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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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 (#92370) Verfasst am: 17.02.2004, 21:30 Titel: Hölle |
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"Wenn man die Wahl zwischen dem paradies und dem Nichts hätte wäre es noch ne freie Willensentscheidung. Zwischen Hölle und Himmel entscheiden sich alle für den Himmel. Zumindest wenn alle dran glauben würden, würden sie es so tun."
Die Hölle als Ort ewiger Qual oder Einsamkeit ist nicht zwingend aus der Bibel ableitbar. Das ganze AT kennt sie nicht und die entspr. Stellen im NT lassen sich auch anders interpretieren. Hades ist nur in der griech. Mythologie eine Qualhölle und daher rührt vmtl. die falsche Anschauung: Aus hellenistischen Einflüssen im NT. wer das Urchristentum begreigen will, muss m.E. das Judentum und den histor. Background begreifen, sonst wird das nichts.
Interessant scheint mir in diesem Zusammanhang noch die buddh. Lehre von Nirvana in den unteren Hinayana Schulen. Dort wird Nirvana als ewiges Verlöschen gesehen. Also was will man mehr? Entweder auf ewig Feierabend oder im Paradies bei Gott! 
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#92376) Verfasst am: 17.02.2004, 21:38 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Sokrateer,
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Dann wärst du aber nur ein schwacher Agnostiker, kein starker. |
sorry, diese Unterscheidung ist mir fremd. Ich dachte, ich sei Agnostiker (tm). |
Habe ich gerade erfunden. 
Die Unterscheidung zwishen expliziter Negation und "Negation als Scheitern", also positive und negative Verneinung, kann man natürlich in Bezug auf alle Fragestellungen treffen. Auch auf die Frage, ob ich noch einen Kaffee habe.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Frage lautet "Glaubst du an Gott?". Wenn du mit Ja antwortest, dann bist du Theist. Andernfalls bist du Atheist. |
Wenn man _Deine_ Definitionen anwendet. |
Ist die im angelsächsisschen Raum von aktiven Atheisten am gängisten verwendete Definition. Diese Definition ist einfach, der Diskussion dienlich und lässt sich direkt aus dem Wort ableiten, was immer ein Vorteil ist. Nachzulesen in Atheism, the case ageinst God, der Bibel des Atheismus von George H. Smith.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Aber nimm das nicht ganz ernst, der Vergleich enthält einen Fehler. |
Er hinkt sowieso. Den Kuchen 'gibt' es. |
ähm Der Kuchen steht in diesem Vergleich für den Glauben an Gott, nicht für Gott. 
Siehe diesbezüglich meine Antwort auf Graf Zahl.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Sobald er das tut, darf ich auch von "Allem was es gibt" sprechen. Aus dem Existenzquantor und der Negation, bzw. Implikation, die der Theist selbst verwendet, kann man sich leicht einen Allquantor basteln.  |
Und? _Weißt_ Du nun, ob es einen Gott _gibt_? |
Nein, aber ich darf wenigstens meinen Universumsbegriff verwenden, wenn jemand Aussagen über Gott mittels Logik macht. Das trifft auch auf den philosophischen Gott zu.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Das schrieb ich schon step. Man löst Fragen nicht, wenn man die Diskursregeln von Sprachspielen entsprechend definiert. |
Mich verwundert es, dass du als jemand, der häufig mit Kreationisten diskutiert, diesen Unterschied zw. Philouniversum und Physikeruniversum nicht als wichtig ansieht. Manche Evolutionisten verwenden das Wort Kosmos, wenn sie das Philouniversum meinen.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Gehst du in die Kirche und hältst du dich an deren Vorschriften? |
In welcher Kirche soll ich den 'Gott der Philosophen' anbeten? Hier in der Gegend gibt es keine derartige Weihestätte. |
Bist du etwa in Bezug auf den christlichen Gott ein starker Atheist?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Also sind wir uns doch einig, oder? |
In Bezug auf Götter schon.
Nur zettle ich keine nervtötenden Metadiskussionen mit starken Atheisten an. Und das man das in Bezug auf diese starken Agnostiker machen kann, konnte ich dir wohl hoffentlich zeigen.
Ich möchte mal den Bogen zum philosohpischen Gott spannen, damit der Thread Graf Zahls Titel dafür doch noch gerecht wird.
