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fwo
unterwegs



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#1807087) Verfasst am: 10.01.2013, 16:32    Titel: Re: Der "echte" Darwin Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
...mit welchem 'Glauben' er starb, scheint nicht bekannt zu sein.

und es ist aus biologischer , auch speziell aus evolutionstheoretischer Sicht ziemlich uninteressant.

Die Gläubigkeit eines Menschen entspringt weniger seiner Einsicht oder Einsichtsfähigkeit als seiner Geschichte.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#1807092) Verfasst am: 10.01.2013, 16:49    Titel: Re: Der "echte" Darwin Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
...mit welchem 'Glauben' er starb, scheint nicht bekannt zu sein.

und es ist aus biologischer , auch speziell aus evolutionstheoretischer Sicht ziemlich uninteressant.

unbestritten. Aber war das das Thema?

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Gläubigkeit eines Menschen entspringt weniger seiner Einsicht oder Einsichtsfähigkeit als seiner Geschichte.

Oder aus einer komplexen Synthese beider Elemente ;->

Nur falls es jemanden interessieren sollte, ich lese gerade ein kleines Buch

Zitat:
Humphrys, J. (2007) 'In God We Doubt' London, Hodder and Stoughton


Darin findet man eine hübsche Geschichte, die das, was Du schreibst, stützt.

Humphrys hat sich am Küchentisch länger mit Craig unterhalten, dessen Streitgespräch mit Wolpert er am nächsten Tag moderieren sollte. Er charakterisiert Craig dann als einen Menschen, der beispielsweise die Positionen von mehr Philosophen wiedergeben kann, als der Autor kennt oder über Kosmologie und Quantenphysik wie ein Fachmann reden kann, der aber letztlich deshalb an Gott glaubt, weil er eine Begegnung mit einem jungen Mädchen vor über 30 Jahren nie vergessen kann. Dieses Mädchen war die ganze Zeit so fröhlich, dass Craig fast verrückt wurde. Er fragte sie, warum sie so fröhlich sei, und sie antwortete, weil Jesus ihr Heiland sei und auch ihn lieben würde. Das ging ihm nie mehr aus dem Kopf.

Kein Wunder, dass es nicht möglich ist, so einen Menschen mit Argumenten zu überzeugen, und, anders herum, dass dem seine Argumente als extrem überzeugend vorkommen. Man bastelt sich halt die Welt, die man braucht. Und das wichtigste: das gilt für Atheisten genauso wie für Fromme. Das ist natürlich auch der Grund, warum keine Seite auf Argumente besonders gut reagiert.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer



Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210

Beitrag(#1807096) Verfasst am: 10.01.2013, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

@ Darwin Upheaval

Es handelt sich in der Tat nur um ein "Büchlein", das eigentlich nicht des Kommentares im Freigeisterhaus wert ist. Uneigentlich aber doch, weil es auf einer führenden Wissenschaftsblogplattform angepriesen wird und vom Autor so getan wird, als würde Darwin von ihm noch einmal ganz neu interpretiert und verstanden.

Da muss man schon mit großen Scheuklappen durch die einschlägige Fachliteratur und durchs Internet stolzieren und dann noch die Chuzpe besitzen, mit Darwin sein ganz persönliches 'evolutionsreligiöses' Süppchen zu kochen.

Blume wirft seinen Kritikern sterotyp vor, sie hätten die Originalquellen nicht gelesen. Damit meint er vorrangig Darwins weniger bekanntes oder zitiertes Werk "Die Abstammung des Menschen". Er tut so, als habe erst er diesem Werk einen angemessenen Platz in der öffentlichen Diskussion verschafft.

Ferner betont er steretyp, dass Darwin von der Ausbildung her Theologe war. Phasenweise kam das Wort Darwin ihm nur in der Kombination "Der Theologe Darwin" über die Lippen. Er glaubte damit provozieren und Darwin für sich als Religionswissenschaftler vereinnahmen zu können.

