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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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 (#1785025) Verfasst am: 27.09.2012, 21:10 Titel: |
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Das Darwineum im Rostocker Zoo öffnet seine Pforten:
http://www.darwineum-zoo-rostock.de/projekt.html
| Zitat: | | Im DARWINEUM die Entwicklung des Lebens als spannendes Abenteuer erleben und faszinierende Einblicke in die Welt der Gorillas und Orang-Utans sowie mehr als 40 spektakulärer Tierarten erhalten. Das moderne Edutainment-Konzept verbindet Evolutionsausstellung auf Charles Darwins Spuren und moderne Tierhaltung in naturnahen Ökosystemen. Das DARWINEUM, die einzigartige Naturerlebnis- und Wissenswelt auf 20.000 Quadratmetern, bietet Abenteuer, Umweltbildung und Wissenschaft zum Anfassen, Mitmachen und Mitdenken. |
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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| (#1785094) Verfasst am: 28.09.2012, 01:54 Titel: |
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Aber Hallo... Der Trailer kömmt ja ziemlich hollywoodig daher und weckt Erwartungen.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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| (#1785953) Verfasst am: 03.10.2012, 07:30 Titel: |
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Wir haben hier schon mal über das Lenski-Experiment und dessen bisher spektakulärsten Befund (E. coli kann aerob Citrat verarbeiten) diskutiert. In diesem Artikel (einer Übersetzung eines Nature-Artikels) sind interessante Details aufgeführt, incl. des Bezugs zu Evolutionsgegnern.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1786180) Verfasst am: 04.10.2012, 14:46 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wir haben hier schon mal über das Lenski-Experiment und dessen bisher spektakulärsten Befund (E. coli kann aerob Citrat verarbeiten) diskutiert. In diesem Artikel (einer Übersetzung eines Nature-Artikels) sind interessante Details aufgeführt, incl. des Bezugs zu Evolutionsgegnern. |
Stimmt, hochinteressant! (Wundert mich, dass keiner der sonst hier Anwesenden bislang darauf einging...)
Wenn es stimmt, dass für die "verwirklichende Mutation" ein spezifisches Rearrangement bestimmter Gene erforderlich war (Exon-shuffling + das "Setzen" hinter einen bestimmten Promotor), wäre das schon eine Sensation. Vor allem, da diese Mutation noch keinen Überlebensvorteil bringt, solange sich die Gene nicht auch in Tandems von zwei bis neun Kopien aufstellen.
Wäre ich Behe, würde ich ein solches Szenario transastronomisch unwahrscheinlich rechnen - und das Experiment als "Beweis" dafür hernehmen, dass der Designer in der Bakterienpopulation was gefuddelt hat ("Intelligent Design in action") 
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DreiMalAli
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.06.2007
Beiträge: 31
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| (#1787660) Verfasst am: 10.10.2012, 22:46 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
danke für den Link!
Weißt Du zufällig ob der Hersteller von Barbie-Puppen die Sendung gesponsort hat? |
Ich glaube fest daran, dass es sich um eine bitterböse Persiflage von Richard Dawkins handelt. |
Inzwischen wissen wir, dass Harun-Yahya-Mädchen nicht zufällig blond sind: "Der Prophet s.a.v. sagt in einem Hadith, dass blonde Haare Frauen sehr schön stehen und dass er blonde Haare liebte."
Eigenaussage der letzten Harun-Yahya-Blondine auf dem Video bei einem Fernsehinterinterview: http://www.hport.com.tr/medya/peygamber-de-sarisin-severmis-adnan-oktar-in-kizlarindan-sasirtan-aciklama-video
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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FSM
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 78
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| (#1798972) Verfasst am: 05.12.2012, 00:52 Titel: |
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Recht interessanter Artikel: http://www.nature.com/ncomms/journal/v3/n12/full/ncomms2246.html
Auch bzgl. FCTs (Behe)...
Aus dem Artikel:
| Zitat: | Here, we describe a complete evolutionary trajectory comprising
a functional transition from a naturally occurring phosphotriesterase
(PTE) from Pseudomonas diminuta that catalyses
the hydrolysis of the pesticide paraoxon with high efficiency[...]
to an arylesterase that catalyses the hydrolysis of 2-naphthyl hexanoate
(2NH; Fig. 1). Although the original (PTE) and new (arylesterase) enzymes
catalyse hydrolysis, the reactions differ in the bond that is
hydrolysed (P–O versus C–O), the shape and binding orientation
of the substrates, and the geometry of the substrates (tetrahedral
versus planar) and transition states (TSs) (pentavalent versus
tetrahedral; Fig. 1). The laboratory evolution began from the
weak, promiscuous, arylesterase activity of wild-type PTE [...]