Ich halte den von dir genannten philosophischen Gott (Ursprung allen Seins), aber auch den normalen pantheistischen Gott für den Nexus zwischen Theismus und Atheismus. Die Beschreibung "Ursprung allen Seins" könnte zum Beispiel auch auf den Urknall zutreffen. Jedenfalls ist das der beste bekannte Kandidat dafür. An den Urknall glaube ich, genauso wie an den Gott der Pantheisten. Viele Pantheisten bezeichnen sich sogar selbst als Atheisten. Wenn man Gott derart definiert, dann kann man sich quasi aussuchen, ob man Theist, oder Atheist sein will. Ich sehe aber nicht ein, warum man den Titel "Gott" für etwas vergeben soll, für das es schon einen viel besseren Namen gibt (Urknall, Universum). Das stiftet ja nur Verwirrung, also bleibe ich im atheistischen Lager.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#92383) Verfasst am: 17.02.2004, 22:02 Titel: |
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Hi Thomas,
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Du sprichst auf einer Meta-Ebene von 'existieren'. Dieses 'existieren' bezieht sich einmal auf das 'Sein des Seienden', das andere Mal auf Diskursregeln unserer Sprachspiele. Das sind die zwei Paar Stiefel, die ich mit 'heuristisch' und 'ontologisch' benamst habe. |
Das ist genau das Problem, nicht ich, sondern Deine Behauptung, ein philosophischer Gott mit Existenzattribut sei sinnvoll, wirft Dich auf die heuristische Ebene, auch wenn Du Dich gern darüber erheben würdest. Natürlich kann ich nur auf einer Metaebene zeigen, daß die Rede von ontologischen Entitäten sinnlos ist, da Du ja keine konkreten Aussagen oder Definitionen abgibst. Die "Diskursregeln unserer Sprachspiele" oder im allgemeineren Sinne Deine Vorstellungskraft sind jedoch das einzige, was Du zum Philosophieren zur Verfügung hast.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Du hättest ein Argument, wenn Du zeigen könntest, daß doch etwas existieren kann, über das wir nicht sinnvoll sprechen können. Oder wie man "existieren" definieren muß, damit das geht. |
Du kommst aus dem Fliegenglas nicht heraus: |
Das überhäufige Verwenden von respektvollen Metaphern für die Argumentationsposition Deines Gegenübers (Du hißt die weiße Fahne, Du kommst nicht aus dem Fliegenglas, ...) beginnt mich zu beeindrucken
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Du bestehst darauf, dass die Grenzen unseres Sprechens die Grenze _der_ Welt sind. Das stimmt einfach nicht. |
Und das behaupte ich auch nicht. Eher daß die Grenzen unserer Vorstellungsfähigkeit (Versprachlichungsfähigkeit) die Grenzen der uns möglichen sinnvollen Aussagen über die Welt sind.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du das am Beispiel eines philosophischen Gottes verdeutlichen? |
Es könnte ihn geben, ohne dass wir ihn erkennen können. |
Was bedeutet "es könnte ihn geben"? Ein normales "geben" (wie etwa einen hypothetischen Tisch mit 13 Beinen) kann ja nicht gemeint sein, denn den könnten wir (prinzipiell) erkennen. |
Er könnte beispielsweise im Rahnerschen Sinn subsistieren. Er könnte den Rahmen halten, ohne in ihm enthalten zu sein. Oder weiß der Herr in welcher Dimension leben. Es könnte auch sein, dass wir einfach keine Begriffe für das Sein eines derartigen Wesens haben. |
Ich überspringe mal das "Rahnersche Subsistieren" und gehe beispielhaft auf das "weiß der Herr in welcher Dimension leben" ein. Ein Wesen, daß in Dimensionen der Welt lebt, zu denen wir meßtechnisch keinen Zugang haben, können wir uns nur vorstellen, indem wir in unserem Kopf ein Modell eines Hyperraumes vorstellen usw. - Ein solches Wesen könnte es in der Tat geben, und es könnte auch sein, daß wir es (z.B. aus technischen Mängeln) nicht erkennen können. Es wäre aber kein übernatürlicher Gott, sondern ein überdimensional-unerkannt-natürlicher.
Ebenso könnte es zwar sein, daß wir für gewisse Eigenschaften eines philosophischen Gottes "einfach keine Begriffe haben", aber offenbar doch soviel, daß Du von seinem Sein "schwurbeln" kannst.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Manchmal stelle ich mir IHN vor, wie er an seinem Computer sitzt und sich vor Lachen darüber in die Hosen pisst, wie wir stammelnd versuchen, über IHN zu reden. |
Mit stammeln meinst Du jetzt aber die Ontologen und Rahnerschen Subsistierer, nicht wahr? 