Wie dumm diese Formulierung merkt er nicht. Ich habe dazu einmal bemerkt, dass Darwin vielleicht als studierter Theologe in die HMS Beagle eingestiegen ist, sie aber als ausgebildeter Biologe wieder verlassen hat.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#1807097) Verfasst am: 10.01.2013, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Ich habe dazu einmal bemerkt, dass Darwin vielleicht als studierter Theologe in die HMS Beagle eingestiegen ist, sie aber als ausgebildeter Biologe wieder verlassen hat.

Du hättest besser 'bibelgläubiger Theist' und 'Zweifler' geschrieben, denn es ist problemlos möglich, gleichzeitig studierter Theologe und ausgebildeter Biologe zu sein.

Interessant ist aber, warum Darwin auf der Beagle seinen Glauben verlor. Fitzroy spielte da eine ganz wesentliche Rolle.
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Halligstorch
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Beitrag(#1807102) Verfasst am: 10.01.2013, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Ich habe dazu einmal bemerkt, dass Darwin vielleicht als studierter Theologe in die HMS Beagle eingestiegen ist, sie aber als ausgebildeter Biologe wieder verlassen hat.

Du hättest besser 'bibelgläubiger Theist' und 'Zweifler' geschrieben, denn es ist problemlos möglich, gleichzeitig studierter Theologe und ausgebildeter Biologe zu sein.

Interessant ist aber, warum Darwin auf der Beagle seinen Glauben verlor. Fitzroy spielte da eine ganz wesentliche Rolle.


Deine Formulierung wäre in der Tat besser gewesen, meine entstammt einem Gedächtnisprotokoll und war im Original vermutlich auch etwas anders.

In David Quammens Darwin-Biographie (2008), die ich sehr schätze, ist über den 'studierten Theologen Darwin' Folgendes zu lesen:

Zitat:
"Und so war Charles schlicht nach Cambridge geflüchtet, um dort etwas Nüchternes, weniger Grausiges [als Medizin] zu studieren. Dort am Christ's College, hatte er eine Ordination als Geistlicher angestrebt, und zwar nicht, weil er sich irgendwie berufen gefühlt hätte (er war kein frommer Mensch) oder wegen irgendeiner kirchlichen Bindung (seine Mutter stammte aus einer Familie von Unitariern, und sein Vater wie auch der alte Onkel Erasmus waren Freidenker gewesen), sondern weil dies das kleinere Übel war und es ihm ermöglichen würde, sich nach dem Vorbild Gilbert Whites in einer ehrbaren Nische als naturforschender Pastor einzurichten. Doch dann war die Reise der Beagle dazwischengekommen."

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fwo
unterwegs



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#1807104) Verfasst am: 10.01.2013, 17:46    Titel: Re: Der "echte" Darwin Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Gläubigkeit eines Menschen entspringt weniger seiner Einsicht oder Einsichtsfähigkeit als seiner Geschichte.

Oder aus einer komplexen Synthese beider Elemente ;->
....

Nicht oder sondern immer.
Ich habe absichtlich nicht
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Gläubigkeit eines Menschen entspringt nicht seiner Einsicht oder Einsichtsfähigkeit sondern seiner Geschichte.
formuliert. zwinkern

Dazu gab es hier übrigens vor Kurzem auch an anderer Stelle ein Statement von Telliamed:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
....
Ich rate zur Vorsicht, dass jeder "logisch denkende Mensch" zu dem Schluss kommen müsse, dass "Religion Schwachsinn" sei. Die überwiegende Mehrheit der besten Denker der Menschheit, die einen entscheidenden Beitrag zur Mehrung der Kenntnisse, auch des naturwissenschaftlichen und mathematischen Wissens leistete, war bis zum 19. Jahrhundert persönlich tief religiös, wie Leibniz oder Newton. Ärzte und Naturwissenschaftler des 20. Jahrhunderts, wie Albert Schweitzer, waren gläubig, und leisteten aus christlicher Motivation heraus Beachtliches für die Verbreitung des Humanitätsgedankens und des Pazifismus.


