolgreicher (breiten sich besser aus), wenn sie ihren Wirt lange am Leben lassen und er dann mehr andere Leute anstecken kann.

Das stimmt natürlich, ist aber auch eine falsche Fährte. Ein weniger virulanter Erreger wäre auch unter der amerikanischen Bevölkerung weniger virulant gewesen.


Vorläufiges Fazit: ich schließe mich deinem Tipp auf Koevolution an.



Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Hat sich das vor ausreichend langer Zeit abgespielt, wissen wir heute nur nix mehr davon.

Das wird das nächste größere Ding: die Koevolution von Mensch und Krankheitserreger dingfest zu machen. zwinkern



step hat folgendes geschrieben:
trivialer Antwortversuch: Weil die Kontamination asymmetrisch war? Evtl. infizierte Conquistadoren hatten zumindest eine Zeitlang keinen Kontakt zur europäischen Hauptbevölkerung.

Das ließe sich herausfinden, wenn man Sterberate und Sterbeursache der Konquistadoren betrachtete.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1897324) Verfasst am: 17.01.2014, 00:51    Titel: Antworten mit Zitat

"Koevolution" ist in diesem Kontext nur ein Euphemismus dafür, dass die besagten Krankheitserreger in Eurasien genauso erfolgreich die Bevölkerung dahingerafft haben wie in Amerika. Es ist halt schöner, wenn das schon vor Jahrtausenden erledigt ist.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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fwo
unterwegs



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
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Beitrag(#1897325) Verfasst am: 17.01.2014, 01:03    Titel: Antworten mit Zitat

@smallie

Das meiste war zwar so gehackt, aber manchmal überprüfe ich Kram, bevor ich ihn abschicke.

Dabei bin ich über diesen Buch gestolpert: 978-3837027235 Rudolf Oeser: Epidemien. Das große Sterben der Indianer. Pocken, Masern, Grippe, Fleckfieber, Cholera, Malaria

Aufgrund der Datenlage etwas nordamerikalastig, was sowohl der eine Kommentar als auch ein Blick ins Inhaltsverzeichnis erzählt.

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fwo
unterwegs



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
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Beitrag(#1897329) Verfasst am: 17.01.2014, 01:19    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
"Koevolution" ist in diesem Kontext nur ein Euphemismus dafür, dass die besagten Krankheitserreger in Eurasien genauso erfolgreich die Bevölkerung dahingerafft haben wie in Amerika. Es ist halt schöner, wenn das schon vor Jahrtausenden erledigt ist.

Biologie ist sowieso nur ein Euphemismus dafür, dass wir eh alle mal steabn. Also lass mer das einfach bleim, den Schmarrn.

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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2599

Beitrag(#1916931) Verfasst am: 21.04.2014, 00:46    Titel: Antworten mit Zitat

Wie viel Planzenmaterial wird aus Luft und Wasser gebildet, wie viel aus Erde?

Das ist die naive Darstellung von Photosynthese: 6 CO2 + 6 H2O = 6 C6H12O6 + 6 O2 Ein guter Teil der Pflanzenmasse scheint "aus der Luft gegriffen" zu sein. zwinkern Wie viel Feststoffe aus der Erde werden in die Pflanzenmasse eingebaut? Hier fehlt mir jede Vorstellung.

Ich will auf dies hinaus:

Getreideertrag (Winterweizen) Jährlicher Durchschnittskornertrag liegt bei 80 dt/ha. Spitzenwert 120 dt/ha im Jahr 2010. Also 0,8 kg pro Quadratmeter. Ich nehme an, daß ist Trockengewicht, sonst müßte man die Zahl erheblich verringern. Übriggebliebenes Stroh fehlt in der Zahl, deshalb müßte man sie leicht erhöhen.

Weiter wiegt ein Kubikmeter Erde etwa 1,7 Tonnen.

Stammen die 0,8 kg Weizen pro Jahr und Quadratmeter zu hundert Prozent aus dem Mutterboden, dann wird ein Kubikmeter Erdreich in 2 125 Jahren "aufgezehrt". Das ist sicher falsch. Stammt nur ein Prozent Pflanzenmasse aus dem Boden, ist der Boden in 212 500 Jahren "aufgezehrt".