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Und er genießt, was Einstein sagte: 'Das süßeste Geheimnis: ein Genie zu sein, und es als einziger zu wissen'. Ersetze 'Genie sein' durch 'existieren'. |
Computer, Hosenpisser, Einstein, süße Geheimnisse: recht anthropomorphe Vorstellungen, so gar nicht das "Sein des Seienden" ...
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#92475) Verfasst am: 18.02.2004, 08:07 Titel: |
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Hi step,
[ ... ]
ich denke, dass wir nun ein EOD setzen sollten, weil wir alle Argumente ausgetauscht haben.
Da ich nie _für_ einen Gott plädiert habe, sondern immer nur _dagegen_ argumentiere, dass die Frage, ob es so etwas wie einen 'Gott' geben kann, für uns _beantwortbar_ ist (Du kannst bestenfalls gegen Gottes_bilder_ polemisieren), sind Deine Argumente von meinem Standpunkt aus gesehen nicht überzeugend.
Du plädierst dafür, nur Diskurse zu führen, die in dem Sinn 'sinnvoll' sind, dass wir uns genau darüber im Klaren sind, worüber wir überhaupt sprechen. Das erkenne ich als Heuristik an. Ich sehe aber nicht, dass wir daraus gültige ontologische Aussagen ableiten können.
Wittgensteins Metapher mit dem Fliegenglas, aus dem wir nicht herauskommen, passt gut auf unser Problem. Wir reden im Fliegenglas darüber, ob außerhalb etwas ist.
Grüßle
Thomas
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christin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608
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| (#92633) Verfasst am: 18.02.2004, 14:15 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | @christin:
Nachtrag:
Angenommen, man hat einen Raum mit 10 entführten Personen. Jeder hat vor sich einen Teller mit Maden.
Jetzt ertönt eine Durchsage über einen Lautsprecher: "Wer den Teller mit Maden ißt, wird hinterher freigelassen und wird alles bekommen was er will. Wer den Teller nicht aufißt, wird erschossen."
Wetten, daß jeder den Teller aufessen wird? Haben diese Leute dann den Teller freiwillig aufgegessen? |
trotz "androhung" der hölle lehnen viele menschen eine beziehung zu gott ab, das ist also nicht die triebfeder eines echten glaubens. eine echte beziehung zu gott ist durch liebe und dankbarkeit gekennzeichnet, nicht durch die angst vor der hölle. und lieben kann man nur freiwillig.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#92634) Verfasst am: 18.02.2004, 14:20 Titel: |
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Und wieso liebst du Gott?
mal ganz abgesehen davon dass, es Freiwilligkeit garnicht gibt.
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Nav
Gast
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| (#92636) Verfasst am: 18.02.2004, 14:22 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Und wieso liebst du Gott?
mal ganz abgesehen davon dass, es Freiwilligkeit garnicht gibt. |
Die würde auch Stalin lieben, wenn man ihr nur lange genug einreden würde, was das für ein großer Wohltäter war. 
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#92637) Verfasst am: 18.02.2004, 14:26 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | trotz "androhung" der hölle lehnen viele menschen eine beziehung zu gott ab, das ist also nicht die triebfeder eines echten glaubens. |
Nicht trotz Androhung lehnen viele Menschen einen Glauben an Gott ab, sondern weil sie einen Glauben an ein derartig bizarres Konstrukt wie den Theismus inkl. lustige Foltermethoden für Firlefanz halten.
Man sollte also in der Tat eruieren, warum manche Menschen sich so leicht einschüchtern lassen und sich diese Einschüchterung dann noch als Dankbarkeit und Liebe verkaufen.
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#92638) Verfasst am: 18.02.2004, 14:35 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | @christin:
Nachtrag:
Angenommen, man hat einen Raum mit 10 entführten Personen. Jeder hat vor sich einen Teller mit Maden.
Jetzt ertönt eine Durchsage über einen Lautsprecher: "Wer den Teller mit Maden ißt, wird hinterher freigelassen und wird alles bekommen was er will. Wer den Teller nicht aufißt, wird erschossen."
Wetten, daß jeder den Teller aufessen wird? Haben diese Leute dann den Teller freiwillig aufgegessen? |
trotz "androhung" der hölle lehnen viele menschen eine beziehung zu gott ab, das ist also nicht die triebfeder eines echten glaubens. |
Du weichst aus!