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El Schwalmo
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Beitrag(#1807120) Verfasst am: 10.01.2013, 18:54    Titel: Re: Der "echte" Darwin Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe absichtlich nicht
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Gläubigkeit eines Menschen entspringt nicht seiner Einsicht oder Einsichtsfähigkeit sondern seiner Geschichte.
formuliert. :wink:

yepp, ich hate nicht genau genug hingesehen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Dazu gab es hier übrigens vor Kurzem auch an anderer Stelle ein Statement von Telliamed:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
....
Ich rate zur Vorsicht, dass jeder "logisch denkende Mensch" zu dem Schluss kommen müsse, dass "Religion Schwachsinn" sei. Die überwiegende Mehrheit der besten Denker der Menschheit, die einen entscheidenden Beitrag zur Mehrung der Kenntnisse, auch des naturwissenschaftlichen und mathematischen Wissens leistete, war bis zum 19. Jahrhundert persönlich tief religiös, wie Leibniz oder Newton. Ärzte und Naturwissenschaftler des 20. Jahrhunderts, wie Albert Schweitzer, waren gläubig, und leisteten aus christlicher Motivation heraus Beachtliches für die Verbreitung des Humanitätsgedankens und des Pazifismus.


Sehe ich auch so. Religion ist wie ein Werkzeug, man kann sie ge- und missbrauchen.
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Halligstorch
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Beitrag(#1807149) Verfasst am: 10.01.2013, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sehe ich auch so. Religion ist wie ein Werkzeug, man kann sie ge- und missbrauchen.


Die Frage ist auch, ob Religion eine "nützliche Illusion" ist, wie von sogenannten Neurotheologen vielfach behauptet wird oder sogar ein darwinistisch-adaptiver Selektionsvorteil ist (was ich noch dümmer finde), wie vom Religionswissenschaftler Blume litaneimäßig auf SciLogs runtergebetet wird: 'Die Zahl der Gottesdienstbesuche korreliert positiv mit der Zahl der Kinder etc.')

Den Haupteinwand, der dagegen grundsätzlich anzuführen ist, besteht für mich darin, dass Darwin eine Evolutionstheorie über die Wirkung von Selektionsvorteilen in der Wildnis und nicht in der Gesellschaft entworfen hat.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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Beitrag(#1818389) Verfasst am: 20.02.2013, 14:08    Titel: Frage Antworten mit Zitat

Hi!

Kennt jemand eine Website, wo systematisch aufgelistet wird, welche Erklärungslücken in den letzten 150 Jahren Evolutionsforschung geschlossen wurden? Klar, Darwin hatte noch keine plausible Vererbungstheorie, und auch von Mechanismen der Speziation wusste man noch nichts. Ich denke aber auch an Beispiele wie komplexe Merkmale, deren Entstehung früher noch eine "black box" war und deren Entstehung heute geklärt ist bzw. plausibel rekonstruiert werden konnte.

Grüße, D.U.
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"Vom Gefreiten aufwärts beginnt der Darwinismus, aber der Mensch fängt erst beim Leutnant an." - Carl Zuckmayer

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fwo
unterwegs



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1818407) Verfasst am: 20.02.2013, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

Halligstorch hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sehe ich auch so. Religion ist wie ein Werkzeug, man kann sie ge- und missbrauchen.


Die Frage ist auch, ob Religion eine "nützliche Illusion" ist, wie von sogenannten Neurotheologen vielfach behauptet wird oder sogar ein darwinistisch-adaptiver Selektionsvorteil ist (was ich noch dümmer finde), wie vom Religionswissenschaftler Blume litaneimäßig auf SciLogs runtergebetet wird: 'Die Zahl der Gottesdienstbesuche korreliert positiv mit der Zahl der Kinder etc.')

Den Haupteinwand, der dagegen grundsätzlich anzuführen ist, besteht für mich darin, dass Darwin eine Evolutionstheorie über die Wirkung von Selektionsvorteilen in der Wildnis und nicht in der Gesellschaft entworfen hat.