Hoppla. Übersehe ich etwas Wesentliches?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20589
Wohnort: Germering

Beitrag(#1916978) Verfasst am: 21.04.2014, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab wenig Ahnung von Biologie, aber ich dachte immer, nahezu die komplette Pflanze wird aus CO2 und H2O gebildet, mit Ausnahme einiger Spurenelemente und gebundenem Stickstoff und Phosphor (Nitrat, Phosphat).
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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beefy
Be Vieh
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Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen

Beitrag(#1916984) Verfasst am: 21.04.2014, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ich hab wenig Ahnung von Biologie, aber ich dachte immer, nahezu die komplette Pflanze wird aus CO2 und H2O gebildet, mit Ausnahme einiger Spurenelemente und gebundenem Stickstoff und Phosphor (Nitrat, Phosphat).


Dachte ich bisher auch.
Sonst würden doch Anbau auf Steinwolle, Hydrokultur oder gar Aeroponik nicht funktionieren.

Zitat:
Hoppla. Übersehe ich etwas Wesentliches?


Den natürlichen Kreislauf.Pflanzenreste und Viehzeugs sterben und liefern die wichtigen Nährstoffe,Die können aber auch durch die Luft kommen.Stichwort Saharastaub.Es kommt also auch was rein.
Der Boden ist ja nur ein Speichermedium für die nährenden Stoffe (abgesehen davon daß die Pflanzen bzw deren Wurzeln in ihm halt finden)
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Tso Wang
Vergiß es



Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433

Beitrag(#1917009) Verfasst am: 21.04.2014, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Wie viel Planzenmaterial wird aus Luft und Wasser gebildet, wie viel aus Erde?

Das ist die naive Darstellung von Photosynthese: 6 CO2 + 6 H2O = 6 C6H12O6 + 6 O2 Ein guter Teil der Pflanzenmasse scheint "aus der Luft gegriffen" zu sein. zwinkern Wie viel Feststoffe aus der Erde werden in die Pflanzenmasse eingebaut? Hier fehlt mir jede Vorstellung.

Ich will auf dies hinaus:

Getreideertrag (Winterweizen) Jährlicher Durchschnittskornertrag liegt bei 80 dt/ha. Spitzenwert 120 dt/ha im Jahr 2010. Also 0,8 kg pro Quadratmeter. Ich nehme an, daß ist Trockengewicht, sonst müßte man die Zahl erheblich verringern. Übriggebliebenes Stroh fehlt in der Zahl, deshalb müßte man sie leicht erhöhen.

Weiter wiegt ein Kubikmeter Erde etwa 1,7 Tonnen.

Stammen die 0,8 kg Weizen pro Jahr und Quadratmeter zu hundert Prozent aus dem Mutterboden, dann wird ein Kubikmeter Erdreich in 2 125 Jahren "aufgezehrt". Das ist sicher falsch. Stammt nur ein Prozent Pflanzenmasse aus dem Boden, ist der Boden in 212 500 Jahren "aufgezehrt".

Hoppla. Übersehe ich etwas Wesentliches?


.

Es wird ständig Material in die Böden zurückgeführt (nicht nur Gülle etc., sondern auch Insekten und Mikroorganismen wie Bakterien und Pilze).

http://www.planet-wissen.de/alltag_gesundheit/landwirtschaft/lebendiger_boden/index.jsp

Auch werden die Böden gelegentlich zur Regeneration "brachliegen" gelassen. Darüber hinaus fallen auf die Erde jährlich bis zu 40.000 Tonnen "kosmischer Staub" (Mineralien) auf die Erdoberfläche.

"Überwirtschaftung" der Böden und Erosionen durch Klimawandel bedrohen allerdings die wertvolle Humusschicht (falls Du darauf hinaus wolltest) :

http://www.schrotundkorn.de/2013/201310p01.php

()
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2141
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#1917045) Verfasst am: 21.04.2014, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hi smallie!

smallie hat folgendes geschrieben:

Wie viel Planzenmaterial wird aus Luft und Wasser gebildet, wie viel aus Erde?