Es lehnen ja nur diejenigen eine Beziehung zu Gott ab, die nicht an seine Existenz und somit nicht an die Hölle glauben.
Wer aber von seiner Existenz und vor allem von der Existenz einer Hölle überzeugt ist, sucht doch eine Beziehung zu ihm. Die meisten, die an diesen biblischen Gott glauben, werden durch die Höllendrohung "gefügig" gemacht.
| christin hat folgendes geschrieben: | | eine echte beziehung zu gott ist durch liebe und dankbarkeit gekennzeichnet, nicht durch die angst vor der hölle. |
Ich glaube, daß diese Angst nicht "an der Oberfläche liegt", sonder im Unterbewußtsein der Gläubigen steckt.
Denn man sollte auch bedenken, daß beispielsweise der klinische Psychologe Franz Buggle unglaublich viele Menschen behandeln mußte, weil sie Angst vor der Hölle und/oder vor Strafen hatten bzw. sie sich ständig schuldig fühlten wegen der Erbsünde.
Dies veranlaßte ihn schließlich sogar ein Buch drüber zu schreiben: "Denn sie wissen nicht, was sie glauben."
http://www.humanist.de/kultur/literatur/religion/buggle.html
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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#92680) Verfasst am: 18.02.2004, 15:46 Titel: Again: There is NO hell! |
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Wer die - biblisch sehr fragwürdige - Lehre von der Hölle aufrechterhält, sollte bedenken, dass es vor allem diese Lehre war, welche die Inquisitoren motivierte, Menschen vor einer ebensolchen zu bewahren durch temporäre Folter schon im Diesseits. Man glaubte u.a., durch das Verbrennen von Menschen dieselben zu reinigen und somit "tauglich" für den Himmel zu machen.
Ein echter Christ weist die Hölle als originär heidnisch zurück! Aber davon scheint es nicht viele zu geben. Man plappert vielmehr das Zeugs von Amateurtheologen wie Gitt und Co nach. Prost Mahlzeit!
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diogenes
Gast
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| (#92683) Verfasst am: 18.02.2004, 15:50 Titel: Re: Again: There is NO hell! |
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| Fischkopp hat folgendes geschrieben: | Wer die - biblisch sehr fragwürdige - Lehre von der Hölle aufrechterhält, sollte bedenken, dass es vor allem diese Lehre war, welche die Inquisitoren motivierte, Menschen vor einer ebensolchen zu bewahren durch temporäre Folter schon im Diesseits. Man glaubte u.a., durch das Verbrennen von Menschen dieselben zu reinigen und somit "tauglich" für den Himmel zu machen.
Ein echter Christ weist die Hölle als originär heidnisch zurück! Aber davon scheint es nicht viele zu geben. Man plappert vielmehr das Zeugs von Amateurtheologen wie Gitt und Co nach. Prost Mahlzeit! |
Heißt das, dass Du an eine Variante der Allversöhnungslehren glaubst?
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notkerbakker
Proud member of the EAC
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 1474
Wohnort: Rheinland
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| (#92687) Verfasst am: 18.02.2004, 15:52 Titel: Re: Again: There is NO hell! |
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| Fischkopp hat folgendes geschrieben: | | Ein echter Christ ... |
Im Gegensatz zu Parmaschinken oder Champagner ist "echter Christ" keine geschützte "trademark".
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"[Die Kirchen versuchen] ... das, was sie an unmittelbarem Einfluß auf die moderne Gesellschaft verloren haben, mittelbar durch staatskirchenrechtliche Institutionalisierung zurückzugewinnen" Der Staatsrechtler Konrad Hesse 1965.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#92689) Verfasst am: 18.02.2004, 15:54 Titel: Re: Again: There is NO hell! |
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| notkerbakker hat folgendes geschrieben: | | Fischkopp hat folgendes geschrieben: | | Ein echter Christ ... |
Im Gegensatz zu Parmaschinken oder Champagner ist "echter Christ" keine geschützte "trademark". |
Stimmt. Die Anzahl der Meinungen, was ein echter Christ ist, ist wahrscheinlich genauso groß wie die Anzahl der gläubigen Christen.