Iterations of random mutagenesis and selection for variants exhibiting higher
arylesterase rates led to the gradual fixation of 18 substitutions,
and a highly efficient arylesterase. We isolated and characterized the
intermediates of this process, and could thus describe the entire trajectory. |
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1798981) Verfasst am: 05.12.2012, 07:55 Titel: |
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klingt durchaus interessant. Leider ist der Artikel nicht frei zugänglich, daher kann man nicht genauer checken, was die Autoren konkret herausgefunden haben.
Leider müssen wir uns bei derartigen Diskussionen eher nach 'deren' Kriterien orientieren. Daher muss man im Einzelfall sehr genau hinschauen, welche Schlupflöcher eventuell verbleiben. Wenn man nur die Menschen überzeugt, die sowieso schon unserer Meinung sind, nutzt das nur bedingt. Ist dann wie in der Politik: man gewinnt keine neuen Wähler, tut aber was für die Klientel.
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FSM
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 78
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| (#1798993) Verfasst am: 05.12.2012, 11:14 Titel: |
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Mögliche Einwände von evolutionskritischer Seite könnten sein, dass PTE-R0 bereits Arylesteraseaktivität zeigt und"directed evolution" als Methode verwendet wurde.
Naja, ich finde den Artikel unabhängig von "deren" Ansichten interessant.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1798998) Verfasst am: 05.12.2012, 11:35 Titel: |
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| FSM hat folgendes geschrieben: | | Mögliche Einwände von evolutionskritischer Seite könnten sein, dass PTE-R0 bereits Arylesteraseaktivität zeigt und"directed evolution" als Methode verwendet wurde. |
in etwa diese Richtung dachte ich auch.
| FSM hat folgendes geschrieben: | | Naja, ich finde den Artikel unabhängig von "deren" Ansichten interessant. |
Klar, das Ganze ist natürlich vielschichtig. Selbstverständlich ist jedes derartige Ergebnis interessant, vor allem deshalb, weil sich so Mosaiksteinchen zu Mosaiksteinchen fügt. Dazu kommt noch, dass die Argumentation der Intelligent Design-Vertreter abduktiv erfolgt. Dieses Argument wird auch durch die kleinen Zwischenschritte, die wir nach und nach finden, durchaus geschwächt.
Falsch ist nur, den 'magic bullet'-Ansatz, den auch Evolutionsgegner so gerne haben, zu favorisieren: ein Ergebnis, das den gegnerischen Ansatz crasht. Derartiges wird man kaum finden, zumindest nicht nach 'deren' Kriterien.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1799454) Verfasst am: 07.12.2012, 14:35 Titel: |
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| FSM hat folgendes geschrieben: | Recht interessanter Artikel: http://www.nature.com/ncomms/journal/v3/n12/full/ncomms2246.html
Auch bzgl. FCTs (Behe)...
Aus dem Artikel:
| Zitat: | Here, we describe a complete evolutionary trajectory comprising
a functional transition from a naturally occurring phosphotriesterase
(PTE) from Pseudomonas diminuta that catalyses
the hydrolysis of the pesticide paraoxon with high efficiency[...]
to an arylesterase that catalyses the hydrolysis of 2-naphthyl hexanoate
(2NH; Fig. 1). Although the original (PTE) and new (arylesterase) enzymes
catalyse hydrolysis, the reactions differ in the bond that is
hydrolysed (P–O versus C–O), the shape and binding orientation
of the substrates, and the geometry of the substrates (tetrahedral
versus planar) and transition states (TSs) (pentavalent versus
tetrahedral; Fig. 1). The laboratory evolution began from the
weak, promiscuous, arylesterase activity of wild-type PTE [...]