Dieser Einwand hat nur den kleinen Nachteil, dass die Wissenschaft keine Darwinistenveranstaltung ist, geschaffen die Worte eines großen Meisters zu preisen. Unser heutiges Bild von Evolution sit nicht mehr unbedingt Darwins und auch nicht mehr unbedingt auf die Biologie beschränkt. Als ich hier mal irgendwo Evolution definiert habe, habe ich das ganz auch nicht biologisch, sondern eher systemtheoretisch getan:

fwo hat folgendes geschrieben:
.....
Jede sich selbst reproduzierende Struktur, die Reproduktionsfehler zu- und damit ihre Entwicklungslinie verzweigen lässt, und die mit einer Endlichkeit ihrer Ausbreitungsmöglichkeiten kämpft, erfährt zwangsläufig durch diese Randbedingungen eine evolutionäre Entwicklung, d.h. bei der Kultur den Wettkampf ihrer eigenen Verzweigungen um die Ressource Mensch.
Die Selbstreproduktion der Kultur (meine Stegreifdefinition: Summe des gelebten Wissens einer Gesellschaft) geschieht hier nicht innerhalb eines Organismus, sondern über die Weitergabe (= Kopie) dieses Wissens von einer Trägergeneration an die nächste. Das heißt, hier liegt eine Struktur vor, die evoluiert. Die evoluieren muss.(s.o.)
....


fwo
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michaxl
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Anmeldungsdatum: 04.05.2012
Beiträge: 112

Beitrag(#1818434) Verfasst am: 20.02.2013, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Unser heutiges Bild von Evolution sit nicht mehr unbedingt Darwins und auch nicht mehr unbedingt auf die Biologie beschränkt. Als ich hier mal irgendwo Evolution definiert habe, habe ich das ganz auch nicht biologisch, sondern eher systemtheoretisch getan ...
Bestrebungen dieser Art, also die Evolutionstherorie für eine Anwendbarkeit außerhalb der Biologie zu verallgemeinern, hat es in der Vergangenheit mehrfach gegeben, z.B: die Memtheorie von Dawkins u.a.
Ich lese zur Zeit "Systemische Evolutionstheorie" von Peter Mersch.
Ich kann mich mit dieser Form des Umganges mit der Darwinschen Evolutionstheorie nicht anfreunden, zumal sie hier auf die menschliche Kultur, Wirtschaftssysteme, wissenschaftliche Theorien, Technik und vieles mehr ausgeweitet wird. Evolution ist für mich ein lange angelegter und bedeutsamer Vorgang und nicht so etwas verwässertes wie die "Systemische Evolutionstheorie".
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#1818436) Verfasst am: 20.02.2013, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

michaxl hat folgendes geschrieben:
Ich lese zur Zeit "Systemische Evolutionstheorie" von Peter Mersch.
Ich kann mich mit dieser Form des Umganges mit der Darwinschen Evolutionstheorie nicht anfreunden, zumal sie hier auf die menschliche Kultur, Wirtschaftssysteme, wissenschaftliche Theorien, Technik und vieles mehr ausgeweitet wird. Evolution ist für mich ein lange angelegter und bedeutsamer Vorgang und nicht so etwas verwässertes wie die "Systemische Evolutionstheorie".

ich weiß nicht, was ich von Merschs Auffassung halten soll. Allerdings werden 'Diskussionen' mit Merschianern immer sehr heiß ...
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fwo
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Beiträge: 21468
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Beitrag(#1818441) Verfasst am: 20.02.2013, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

michaxl hat folgendes geschrieben:
...
Ich kann mich mit dieser Form des Umganges mit der Darwinschen Evolutionstheorie nicht anfreunden ....

Das ist nicht mehr die Darwinsche Evolutionstheorie, sondern etwas Allgemeineres. Da Du sagst, dich damit nicht anfreunden zu können, solltest Du auch sagen können, was an der kurzen Definition, die ich da oben gegeben habe, falsch ist, wenn mehr von dir geplant war als ein kurzer Stimmungsbericht. Mersch kenne ich übrigens nicht, diese Definition ist von mir.

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michaxl
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Anmeldungsdatum: 04.05.2012
Beiträge: 112

Beitrag(#1818477) Verfasst am: 20.02.2013, 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
michaxl hat folgendes geschrieben:
...
Ich kann mich mit dieser Form des Umganges mit der Darwinschen Evolutionstheorie nicht anfreunden ....