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diogenes
Gast
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| (#92691) Verfasst am: 18.02.2004, 16:00 Titel: Re: Again: There is NO hell! |
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| notkerbakker hat folgendes geschrieben: | | Fischkopp hat folgendes geschrieben: | | Ein echter Christ ... |
Im Gegensatz zu Parmaschinken oder Champagner ist "echter Christ" keine geschützte "trademark". |
Genauso wenig wie die wahren Schotten 
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air
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| (#93027) Verfasst am: 19.02.2004, 01:48 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | trotz "androhung" der hölle lehnen viele menschen eine beziehung zu gott ab, das ist also nicht die triebfeder eines echten glaubens. eine echte beziehung zu gott ist durch liebe und dankbarkeit gekennzeichnet, nicht durch die angst vor der hölle. und lieben kann man nur freiwillig. |
1. Ich verweise auf die Theodizee: Was ist denn mit den Eigenschaften eines solchen Wesens? Wozu gibt es Leid? Eine letztens gehörte Argumentation war so: "Gott schlägt uns mit Leid, um unsere Liebe zu ihm auf die Probe zu stellen." Ist das nicht als Solches widerlich inhuman? Kann man verlangen, daß jemand dafür auch noch dankbar ist, oder legt man es nicht in Wirklichkeit darauf an, daß die Hölle schön voll wird?
2. In der Bibel sagt Gott (nein, eher einer vom "Team Paulus"): "Er erbarmt sich, wessen er will, und verstockt, wen er will." (Römer 9,18 ) Hat das nunmehr mit einer freien Entscheidung zu tun, oder ist das ein Akt der Bestimmung? Der Mensch kann sich also gar nicht aussuchen, wie er handelt. Kann man ihn dann für etwas bestrafen, oder ist "Strafe" nicht wiederum ein anderer Begriff für Willkür?
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#93055) Verfasst am: 19.02.2004, 10:14 Titel: Gehirn |
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"Heißt das, dass Du an eine Variante der Allversöhnungslehren glaubst?"
Nein. Ich bin davon überzeugt, dass mit dem Tod sämtliche neuralen Aktivitäten zusammenbrechen und somit nach dem Tod nichts mehr kommt. Sämtliche Ergebnisse der modernen Hirnforschung weisen darauf hin (siehe u.a. Arbeiten von G. Roth et al.).
Wenn es den Gott der Bibel gibt, so rekonstruiert er den Menschen (arbeitet nicht mit einem den Tod überdauerenden Fluidum) - läßt ihn wieder auferstehen (interessante "SF-Variante" siehe bei F. Tipler).
Wen dieser Gott nicht will, den rekontruiert er nicht - der stirbt sozusagen den endgültigen (Bibel: zweiten) Tod.
Allversöhnung lehrt eine temporäre Hölle, in welchem die Seele solange bleibt, bis alles Unreine weggebrannt wurde. Dann gehts weiter zum Himmel. D.h., früher oder später kommen alle in den Himmel.
Biblisch interessant ist Genesis: Die Schlange verspricht ewiges Leben und lügt. Wem folgt also derjenige, der meint, das Leben sei in jedem Fall auf Ewigkeit angelegt oder existiere als immaterielle Seele immer weiter?
(Eigentlich weniger mein Ding, das alles - aber interessant. Glaubensmäßig neige ich eher zum Agnostizismus.)
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air
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| (#96195) Verfasst am: 26.02.2004, 02:59 Titel: Re: Gehirn |
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| Fischkopp hat folgendes geschrieben: | Wenn es den Gott der Bibel gibt, so rekonstruiert er den Menschen (arbeitet nicht mit einem den Tod überdauerenden Fluidum) - läßt ihn wieder auferstehen (interessante "SF-Variante" siehe bei F. Tipler).
Wen dieser Gott nicht will, den rekontruiert er nicht - der stirbt sozusagen den endgültigen (Bibel: zweiten) Tod.
[...]
Biblisch interessant ist Genesis: Die Schlange verspricht ewiges Leben und lügt. Wem folgt also derjenige, der meint, das Leben sei in jedem Fall auf Ewigkeit angelegt oder existiere als immaterielle Seele immer weiter?
(Eigentlich weniger mein Ding, das alles - aber interessant. Glaubensmäßig neige ich eher zum Agnostizismus.) |
Ähja ... Die Frage wäre auch, wie der Mensch "rekonstruiert" würde, und ob ein rekonstruierter Mensch überhaupt belangt werden könnte: Wenn es keine Seele gibt oder die als "Fluidum" nicht relevant ist, dann hört mit dem Tod des Menschen auch das Individuum auf zu existieren. Die Rekonstruktion dieses Menschen wäre dann nicht der selbe Mensch (klar, sein Bewußtsein wäre ein ganz anderes), er kann also folglich nicht für die "Sünden" des Menschen, dessen Abbild er ist, bestraft werden.