Du stellst interessante Fragen, dies gefällt mir. Die Lösung der Fragestellung wird wesentlich hierdurch bedingt: Was verstehst Du hier unter 'Erde'?




smallie hat folgendes geschrieben:

Das ist die naive Darstellung von Photosynthese: 6 CO2 + 6 H2O = 6 C6H12O6 + 6 O2


Hieraus ergibt sich ein ΔH = 2870 kJ/mol .




smallie hat folgendes geschrieben:

Ein guter Teil der Pflanzenmasse scheint "aus der Luft gegriffen" zu sein. zwinkern Wie viel Feststoffe aus der Erde werden in die Pflanzenmasse eingebaut? Hier fehlt mir jede Vorstellung.


Weizen hat eine anteilige Trockenmasse TM um 18 %, damit liegt der Feuchtegehalt FG natürlich bei 82 % . Dies gilt für das Stroh, dass damit zur Energieversorung gut geeignet ist (Pellets), näherungsweise lässt sich dies für die vollständige Pflanze verwenden; die Unterschiede zum Korn bzw. Mehl fallen kaum ins Gewicht.




smallie hat folgendes geschrieben:

Ich will auf dies hinaus:

Getreideertrag (Winterweizen) Jährlicher Durchschnittskornertrag liegt bei 80 dt/ha. Spitzenwert 120 dt/ha im Jahr 2010. Also 0,8 kg pro Quadratmeter. Ich nehme an, daß ist Trockengewicht, sonst müßte man die Zahl erheblich verringern. Übriggebliebenes Stroh fehlt in der Zahl, deshalb müßte man sie leicht erhöhen.


0,8 kg Korn/m² ist ein gewaltiger Ertrag.




smallie hat folgendes geschrieben:

Weiter wiegt ein Kubikmeter Erde etwa 1,7 Tonnen.

Stammen die 0,8 kg Weizen pro Jahr und Quadratmeter zu hundert Prozent aus dem Mutterboden, dann wird ein Kubikmeter Erdreich in 2 125 Jahren "aufgezehrt". Das ist sicher falsch. Stammt nur ein Prozent Pflanzenmasse aus dem Boden, ist der Boden in 212 500 Jahren "aufgezehrt".

Hoppla. Übersehe ich etwas Wesentliches?


Bodentyp und Bodenfruchtbarkeit sind hier von Belang. Und prinzipiell wird bei konventioneller Landwirtschaft der entsprechende Schwund durch Düngemittel ausgeglichen - ansonsten würde der Bodenertrag kontinuierlich abnehmen: Eine hübsche Darstellung von ökologischen Kreisläufen. Der Aschegehalt bei Weizen sowohl bei Stroh und Korn liegt um 0,4 % - Du kannst dies mit dem Mineralanteil gleichsetzen - dies wiederum ist näherungsweise jenes, was Du oben als 'Erde' bezeichnet hast.

Ich habe z. B. Zimmerpflanzen in Hydrokultur, die bekommen über Jahre nur abgestandenes Leitungswasser, aber keinen Dünger - denen muss dann gemäß des Liebigschen Minimumgesetzes der (mineralische) Nährstoffanteil im Trinkwasser genügen.




Cheers,

Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Kat
registrierter User



Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 341

Beitrag(#1917047) Verfasst am: 21.04.2014, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Darüber hinaus fallen auf die Erde jährlich bis zu 40.000 Tonnen "kosmischer Staub" (Mineralien) auf die Erdoberfläche.


Also wenn ich richtig gerechnet habe, sind das gerade mal 0,00008 Gramm je Quadratmeter.

Andreas
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Tso Wang
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Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433

Beitrag(#1917061) Verfasst am: 21.04.2014, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Darüber hinaus fallen auf die Erde jährlich bis zu 40.000 Tonnen "kosmischer Staub" (Mineralien) auf die Erdoberfläche.


Also wenn ich richtig gerechnet habe, sind das gerade mal 0,00008 Gramm je Quadratmeter.

Andreas


.

Das könnte hinkommen. Der Erd-Boden verschwindet jedenfalls nicht, wenn smallie - wie von mir erwähnt - nicht auf den "Humusverbrauch" hinaus wollte.