Das ist nicht mehr die Darwinsche Evolutionstheorie, sondern etwas Allgemeineres. Da Du sagst, dich damit nicht anfreunden zu können, solltest Du auch sagen können, was an der kurzen Definition, die ich da oben gegeben habe, falsch ist, wenn mehr von dir geplant war als ein kurzer Stimmungsbericht. Mersch kenne ich übrigens nicht, diese Definition ist von mir.

fwo
Ja, ich will es bei einem Stimmungsbericht belassen. Ich könnte als Laie einer Diskussion mit dir nicht lange standhalten, weil es mehr Intuition ist und mir klare Argumente fehlen. Deine Definition war ein Auslöser, weil sie mich sehr stark an die Merschse Verallgemeinerung der Evolutionstheorie erinnerte. Der Grundpfeiler der Evolutionstheorie, die Selektion, ist bei Mersch unterrepräseniert. Diese ist immer noch die schaffende Kraft, neben anderen Mechanismen (nach meinem Verständnis).
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michaxl
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Anmeldungsdatum: 04.05.2012
Beiträge: 112

Beitrag(#1818478) Verfasst am: 20.02.2013, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist nicht mehr die Darwinsche Evolutionstheorie, sondern etwas Allgemeineres.
Dann sollte man diese vielleicht nicht mehr Evolutionstheorie nennen.
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2599

Beitrag(#1818509) Verfasst am: 20.02.2013, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

michaxl hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Unser heutiges Bild von Evolution sit nicht mehr unbedingt Darwins und auch nicht mehr unbedingt auf die Biologie beschränkt. Als ich hier mal irgendwo Evolution definiert habe, habe ich das ganz auch nicht biologisch, sondern eher systemtheoretisch getan ...
Bestrebungen dieser Art, also die Evolutionstherorie für eine Anwendbarkeit außerhalb der Biologie zu verallgemeinern, hat es in der Vergangenheit mehrfach gegeben, z.B: die Memtheorie von Dawkins u.a.
Ich lese zur Zeit "Systemische Evolutionstheorie" von Peter Mersch.
Ich kann mich mit dieser Form des Umganges mit der Darwinschen Evolutionstheorie nicht anfreunden, zumal sie hier auf die menschliche Kultur, Wirtschaftssysteme, wissenschaftliche Theorien, Technik und vieles mehr ausgeweitet wird. Evolution ist für mich ein lange angelegter und bedeutsamer Vorgang und nicht so etwas verwässertes wie die "Systemische Evolutionstheorie".

Der verallgemeinernde Umgang mit der Evolutionstheorie ist schon in Ordnung.

Das gibt es spätestens seit den siebziger Jahren, als Donald T. Campbell die evolutionäre Erkenntnistheorie begründete.

Zitat:
Blind variation and selective retention

Blind variation and selective retention (BVSR) is a phrase introduced by Donald T. Campbell to describe the most fundamental principle underlying Darwinian evolution.[1] In cybernetics, it is seen as a principle for describing change in evolutionary systems in general, not just in biological organisms. For example, it can also be applied to scientific discovery, memetic evolution or genetic programming.

http://en.wikipedia.org/wiki/Donald_T._Campbell


Deutsch etwa:

Zitat:
Ziellose Variation und selektives Bewahren sind Begriffe, die Donald T. Campbell eingeführt hat, um das allerwesentlichste Prinzip der Darwinschen Evolution zu beschreiben. Die Kybernetik sieht dies als Prinzip um Wandel in allgemeinen, evolutiven Systemen zu beschreiben, nicht nur in biologischen Organismen. Zum Beispiel kann es angewandt werden auf wissenschaftliche Entdeckungen, memetische Evolution oder in der Programmierung von genetischen Algorithmen.


Nicht in Ordnung ist das Geschreibsel des Herrn Mersch. Bei dem passt noch nicht mal die Definition von Fitness. Er ist ein uwebus der Evolutionstheorie. So, und jetzt bin ich besser still, um nicht irgendwelche Geister zu rufen...


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
ich weiß nicht, was ich von Merschs Auffassung halten soll. Allerdings werden 'Diskussionen' mit Merschianern immer sehr heiß ...