Eine solche Auferstehung halte ich für einen bloßen "Zaubertrick". Entweder ganz tot, oder es gibt eine Seele, und es geht nach dem Tod irgendwie weiter. Die Werke vom christlichen Gott haben aber für diesen Zeitraum genausoviel oder wenig Relevanz wie die indischen Veden o.ä. . Es gibt ja Berichte von Ereignissen, daß etwa Kinder in Indien ihre Familien aus dem vergangenen Leben aufsuchten o.ä., vielleicht gibt es also die Möglichkeit einer "Wiedergeburt" (so die Person das wünscht). Diese Thesen setzen alle die Existenz einer Seele voraus.
Jetzt ist die Frage: gibt es eine Seele? (Es wird ja von "Nahtoderfahrungen" berichtet, daß auf dem OP-Tisch liegende Patienten anschließend angeblich genau sagen konnten, welche Instrumente der Arzt benutzt hatte. Ging es soweit?)
Andererseits stellt sich die Frage, ob es Punkte gibt, die gegen die Existenz einer Seele sprechen, wenigstens unter bestimmten Voraussetzungen. Die Anzahl der Menschen hat sich binnen der vergangenen Jahrtausende - Kriege, Seuchen, Katastrophen unbenommen - beständig vergrößert. Wo kommen die Seelen her? Werden sie "urgezeugt", oder fließen an einer anderen Stelle Seelen ab? Haben dann auch Tiere Seelen, und die Seelen der Menschen werden einfach von Arten abgezogen, deren Anzahl an Individuen zu der Zeit zurückgeht? Dann hätten die Hindus und Buddhisten recht. Oder sind andere Planeten auch bewohnt, womit ein geo-(insbesondere aber ein ego-)zentrisches Weltbild sich erledigen würde? Oder werden Seelen "urgezeugt"? Oder handelt es sich bei ihnen nicht wiederum um eine biologische Funktion, und es gibt nicht so etwas wie eine vom Körper losgelöste Seele?
[sinniert]Im Hospizverein am Ort, dessen Mitglied mein Vater ist, gibt es auch in ein paar Tagen (habe die Einladung jetzt natürlich nicht vorliegen) einen Vortrag über den "Glauben an die Auferstehung", abgehalten von dem lokalen einäugigen Pfarrer. (Wäre natürlich fast eine Einladung wert, wobei ich nicht weiß, ob der Vortrag öffentlich ist...)[/sinniert]
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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diogenes
Gast
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| (#96219) Verfasst am: 26.02.2004, 09:55 Titel: Re: Gehirn |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Es gibt ja Berichte von Ereignissen, daß etwa Kinder in Indien ihre Familien aus dem vergangenen Leben aufsuchten o.ä., vielleicht gibt es also die Möglichkeit einer "Wiedergeburt" (so die Person das wünscht). Diese Thesen setzen alle die Existenz einer Seele voraus. |
Das stimmt nicht. Der Buddhismus lehrt die Wiedergeburt, kennt aber keine Seele.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#96255) Verfasst am: 26.02.2004, 11:26 Titel: Re: Gehirn |
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| diogenes hat folgendes geschrieben: | | Das stimmt nicht. Der Buddhismus lehrt die Wiedergeburt, kennt aber keine Seele. |
Wie soll das gehen? Wenn da etwas ist, was wiedergeboren ist, dann ist das doch so etwas wie eine Seele.
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diogenes
Gast
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christin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608
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| (#96452) Verfasst am: 26.02.2004, 17:08 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: |
1. Ich verweise auf die Theodizee: Was ist denn mit den Eigenschaften eines solchen Wesens? Wozu gibt es Leid? Eine letztens gehörte Argumentation war so: "Gott schlägt uns mit Leid, um unsere Liebe zu ihm auf die Probe zu stellen." Ist das nicht als Solches widerlich inhuman? Kann man verlangen, daß jemand dafür auch noch dankbar ist, oder legt man es nicht in Wirklichkeit darauf an, daß die Hölle schön voll wird?