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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2599

Beitrag(#1917206) Verfasst am: 22.04.2014, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hatte ungefähr diese Szenarien im Sinn: wenn wir Soja aus Südamerika importieren, müßte man dann irgendwann Kuhdung oder Jauche wieder zurück exportieren? Oder was passiert langfristig mit dem Boden, wenn Getreide zur Energiegewinnung verbrannt wird?

Die Antwort dürfte so aussehen:

- Bodenertrag würde ohne Gegenmaßnahmen tatsächlich sinken, aber nicht in dem Sinne, daß wesentliche Gewichtsanteile des Mutterbodens aufgezehrt werden.
- Erosion durch starken Regen oder durch Wind dürften um eine Größenodnung mehr Humus abtragen.


beefy hat folgendes geschrieben:
Sonst würden doch Anbau auf Steinwolle, Hydrokultur oder gar Aeroponik nicht funktionieren.

Das Bild hat mir gefehlt.


Tso Wang hat folgendes geschrieben:
"Überwirtschaftung" der Böden und Erosionen durch Klimawandel bedrohen allerdings die wertvolle Humusschicht (falls Du darauf hinaus wolltest) :

http://www.schrotundkorn.de/2013/201310p01.php

Nach Tagen starken Regnens nimmt der Fluss vor der Haustür eine ziemlich braune Farbe an. Leider kann ich nicht sagen, wie das vor der "Vermaisung" der Landschaft war.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Du stellst interessante Fragen, dies gefällt mir.

Deine präzise Antwort hat mir auch gefallen. Sehr glücklich


Lamarck hat folgendes geschrieben:
Der Aschegehalt bei Weizen sowohl bei Stroh und Korn liegt um 0,4 % - Du kannst dies mit dem Mineralanteil gleichsetzen - dies wiederum ist näherungsweise jenes, was Du oben als 'Erde' bezeichnet hast.

Aschegehalt - das war das andere Bild, das mir gefehlt hat.


Lamarck hat folgendes geschrieben:
0,8 kg Korn/m² ist ein gewaltiger Ertrag.

Hab' nochmal geschaut: Diese Quelle gibt 0,5 kg/m² für Mais, 0,4 für Reis und 0,3 für Weizen an.
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Vobro
Privatnachdenker



Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal

Beitrag(#1929622) Verfasst am: 24.06.2014, 08:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ist das wirklich mehr als reine theoretische Spielerei? Wenn noch nicht einmal klar ist, ob es Wurmlöcher überhaupt gibt:

http://m.n24.de/n24/Nachrichten/Wissenschaft/d/4955420/physiker-schicken-licht-in-die-vergangenheit.html
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Ahriman
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Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#1929665) Verfasst am: 24.06.2014, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

Vobro hat folgendes geschrieben:
Ist das wirklich mehr als reine theoretische Spielerei? Wenn noch nicht einmal klar ist, ob es Wurmlöcher überhaupt gibt:

http://m.n24.de/n24/Nachrichten/Wissenschaft/d/4955420/physiker-schicken-licht-in-die-vergangenheit.html

Jetzt kann ich mir gut vorstellen, wie der gewöhnliche Bürger Wissenschaftler für Leute halten kann, die mit unnützen Spielereien Steuergelder verprassen.
Na, dann sollen sie doch mal ein Quant ins Jahr 1923 nach Wien schicken mit dem Auftrag, den stellungslosen Architekturzeichner Adolf Hitler vor die Straßenbahn zu schubsen.
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Vobro
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Anmeldungsdatum: 10.11.2011
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Beitrag(#1930000) Verfasst am: 25.06.2014, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Auch das ist nicht uninteressant, die Frage ist im Titel enthalten:

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-17703-2014-06-25.html
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mat-in
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Beitrag(#1930040) Verfasst am: 25.06.2014, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

Im großen und ganzen ist es ja beantwortet, aber noch mal zu den Elementen aus dem Boden: aus der Erde vor allem Stickstoff (der aber - Stichwort Nitrifikation - aus der Luft kommt, düngen ist da nur für Maximalerträge nötig), kritischer ist Phosphor, der geht dem Acker irgend wann aus, wenn man nicht düngt / gülle, etc. drauf aus bringt. Der ist sogar relativ knapp: http://www.youtube.com/watch?v=lxF7y8mtaCM
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Vobro
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Beitrag(#1933897) Verfasst am: 13.07.2014, 09:48    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.spektrum.de/news/ist-die-raumzeit-superfluessig/1300243
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mat-in
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Beitrag(#1934008) Verfasst am: 13.07.2014, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ist das jetzt eine Frage oder eine Antwort zwinkern
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step
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Beitrag(#1934068) Verfasst am: 13.07.2014, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Die haben rausgefunden, daß es im Rahmen der Nachweisgrenze keinen Äther gibt. Sehr glücklich