Da warst du ganz schön fleißig. Hab's kurz angelesen. Bin bis zu der Stelle gekommen, an der du als Urheber einer internetweiten Kampagne bezichtigt wirst. Gute Arbeit! Cool Lachen
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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1818515) Verfasst am: 21.02.2013, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Der verallgemeinernde Umgang mit der Evolutionstheorie ist schon in Ordnung.


Kommt drauf an. Oder auch: Nein. Auf den Arm nehmen
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
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Beitrag(#1818521) Verfasst am: 21.02.2013, 01:12    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Der verallgemeinernde Umgang mit der Evolutionstheorie ist schon in Ordnung.


Kommt drauf an. Oder auch: Nein. Auf den Arm nehmen

Lachen Aber nur oder auch. Ansonsten natürlich : Doch.

Das eine ist Darwins Thema der Entstehung der Diversität des Lebendigen. Das andere ist die Tatsache, dass diese Konkurrenz unterschiedlicher Kopierlinien eben nicht nur bei Genen vorkommt, dass die Evolution damit eine allgemeinere Erscheinung ist als die der Entstehung der Diversität des Lebendigen, die Darwin als ersten Spezialfall von Evolution beschrieben hat.

Da werden wir auf Dauer wohl kaum um eine allgemeine und mehrere spezielle Evolutionstheorien drumherum kommen. zwinkern

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donquijote
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Anmeldungsdatum: 01.11.2010
Beiträge: 36

Beitrag(#1818534) Verfasst am: 21.02.2013, 02:21    Titel: Antworten mit Zitat

michaxl hat folgendes geschrieben:
Der Grundpfeiler der Evolutionstheorie, die Selektion, ist bei Mersch unterrepräseniert. Diese ist immer noch die schaffende Kraft, neben anderen Mechanismen (nach meinem Verständnis).


Nein, Mersch leitet die Darwinsche Selektion aus den Prinzipien der Systemischen Evolutionstheorie ab.

Das könnte Dawkins bei seiner Theorie der egoistischen Gene übrigens auch tun. Er könnte postulieren, dass sich alle Lebewesen so verhalten, als seien ihre Gene egoistisch. Dann ergibt sich in natürlichen Umgebungen die natürliche Selektion von ganz allein. Man muss sie dann nicht als Grundprinzip postulieren. Sie wäre etwas Abgeleitetes.

Was sie eigentlich schon immer war. Selbst in Ernst Mayrs "Das ist Evolution" ist die natürliche Selektion (S. 148) nur eine Schlussfolgerung aus sogenannten Tatsachen (meinetwegen Axiomen).

Ich glaube, hier geht es eher um ein logisches Problem. Mersch ist Mathematiker, und für den haben Ausdrücke wie Theorem, Prinzip, Axiom etc. eine spezifische Bedeutung. Wenn du solchen Leuten eine Evolutionstheorie mit den 3 Prinzipien Variation, Reproduktion und Selektion vorsetzt und zusätzlich noch die Annahme Genegoismus triffst, und sie zeigen können, dass aus Genegoismus, Variation und Reproduktion die Selektion bereits folgt, kriegen sie ganz schreckliche Bauchschmerzen. Solche redundanten Sachen mögen die nicht.

Die Systemische Evolutionstheorie hat aber in der Hinsicht noch ein anderes Problem, auf das auch der Bienenforscher Tautz in seinem Bienenbuch hinweist. Die Systemische Evolutionstheorie kennt auch Superorganismen (Unternehmen, Bienensozialstaaten etc.) als Evolutionsakteure. Die sind jedoch - in den Worten von Tautz - potenziell unsterblich. "Selektion" und "Fitness" (relativer Lebenszeitfortpflanzungserfolg) werden dann auf einmal unbrauchbare Begriffe. Sie sind zu spezifisch biologisch definiert. Das alles versucht die Systemische Evolutionstheorie zu umschiffen. Ob sie es richtig gemacht hat, kann man jetzt noch nicht beurteilen. Aber da Merschs Bücher allgemein sehr gepriesen werden, sollte man sich vorsichtshalber drauf einstellen, dass sie es richtig gemacht hat.
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Systemische Evolutionstheorie: https://www.createspace.com/4020671
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michaxl
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Beitrag(#1818572) Verfasst am: 21.02.2013, 11:35    Titel: Antworten mit Zitat