Iterations of random mutagenesis and selection for variants exhibiting higher
arylesterase rates led to the gradual fixation of 18 substitutions,
and a highly efficient arylesterase. We isolated and characterized the
intermediates of this process, and could thus describe the entire trajectory. |
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Naja, es sind halt beides Hydrolasen, es scheint hier lediglich eine Spezifitaetsaenderung vorzuliegen. Wenn ich mich recht erinnere, haben das Menschen wie Behe und W+W schon immer als "Mikroevolution" anerkannt. Eindrucksvoller waere es gewesen, wenn z.B. aus einer Kinase eine Hydrolase, die ein Pestizid spaltet, geworden waere oder Aehnliches. Bin mal gespannt, ob wir derartiges noch erleben.
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FSM
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| (#1801087) Verfasst am: 13.12.2012, 17:02 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Eindrucksvoller waere es gewesen, wenn z.B. aus einer Kinase eine Hydrolase, die ein Pestizid spaltet, geworden waere oder Aehnliches. Bin mal gespannt, ob wir derartiges noch erleben. |
Vor ein paar Tagen habe ich ein Artikel über eine neue RNA Ligase gelesen, die durch in vitro Evolution aus einer nicht-katalytischen Proteinstruktur (DNA-Bindedomäne --> Zink finger) hervorging. Nachzulesen in Nature Chemical Biology
| Zitat: | | Starting from a noncatalytic protein scaffold, we recently generated a new RNA ligase by in vitro directed evolution. This artificial enzyme lost its original fold and adopted an entirely new structure with substantially enhanced conformational dynamics, demonstrating that a primordial fold with suitable flexibility is sufficient to carry out enzymatic function |
weiter heißt es
| Zitat: | | This report describes what is to our knowledge the first new protein structure emerging simultaneously with a new enzymatic function. This ligase evolved in the absence of selection pressure to maintain the protein's original function (DNA binding). |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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Darwin Upheaval
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1806334) Verfasst am: 07.01.2013, 18:12 Titel: |
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Besonders aufschlussreich ist diese Schilderung:
http://www.schoepfung-durch-evolution.de/index.php/35-wahrheit-ist-kein-wunschkonzert
Schon interessant, wie ein Mensch, der Atheist war, aufgrund der Argumente von W+W zum Evangelikalen mutierte und sich dann aufgrund des genaueren Studiums der Naturwissenschaften und der Biologie später schrittweise wieder zum (theistischen) "Evolutionisten" mauserte. Das Festhalten am christlichen Glauben ist nicht ganz konsequent, wenn man die Aussage "die Wahrheit ist kein Wunschkonzert" ernst nimmt. Aber ich kann verstehen, dass das W+W wurmt - offensichtlich gaben am Schluss doch die bessere Argumente den Ausschlag. Es zeigt m.E. aber auch, dass deren "Argumente" durchaus nicht "ungefährlich" sind: Sie haben das Potenzial dazu, selbst Naturwissenschaftler mit biologischem Halbwissen in die Irre zu leiten.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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| (#1806357) Verfasst am: 07.01.2013, 19:06 Titel: |
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schon interessant. Ich habe die Bücher, auf die sich der Autor stützt und viel auf BioLogos gelesen. Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich diese Art Akkomodationismus für erbärmlich halte. Nicht Fisch noch Fleisch.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Das Festhalten am christlichen Glauben ist nicht ganz konsequent, wenn man die Aussage "die Wahrheit ist kein Wunschkonzert" ernst nimmt. |
Hübscher Euphemismus ('nicht ganz konsequent ...'). 'Spuck den Schnuller aus!' wäre angebrachter.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aber ich kann verstehen, dass das W+W wurmt - offensichtlich gaben am Schluss doch die bessere Argumente den Ausschlag. |
Nein, die Idiosynkrasie gab den Ausschlag, sonst wäre zumindest Agnostizismus die Konsequenz, auf keinen Fall evangelikales Christentum. Warum sollte das Wort und Wissen wurmen?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es zeigt m.E. aber auch, dass deren "Argumente" durchaus nicht "ungefährlich" sind: Sie haben das Potenzial dazu, selbst Naturwissenschaftler mit biologischem Halbwissen in die Irre zu leiten. |