Aber vielleicht gibt es doch einen, aber einen gaaaaaanz dünnen.
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Desperadox
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Beitrag(#1934088) Verfasst am: 13.07.2014, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

Vobro hat folgendes geschrieben:
http://www.spektrum.de/news/ist-die-raumzeit-superfluessig/1300243

Ist superflüssig das gleiche wie überflüssig? noc
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1934096) Verfasst am: 13.07.2014, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Die haben rausgefunden, daß es im Rahmen der Nachweisgrenze keinen Äther gibt. Sehr glücklich

Aber vielleicht gibt es doch einen, aber einen gaaaaaanz dünnen.


Das dachte ich beim Lesen auch. Smilie
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#1934106) Verfasst am: 13.07.2014, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

Trotzdem ist der Gedanke einer emergenten Raumzeit natürlich nicht schlecht, aber schon älter.
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Vobro
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Beiträge: 1024
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Beitrag(#1940379) Verfasst am: 09.08.2014, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ich stelle das mal hier rein, wie kann man dieses Verhalten erklären, außer, dass Vögel offenbar genau wissen, welche Wirkung sie mit den verlängerten Schweiffedern erzielen können, oder zu erzielen "hoffen":

https://www.youtube.com/watch?v=CJIUNNssSVg

https://www.youtube.com/watch?v=344mOgOkIeg

https://www.youtube.com/watch?v=QwW6WO4lF0c

https://www.youtube.com/watch?v=HAkZFavobcc
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Brudi
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Anmeldungsdatum: 20.11.2013
Beiträge: 263

Beitrag(#1940460) Verfasst am: 09.08.2014, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

Vobro hat folgendes geschrieben:
Ich stelle das mal hier rein, wie kann man dieses Verhalten erklären, außer, dass Vögel offenbar genau wissen, welche Wirkung sie mit den verlängerten Schweiffedern erzielen können, oder zu erzielen "hoffen":



Das ist eher Nestbauverhalten.
Ein ökonomisches Verhalten, so müssen die Vögel seltener zu einer "Materialstelle" hin und zurück fliegen. Aber das ist auch schon ziemlich smart.

Edit:
Interessant auch die Frage, warum tanzen Vögel im Takt von Musik, und inwieweit hängt dieses mit der Fähigkeit eines Spracherwerbs zusammen? Bei Primaten(ausser dem Menschen) wurde ein solches Verhalten bislang nicht beobachtet, Sitticharten und Papageien können jedoch die menschliche Sprache imitieren. Muss man Rhythmusgefühl haben, um eine Sprache bilden zu können? Dann wäre Sprache ganz eng mit Melodik und Rhythmik verbunden. Ist ne Binsenweisheit, gibt es aber dazu Studien?

Im Vogelreich gibt es heftige Headbanger: Sehr glücklich
https://www.youtube.com/watch?v=1VCX0FQaOVE
und Michael Jackson-Fans: Geschockt
https://www.youtube.com/watch?v=sGr8pDWL9Fg
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Shadaik
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Beitrag(#1940546) Verfasst am: 09.08.2014, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, Affen sind auch anatomisch nicht in der Lage, menschliche Sprechlaute zu bilden, da ihr Kehlkopf an der falschen Stelle sitzt. Sie sind nicht in der Lage, Laute ausreichend zu modifizieren.
Allerdings beherrschen einige Primaten eine Gebärdensprache, aber ich weiss zu wenig darüber um einzuschätzen, ob es nur ein paar Gesten oder tatsächlich Gebärdensprache ist (ja, auch Gebärdensprache ist Sprache, nicht nur Sprechsprache).
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Brudi
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Beitrag(#1940558) Verfasst am: 10.08.2014, 00:14    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Naja, Affen sind auch anatomisch nicht in der Lage, menschliche Sprechlaute zu bilden, da ihr Kehlkopf an der falschen Stelle sitzt. Sie sind nicht in der Lage, Laute ausreichend zu modifizieren.
Allerdings beherrschen einige Primaten eine Gebärdensprache, aber ich weiss zu wenig darüber um einzuschätzen, ob es nur ein paar Gesten oder tatsächlich Gebärdensprache ist (ja, auch Gebärdensprache ist Sprache, nicht nur Sprechsprache).