donquijote hat folgendes geschrieben:
Er könnte postulieren, dass sich alle Lebewesen so verhalten, als seien ihre Gene egoistisch. Dann ergibt sich in natürlichen Umgebungen die natürliche Selektion von ganz allein. Man muss sie dann nicht als Grundprinzip postulieren. Sie wäre etwas Abgeleitetes.
Ich halte die Selektion für ein primäres Prinzip und ihr fiktives Postulat für ein sekundäres.
Außerdem hat ihr Postulat den Beigeschack einer Zielsetzung.
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fwo
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Beitrag(#1818574) Verfasst am: 21.02.2013, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

@michaxl
Definier doch mal Selektion. Was genau verstehst Du da drunter?

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Beitrag(#1818578) Verfasst am: 21.02.2013, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
@michaxl
Definier doch mal Selektion. Was genau verstehst Du da drunter?

fwo
Vereinfacht: verminderter oder keinen Replikationserfolg.
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fwo
unterwegs



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Beitrag(#1818616) Verfasst am: 21.02.2013, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

michaxl hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@michaxl
Definier doch mal Selektion. Was genau verstehst Du da drunter?

fwo
Vereinfacht: verminderter oder keinen Replikationserfolg.

So allgemein formuliert tritt Selektion als eine zwangsläufige Folge der zufälligen Änderungen in der Steuerung der Individuen auf - wo ist jetzt das Problem?

fwo
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michaxl
pantophag mit Neigung zur Adipositas



Anmeldungsdatum: 04.05.2012
Beiträge: 112

Beitrag(#1818651) Verfasst am: 21.02.2013, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
michaxl hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@michaxl
Definier doch mal Selektion. Was genau verstehst Du da drunter?

fwo
Vereinfacht: verminderter oder keinen Replikationserfolg.

So allgemein formuliert tritt Selektion als eine zwangsläufige Folge der zufälligen Änderungen in der Steuerung der Individuen auf - wo ist jetzt das Problem?

fwo
Ich zitiere mal den Foristen donquijote aus dem Forum www.atheisten.org, der folgendes auf die Frage antwortet: Was eigentlich soll die "Systemische ET" eigentlich entscheidend
herausheben gegenüber jener Zusammenschau aus "herkömmlicher" ET ...
Zitat:
Ich würde sagen, dass sie beides integriert. Die herkömmliche ET ist eine auf Gene beschränkte ET. Die Systemische ET verallgemeinert die herkömmliche ET zu einer Evolutionstheorie, mit der sich auch die Entwicklungen (z. B. Technik) in modernen menschlichen Gesellschaften modellieren lassen. Wie die klassische Darwinsche Selektionstheorie basiert sie auf drei Evolutionsprinzipien (die ausformuliert sind). Darunter befindet sich kein Selektionsprinzip mehr. Dennoch lässt sich die biologische ET als Spezialfall aus der SET ableiten.
Das genau ist mein Problem mit der Systemischen ET von P. Mersch.
Aber offensichtlich ist das OT.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2599

Beitrag(#1818709) Verfasst am: 21.02.2013, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Der verallgemeinernde Umgang mit der Evolutionstheorie ist schon in Ordnung.


Kommt drauf an. Oder auch: Nein. Auf den Arm nehmen

Hmm. Stammbäume von Sprachen werden alle Nase lang mal postuliert.




Für Kulturen ist das etwas schwieriger, weil die Migration zwischen Kulturen hoch sein kann. Boyd und Richerson besprechen das Pro und Contra ausführlich in Are Cultural Phylogenies Possible? Sie sind übrigens recht skeptisch.

Das letzte Wort dürfte hier noch nicht gesprochen sein. Die bisherige Diskussion war eher qualitativ/philosophisch. Es würde mich aber nicht überraschen, sollte jemand mal aus den Daten der Human Relations Area Files HRAF ein quantitatives Modell bauen. Um kulturelle Evolution dingfest zu machen - oder zu widerlegen -, braucht es eine gute Datenbasis.