Für mich zeigt sich hier noch was vollkommen anderes: Junker ist wenigstens konsequent. Vor dieser Position kann man Hochachtung haben. Die Menschen, die Junker kritisiert, hängen noch viel mehr einem Wunschbild an als Junker, und sie stehen nicht einmal dazu.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1806370) Verfasst am: 07.01.2013, 19:30 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
schon interessant. Ich habe die Bücher, auf die sich der Autor stützt und viel auf BioLogos gelesen. Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich diese Art Akkomodationismus für erbärmlich halte. Nicht Fisch noch Fleisch. |
Deine Haltung ist bekannt, aber der Irrationalismus des Menschen geht nunmal seltsame Wege und bei jedem Menschen andere. Können wir uns angesichts dessen wirklich anmaßen zu entscheiden, was "erbärmlich" ist? Für jemanden, der nur glaubt, ist der Begriff "Wissen" in der Bezeichnung "Wort und Wissen" vielleicht eine noch erbärmlichere Anmaßung, weil der Glaube an eine 6-Tage-Schöpfung nichts mit "Wissen" (TM) zu tun hat.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Das Festhalten am christlichen Glauben ist nicht ganz konsequent, wenn man die Aussage "die Wahrheit ist kein Wunschkonzert" ernst nimmt. |
Hübscher Euphemismus ('nicht ganz konsequent ...'). 'Spuck den Schnuller aus!' wäre angebrachter. |
Das kann man so sehen. Aber wenn Du den Menschen anschreiben und ins Grübeln bringen wolltest, würdest Du es sicher etwas diplomatischer formulieren, meinst Du nicht auch? 
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aber ich kann verstehen, dass das W+W wurmt - offensichtlich gaben am Schluss doch die bessere Argumente den Ausschlag. |
Nein, die Idiosynkrasie gab den Ausschlag, sonst wäre zumindest Agnostizismus die Konsequenz, auf keinen Fall evangelikales Christentum. |
Der Mensch schrieb doch, dass er sich aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse gezwungen sah, bequeme Bibelinterpretationen, die ihm lieb und teuer wurden, infragezustellen. Würde er St. Idiosynkratius anbeten, wäre er sicher bei seinem bequemen Standpunkt geblieben, oder?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte das Wort und Wissen wurmen? |
Weil ein Evangelikaler merkte, dass deren Argumente bei eingehender Betrachtung doch kein Fels in der Brandung sondern eher mit einem Kartenhaus im Wind vergleichbar sind.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Menschen, die Junker kritisiert, hängen noch viel mehr einem Wunschbild an als Junker, und sie stehen nicht einmal dazu. |
Hm. Korrigier mich bitte, falls ich etwas Falsches sage: Der Autor vertritt Evolution (= gesichertes Faktum) + christliche Erlösungsbotschaft (= Wunschbild). Reinhard vertritt eine 6-Tage-Schöpfung durch das Wort (= Wunschbild 1) + christliche Heilsbotschaft (= Wunschbild 2). Inwieweit soll nun der, der nur eine Illusion vertritt, viel mehr einem Wunschbild anhängen, als der, der mindestens zwei Illusionen anhängt?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Junker ist wenigstens konsequent. Vor dieser Position kann man Hochachtung haben. |
Ich vermute, man kann vor allen Positionen Hochachtung haben - oder vor keiner. Das kommt auf den Standpunkt an.
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Darwin Upheaval
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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| (#1806378) Verfasst am: 07.01.2013, 19:46 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Deine Haltung ist bekannt, aber der Irrationalismus des Menschen geht nunmal seltsame Wege und bei jedem Menschen andere. Können wir uns angesichts dessen wirklich anmaßen zu entscheiden, was "erbärmlich" ist? |
solange ich das als persönliche Einschätzung vertrete, problemlos. Wenn jemand das anmaßend findet, so what?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Für jemanden, der nur glaubt, ist der Begriff "Wissen" in der Bezeichnung "Wort und Wissen" vielleicht eine noch erbärmlichere Anmaßung, weil der Glaube an eine 6-Tage-Schöpfung nichts mit "Wissen" (TM) zu tun hat. |
Hier trennen sich unsere Wege, und wir brauchen das nicht näher durchzudiskutieren. Ich habe halt ein Faible für 'wonderfully, gloriously wrong' und Untergehen mit wehenden Fahnen, wahlweise auch als Donquijote keine Mühle auszulassen, aber weiche Mäntelchen-nach-demWind-hängende Wasch-mir-den-Pelz-aber-mach-mich-nicht-nass Blässlinge finde ich dagegen blutleer, auch wenn sie mir weltanschaulich wesentlich näher stehen.