Stimmt.

Vögeln und dem Homo sapiens ist jedoch eines gemeinsam, ein Gen, das den Primaten fehlt...
FOXP2
http://www.mpg.de/485408/pressemitteilung20040330?filter_order=L&research_topic=BM

Es ist wohl dafür verantwortlich, das Vögeln eine Syrinx wächst, und den Primaten, denen das Gen fehlt, ein für den stimmlichen Spracherwerb untauglicher Kehlkopf gewachsen ist.

Ist vielleicht ein naiver, spieltheoretischer Ansatz, aber:
Interessant hierbei finde ich hierbei halt die Frage, gibt es einen Zusammenhang zu gezeigtem Verhalten wie die des Tanzes? Primaten tanzen nicht. Menschen und Vögel schon.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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Beitrag(#1940597) Verfasst am: 10.08.2014, 04:33    Titel: Antworten mit Zitat

Naja. Vögel menscheln ab und an mal und Menschen...































...entwickeln Spieltheorien.
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Shadaik
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Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#1940607) Verfasst am: 10.08.2014, 09:22    Titel: Antworten mit Zitat

Brudi hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Naja, Affen sind auch anatomisch nicht in der Lage, menschliche Sprechlaute zu bilden, da ihr Kehlkopf an der falschen Stelle sitzt. Sie sind nicht in der Lage, Laute ausreichend zu modifizieren.
Allerdings beherrschen einige Primaten eine Gebärdensprache, aber ich weiss zu wenig darüber um einzuschätzen, ob es nur ein paar Gesten oder tatsächlich Gebärdensprache ist (ja, auch Gebärdensprache ist Sprache, nicht nur Sprechsprache).

Stimmt.

Vögeln und dem Homo sapiens ist jedoch eines gemeinsam, ein Gen, das den Primaten fehlt...
FOXP2
http://www.mpg.de/485408/pressemitteilung20040330?filter_order=L&research_topic=BM

Es ist wohl dafür verantwortlich, das Vögeln eine Syrinx wächst, und den Primaten, denen das Gen fehlt, ein für den stimmlichen Spracherwerb untauglicher Kehlkopf gewachsen ist.

Ist vielleicht ein naiver, spieltheoretischer Ansatz, aber:
Interessant hierbei finde ich hierbei halt die Frage, gibt es einen Zusammenhang zu gezeigtem Verhalten wie die des Tanzes? Primaten tanzen nicht. Menschen und Vögel schon.
Ich habe nicht die geringste Ahnung von Spieltheorie und fand in dem Bezug das hier sehr erhellend

http://www.psmag.com/magazines/magazine-feature-story-magazines/joe-henrich-weird-ultimatum-game-shaking-up-psychology-economics-53135/

aber die Idee, dass Sprache und Musik eng verwandt sind, kommt immer mal wieder auf und ich halte es bei Betrachtung der Musikgeschichte und vor allem der Bedeutung von Musik im menschlichen Verhalten (insbesondere Musik und Gedichte im Balzverhalten) durchaus für plausibel, dass Sprache sich ursprünglich aus Balzgesängen entwickelt hat.
Die andere Gruppe von Lebewesen, in denen Musik bei der Balz eine enorme Rolle spielt, sind die Vögel (und die Geradeflügler, aber deren Zirpapparate eignen sich nicht für irgendetwas anderes als Zirpen).
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Beitrag(#1940808) Verfasst am: 10.08.2014, 22:20    Titel: Big Bang oder Black Hole? Antworten mit Zitat

Ist der Kosmos, wie wir ihn kennen, nicht mehr als eine dreidimensionale 'Fata Morgana' von einem kollabierenden Stern, in einem Universum grundlegend anders als unser eigenes? Geschockt
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