Wie schwierig das ist, darüber weißt du bestimmt mehr als ich. Kannst gerne mal aus dem Nähkästchen plaudern. Auf den Arm nehmen
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Kival
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Beitrag(#1818723) Verfasst am: 21.02.2013, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Geschockt Also wenn ich den Stammbaum richtig verstehe ist der ziemlich... falsch. Aber selbst wenn gehört m.E. zu der Evolutonstheorie mehr als nur Stammbäume; wenn keine Selektion durch "Survival of the fittest" (oder zumindest "survival of the fit-enough") habe ich Schwierigkeiten mit dem Begriff Evolutionstheorie. Meine starke Ablehnung von Evolutions- und Systemtheorie liegt aber eher an Luhmann; ich will nicht völlig ausschließen, dass man das auch sinnvoll machen kann, aber ich habe immer schwierigkeiten mit dem "uneigentlichen Sprechen", was in der Systemtheorie vebreitet. Systeme "tuen" nichts, Systeme können als Beschreibungsmodelle verwendet werden, aber ein System kann m.E. keine kausaule Verursachung von irgendetwas sein, wenn man genau hinguckt.

EDIT: ICh guck mir mal den Artikel an. Und ich glaub' wir hatten auch schon mal einen Thread dazu.
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Kival
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Beitrag(#1818724) Verfasst am: 21.02.2013, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=32606 ausfürlich und ein (außer per Pn zwinkern) nicht beachteter Thread von mir:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=32991

Mit der Suche lässt sich vermutlich noch mehr finden. Aber das Thema wurde da nie wirklich ausgiebig diskutiert. Luhmann nervt mich auch so sehr, dass ich oft etwas schwierig finde, dass Thema überhaut zu diskutieren. zwinkern
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fwo
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Beitrag(#1818750) Verfasst am: 22.02.2013, 02:06    Titel: Antworten mit Zitat

Auch da war das Thema:
"Was ist ein Mem?"

war einer der ersten Threads, bei denen ich mitgeschrieben habe.

fwo
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Kival
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Beitrag(#1818751) Verfasst am: 22.02.2013, 02:30    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Auch da war das Thema:
"Was ist ein Mem?"

war einer der ersten Threads, bei denen ich mitgeschrieben habe.

fwo


Geht mir zu sehr vom Gen/Menzentrismus von Dawkins aus. Kann man auch ohne das diskutieren.
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fwo
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Beitrag(#1818752) Verfasst am: 22.02.2013, 02:54    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Geschockt Also wenn ich den Stammbaum richtig verstehe ist der ziemlich... falsch. Aber selbst wenn gehört m.E. zu der Evolutonstheorie mehr als nur Stammbäume; wenn keine Selektion durch "Survival of the fittest" (oder zumindest "survival of the fit-enough") habe ich Schwierigkeiten mit dem Begriff Evolutionstheorie. ....

Wie kommst Du eigentlich darauf, dass da keine Selektion stattfindet? Wenn das so wäre, hätten wir heute gleichförmig über die Welt verbreitet überall eine mehr oder weniger identische Sprache (oder zwei oder drei, wenn wir davon ausgehen, dass das mehrfach "erfunden" wurde), in der es immer wieder mal neue Einsprengsel gäbe, die aber auch wieder verschwänden. Dass dem aber nicht so ist, zeigt, dass Selektion stattfand und damit wahrscheinlich auch noch stattfindet, wenngleich die zwangsläufig schwerer zu beschreiben ist als die innerhalb der Mikrobiologie, der Botanik oder der Zoologie.

Und dass man da, wo eine Selektion stattfindet, diese auch als "Survival of the Fittest" beschreiben kann, ist bei der Bedeutung des Begriffs Fittness (=der Grad der erfolgreichen Vermehrung) innerhalb der Evolutionstheorie eine Tautologie, die du problemlos auch bei Sprachen benutzen kannst: Eine Form, deren Kopien es bis in die Gegenwart geschafft haben, war offensichtlich fit genug.

fwo
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