Wenn jemand 'nur' glaubt, kann er sich seinen Gott nach Belieben schnitzen, ansonsten behauptet er zumindest implizit, etwas zu wissen (beispielsweise, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist, mit dem Corollar, dass das auch für mich gelten sollte ...). Wenn jemand seinen Glauben als Wissen vertritt, ist er wenigstens konsequent, es sei denn, er ist dann Widerlegungen seines Wissens gegenüber nicht aufrichtig genug.
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Darwin Upheaval
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| (#1806379) Verfasst am: 07.01.2013, 19:46 Titel: |
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Um die relevanten Zitate noch rasch nachzutragen:
| Zitat: | Es fühlt sich komisch an, dass andere jetzt für einen beten, weil man „vom rechten Weg“ abgekommen sei, indem man das Wort Gottes in Zweifel ziehen würde. Aber tat ich das überhaupt? Ein „ganz oder gar nicht“ im wörtlichen Auslegen der Bibel zu fordern, wie ich es jetzt von vielen meiner Freunde hörte, entspricht jedenfalls auch nicht wirklich der bibeltreuen Praxis. Auch Junge-Erde-Kreationisten verstehen den Hinweis auf die „Säulen der Erde“ (1.Sam. 2, nicht wörtlich. Und dass die „Erde festgestellt“ ist „und sie steht“ (Ps. 119,90), wird auch nicht wörtlich genommen, sondern eher im übertragenen Sinn gedeutet. Ich musste unwillkürlich an Jesu Beispiel von dem Splitter im Auge des anderen und dem Balken im eigenen Auge denken. Außerdem reißen sich doch auch nicht alle Leute wirklich die Augen aus, die es nach dem Lesen der Bergpredigt eigentlich müssten. So wörtlich nimmt doch keiner die Bibel [...]
Eine große Frage bleibt noch am Schluss: Wie ist nun eigentlich der Tod einzuschätzen, wenn Gott durch Evolution geschaffen haben soll? Bei genauerem Lesen von 1.Mo 1 und 2 ist mir deutlich geworden, dass mein früheres Verständnis eigentlich sowieso zu kurz gegriffen hat. Ich habe den Eindruck, dass in der Bibel in erster Linie der geistliche Tod als Folge der Sünde gesehen wird - nicht vorrangig der körperliche Tod. Wäre der Tod des Körpers gemeint, so hätte Gott ja gelogen, als er Adam angekündigt hat, „denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben“ (1.Mo 2,17). Adam und Eva lebten doch noch etliche Jahre weiter. Auch setzt der Bibeltext meines Erachtens nach implizit voraus, dass Adam und Eva den Tod von Tieren bereits vor ihrem Sündenfall miterlebt haben. Wenn nämlich der Begriff Tod für sie noch gar keine Bedeutung hatte, hätten sie die Androhung des Todes für ihre Übertretung ja nicht verstehen können. Zu meinen, dass alles Böse und Schlechte erst nach dem Sündenfall von Adam und Eva in die Welt kam, ist auch unbiblisch, denn der böse Teufel war bereits da. |
Kann ja sein, dass W+W in manchen Punkten das dickere Ende des Seils in Händen hält - hier aber scheinen sie, falls ich nichts übersehen habe, eher den Kürzeren zu ziehen.
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El Schwalmo
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| (#1806380) Verfasst am: 07.01.2013, 19:51 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Kann ja sein, dass W+W in manchen Punkten das dickere Ende des Seils in Händen hält - hier aber scheinen sie, falls ich nichts übersehen habe, eher den Kürzeren zu ziehen. |
hast Du Junkers Kritik gelesen? Dort stehen meiner Meinung nach die Antworten (Unterscheidung von Ebenen, aus dem Kontext geht hervor, ob eine Aussage ein Bild oder eine Beschreibung ist).
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| (#1806392) Verfasst am: 07.01.2013, 20:12 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Kann ja sein, dass W+W in manchen Punkten das dickere Ende des Seils in Händen hält - hier aber scheinen sie, falls ich nichts übersehen habe, eher den Kürzeren zu ziehen. |
hast Du Junkers Kritik gelesen? Dort stehen meiner Meinung nach die Antworten (Unterscheidung von Ebenen, aus dem Kontext geht hervor, ob eine Aussage ein Bild oder eine Beschreibung ist). |
Hab ich gelesen, aber die Begründungen sind für mich eher exegetisches Geschwurbel mit zahllosen Widersprüchen und unbegründeten Zusatzannahmen.