2. In der Bibel sagt Gott (nein, eher einer vom "Team Paulus"): "Er erbarmt sich, wessen er will, und verstockt, wen er will." (Römer 9,18 ) Hat das nunmehr mit einer freien Entscheidung zu tun, oder ist das ein Akt der Bestimmung? Der Mensch kann sich also gar nicht aussuchen, wie er handelt. Kann man ihn dann für etwas bestrafen, oder ist "Strafe" nicht wiederum ein anderer Begriff für Willkür? |
1. das leid ist folge des sündenfalls. nun gilt es für einen christen gott treu zu bleiben im vertrauen darauf, dass er durch das leid hindurchträgt. würde er er uns sofort davon erlösen, würden wir nicht mehr in dieser welt leben. dass er uns dennoch hier leben lässt, hat seinen grund.
2. dieses zitat besagt, dass wir nicht darüber zu urteilen haben, warum gott diese oder jene entscheidung trifft. wir können nicht in das herz eines menschen sehen. wenn es heisst, gott "verstockt" jemanden, dann bedeutet das, dass er es zulässt, dass jemand sich fortwährend verschliesst, d.h. er respektiert letzendlich das "nein" dieses menschen.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#96461) Verfasst am: 26.02.2004, 17:17 Titel: |
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| Welchen Grund?
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Volker
Bekennender Atheist
Anmeldungsdatum: 29.07.2003
Beiträge: 190
Wohnort: Würzburg
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| (#96496) Verfasst am: 26.02.2004, 18:24 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | 1. das leid ist folge des sündenfalls. nun gilt es für einen christen gott treu zu bleiben im vertrauen darauf, dass er durch das leid hindurchträgt. würde er er uns sofort davon erlösen, würden wir nicht mehr in dieser welt leben. dass er uns dennoch hier leben lässt, hat seinen grund. |
Der Sündenfall wegen zweier Menschen (oder einer früheren Menschengruppe) betrifft dann aber alle Menschen - mehr oder weniger (Leid trifft die Menschen sehr unterschiedlich, verschont aber keinen völlig). Und häufig trifft es moralisch schuldige Menschen härter als moralisch unschuldige Menschen.
Außerdem - was soll der Sündenfall sein? Leid gab es, lange bevor es Menschen gab, dies ist in der "Schöpfung" so angelegt. Wenn der "Sündenfall" eine Maßnahme Gottes ist, erklärt er damit Gott zur Ursache allen Leidens, wie kann man einen Gott als liebend bezeichnen, der soviel Leid verursacht? Außerdem trifft das Leid Menschen so ungerecht, wie kann man da Gott als "gerecht" bezeichnen?
Sieht man sich die Tatsachen an, dann gibt es keinen Grund, Gott in dieser Hinsicht zu vertrauen. Und es gibt noch weniger einen Grund dazu, anzunehmen, dass er es in der nchsten Welt besser kann als in dieser.
| Zitat: | | 2. dieses zitat besagt, dass wir nicht darüber zu urteilen haben, warum gott diese oder jene entscheidung trifft. wir können nicht in das herz eines menschen sehen. wenn es heisst, gott "verstockt" jemanden, dann bedeutet das, dass er es zulässt, dass jemand sich fortwährend verschliesst, d.h. er respektiert letzendlich das "nein" dieses menschen. |
Dort steht aber "er verstockt, wen er will". Offensichtlich will er nicht bei allen. Wenn wir nicht darüber zu urteilen haben, welche Entscheidungen Gott trifft, dann ist es völlig unsinnig, Gott als "gut" oder "gerecht" oder sonstwie zu bezeichnen. "Gut" ist ein Werturteil, warum sollte man behaupten können, Gott sei "gut", wenn wir nicht darüber zu befinden haben?
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Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air
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| (#96633) Verfasst am: 27.02.2004, 01:35 Titel: |
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| Volker hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: | 1. das leid ist folge des sündenfalls. nun gilt es für einen christen gott treu zu bleiben im vertrauen darauf, dass er durch das leid hindurchträgt. würde er er uns sofort davon erlö
sen, würden wir nicht mehr in dieser welt leben. dass er uns dennoch hier leben lässt, hat seinen grund. |
Der Sündenfall wegen zweier Menschen (oder einer früheren Menschengruppe) betrifft dann aber alle Menschen - mehr oder weniger (Leid trifft die Menschen sehr unterschiedlich, verschont aber keinen völlig). Und häufig trifft es moralisch schuldige Menschen härter als moralisch unschuldige Menschen. |
Das stelle ich in Abrede. Wozu etwa leiden Kinder, weil sie irgendetwas "Bösartiges" getan haben, oder stellvertretend für andere, oder als Kollektivbestrafung?