Etwa zu behaupten, Gott habe den Menschen sterblich erschaffen (warum überhaupt, wenn er doch im ewigen Paradies lebte?) und nur durch seine Gnade in Unsterblichkeit "gehalten", erscheint mir ziemlich willkürlich gewählt. Das ist ungefähr so absurd wie die Behauptung, viele Pflanzenfresser hätten bereits die Anlage zur Karnivorie in sich getragen, die nur so lange nicht "ausbrach", wie der Sündenfall nicht stattfand. Und was ist eigentlich mit Regenwürmern und anderem Getier - hat Gott diese "unzertretbar" erschaffen oder jeden Schritt Adams und Evas kontrolliert, damit sie nicht versehentlich darauf traten?
Welche Bedeutung hätte die Drohung mit dem Tod für Adam überhaupt haben können, der ja noch gar keine Ahnung davon hatte, was Tod bedeutet? Der Vergleich mit dem Kind, das sich an Verbote halte, ohne sie zu verstehen, geht schon deshalb fehl, weil Väter ihren Kindern bei Nichteinhaltung von Verboten selten mit Konsequenzen drohen, die sie nicht verstehen - das würde keinen Sinn machen. Vielmehr werden sie versuchen, ihre Kinder über potenzielle Gefahren aufzuklären - aber nicht über Gefahren, die Väter ihren Kinden selbst angedeihen lassen. So wird die Todesdrohung doch in der Regel auch höchst <s>selbst</s> [Korrektur: selten] von (geistesgesunden) Vätern ausgesprochen, schon gar nicht, wenn es darum geht, einen läppischen Apfel vom Baum zu klauen...
Aber wir brauchen darüber nicht weiter zu diskutieren; ich wollte nur andeuten, dass Reinhard Junkers Theologie mindestens so absurd ist wie der Versuch, die göttliche Heilsbotschaft mit der Evolution zu verbinden.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 10.01.2013, 15:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
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Beiträge: 9070
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| (#1806395) Verfasst am: 07.01.2013, 20:18 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aber wir brauchen das nicht weiter zu diskutieren; ich wollte nur andeuten, dass Reinhard Junkers Theologie mindestens so absurd ist wie der Versuch, die göttliche Heilsbotschaft mit der Evolution zu verbinden. |
es ging nicht um die Weltmeisterschaft hinsichtlich abstruser Theologie, sondern um Konsequenz, die mir imponiert, im Gegensatz zum WischiWaschi derer, die der Illusion anhängen, man könnte Christentum (tm) mit Evolution (tm) verbinden.
Nur um ein Zitat aus dem von Dir erwähnten Text zu bringen:
| Zitat: | | Plötzlich wurde mir klar, dass die Charakterisierung der Menschen durch Jesus und die Ankündigung der gesellschaftlichen Entwicklungen, die Paulus bereits vor 2000 Jahren machte, zutreffend sind und den Kern des Übels aufzeigen. Wir Menschen haben ein Sündenproblem! |
Wenn jemand so denkt, hat er den Schuss nun wirklich nicht gehört.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1806901) Verfasst am: 09.01.2013, 21:06 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Nur um ein Zitat aus dem von Dir erwähnten Text zu bringen:
| Zitat: | | Plötzlich wurde mir klar, dass die Charakterisierung der Menschen durch Jesus und die Ankündigung der gesellschaftlichen Entwicklungen, die Paulus bereits vor 2000 Jahren machte, zutreffend sind und den Kern des Übels aufzeigen. Wir Menschen haben ein Sündenproblem! |
Wenn jemand so denkt, hat er den Schuss nun wirklich nicht gehört. |
Natürlich. Aber nicht vergessen, die Betreiber dieser Website sind Evangelikale! W+W bekommt sozusagen unter dem eigenen Dach Konkurrenz. Dass die von Sünden reden ist dann nicht mehr sooo verwunderlich.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.evobioblog.de
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#1807050) Verfasst am: 10.01.2013, 13:34 Titel: Der "echte" Darwin |
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Drüben auf SciLogs spielt sich zur Zeit ein wissenschaftshistorisches Drama oder Possenstück ab. Der ebenso ambitionierte wie geschäftstüchige Releigionswissenschaftler Michael Blume preist die Taschenbuchausgabe seines neues Buches an:
"Charles Darwin als Theologe. Evolution und Gottesfrage"
http://www.scilogs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/charles-darwin/2013-01-10/charles-darwin-als-theologe.-evolution-und-gottesfrage-als-taschenbuch-bei-herder
Er widmet es:
"Allen konstruktiven Bloggerinnen und Bloggern, Kommentatorinnen und Kommentatoren"
auf seinem Blog.
(Offenbar gibts da auch weniger konstruktive...  )
Zum Dank schenkt er dem ihm geneigten Kommetariat sogar einige Freiexemplare. Und für alle gibt es einen Appetithappen in Form eines zusammenfassenden Artikels:
http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/HK_DarwinIsmusBlume0113.pdf
Daran heißt es abschließend:
"Bislang blieb die Chance weitgehend ungenutzt, über Disziplinen und Weltanschauungen hinweg am echten Charles Darwin zu wachsen.
Blume macht keinen Hehl daraus, sehr von sich und seinen Gedanken über Gott und die Welt eingenommen zu sein. Da wundert es nicht, dass es erst eines Religionswissenschaftlers von seinem Kaliber bedurfte, um den "echten" Darwin zu entdecken.
Wie oft muss sich der arme Kerl noch im Grabe umdrehen? Zumal sich das alles auf Deutschlands führender Wissenschaftsblogplattform abspielt!
Fragt sich, ob das unvermeidliche Schicksal von jahrelangen intensiven Diskussionen über Darwin im Freigeisterhaus darin besteht, zu reinem Insiderwissen zu verkümmern?
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1807078) Verfasst am: 10.01.2013, 15:47 Titel: Re: Der "echte" Darwin |
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Naja, die Resonanz auf dieses Büchlein scheint gleich Null zu sein. Angesicht Deiner Behauptung, es spiele sich ein "Possenstück" ab, erwartete ich eigentlich eine rege Kontroverse, aber davon kann keine Rede sein.
Ob das Thema überhaupt so viel hergibt, weiß ich nicht, denn Darwin bezeichnete sich später selbst als Agnostiker. Das Theodizeeproblem war für ihn wohl der entscheidende Stolperstein für die Existenz Gottes. Nach dem Tod seiner Tochter soll er der Religion vollends den Rücken gekehrt haben. Der Versuch, ihm nachträglich den Glauben an eine Art von "theistischer Evolution" anzuhängen, erscheint mir doch etwas gewagt.
Trotzdem schön, dass Du es nach fast 2 Jahren wieder aus der Versenkung geschafft hast.  In diesem Thread ist es doch in den letzten Monaten leider sehr still geworden.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1807084) Verfasst am: 10.01.2013, 16:25 Titel: Re: Der "echte" Darwin |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Der Versuch, ihm nachträglich den Glauben an eine Art von "theistischer Evolution" anzuhängen, erscheint mir doch etwas gewagt. |
wenn Du 'deistische Evolution' (was auch immer das bedeuten könnte) geschrieben hättest, fände ich das nicht so gewagt. Aber auch schon wenn Du bei BioLogos nachschaust, was die unter 'theistischer Evolution' verstehen, bin ich mir nicht sicher, ob Darwin damit ein Problem gehabt hätte. Man kann durchaus auch ein deistischer oder theistischer Agnostiker sein.
Die Frage, was Darwin denn nun glaubte oder auch nicht, ist durchaus nicht eindeutig geklärt. Ich habe über ein Dutzend Darwin-Biografien hier herumstehen, darin findest Du alles. Vom Atheisten über Agnostiker bis hin zum Theisten. Das Problem scheint zu sein, dass Darwin selber sich zu dieser Frage kaum äußerte. Sicher zu sein scheint nur, dass er kein kämpferischer Atheist war. Dafür gibt es gute Belege. Wo im Spektrum von 'liberalerer Atheist' über Agnostiker und Deist bis zum Theisten er nun genau anzusiedeln war, scheint sich im Laufe seines Lebens geändert zu haben (wie Du schriebst, auch durch den Tod seiner Lieblingstochter), mit welchem 'Glauben' er starb, scheint nicht bekannt zu sein.
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