Idi Amin lebte bis zu seinem Lebensende in Saus und Braus, hatte die bestmögliche medizinische Betreuung, während unzählige Erdbebenopfer sich niemals "moralisch schuldig" (was immer das sein mag...) gemacht haben.
"Gott straft die, die er liebt." "Gott schlägt uns mit Leid, um unsere Liebe für ihn auf die Probe zu stellen."
Ist das nicht ausgesprochen paradox? Es heißt doch: "Jeder soll nur für seine eigenen Taten bestraft werden." Und ist das nicht eine perverse Form von "Liebe"? Welches Kind würde sich nicht von seinem Vater abwenden, nachdem er seinen eigenen Enkel verletzt hat, so daß der qualvoll stirbt?
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#96808) Verfasst am: 27.02.2004, 16:25 Titel: Re: Gehirn |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | diogenes hat folgendes geschrieben: | | Das stimmt nicht. Der Buddhismus lehrt die Wiedergeburt, kennt aber keine Seele. |
Wie soll das gehen? Wenn da etwas ist, was wiedergeboren ist, dann ist das doch so etwas wie eine Seele. |
http://www.palikanon.com/buddhbib/07budjng/budjng02.htm#Karma
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#97321) Verfasst am: 28.02.2004, 19:11 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Die Wissenschaft wird aus Prinzip nie einen Gott akzeptieren, da dieser schlichtweg nicht falsifizierbar ist. |
Das ist so nicht richtig. Sie wird ihn wie den Yeti, den Osterhasen oder das Sandmännchen akzeptieren und in Modelle und Theorien integrieren, wenn er sich mal blicken lässt. |
auch dann nicht. Sie kann das nur machen, falls er _reproduzierbar_ eingreift. |
Nein. Reprodzierbarkeit ist nicht nötig. Sie ist philosophisch gesehen nur ein Überbleibsel aus den Zeiten als man mit reproduzierbaren Experimenten das Induktionsproblem lösen wollte.
Es reicht, wenn unser angenommener Gott - ohne reproduzierbar zu sein -die atheistischen Theorien falsifiziert bis eine theistische Theorie die einfachste Erklärung der Welt liefert.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#97340) Verfasst am: 28.02.2004, 20:02 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Es reicht, wenn unser angenommener Gott - ohne reproduzierbar zu sein -die atheistischen Theorien falsifiziert bis eine theistische Theorie die einfachste Erklärung der Welt liefert. |
Dazu muß diese "theistische Theorie" etwas voraussagen (simulieren) können, was nicht durch schon existierende Theoprien vorausgesagt wird, sonst ist sie keine Theorie. Das geht aber p.d. nur für nicht-übernatürliche Götter.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Volker
Bekennender Atheist
Anmeldungsdatum: 29.07.2003
Beiträge: 190
Wohnort: Würzburg
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| (#97348) Verfasst am: 28.02.2004, 20:19 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Volker hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: | 1. das leid ist folge des sündenfalls. nun gilt es für einen christen gott treu zu bleiben im vertrauen darauf, dass er durch das leid hindurchträgt. würde er er uns sofort davon erlö
sen, würden wir nicht mehr in dieser welt leben. dass er uns dennoch hier leben lässt, hat seinen grund. |
Der Sündenfall wegen zweier Menschen (oder einer früheren Menschengruppe) betrifft dann aber alle Menschen - mehr oder weniger (Leid trifft die Menschen sehr unterschiedlich, verschont aber keinen völlig). Und häufig trifft es moralisch schuldige Menschen härter als moralisch unschuldige Menschen. |
Das stelle ich in Abrede. Wozu etwa leiden Kinder, weil sie irgendetwas "Bösartiges" getan haben, oder stellvertretend für andere, oder als Kollektivbestrafung? |
Ups. Ich stelle das auch in Abrede, ich habe versehentlich das Gegenteil von dem gesagt, was ich gemeint habe. Gemeint hatte ich:
"Und häufig trifft es moralisch unschuldige Menschen härter als moralisch schuldige Menschen."
Oder, mit Bertrand Russel gesagt, häufig geht es guten Menschen schlecht und schlechten Menschen gut, und man weiß nicht, was schlimmer ist.
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Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.
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christin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608
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| (#97356) Verfasst am: 28.02.2004, 20:30 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Welchen Grund? |
"licht und salz" zu sein.
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