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Beweisbarkeit des 'philosophischen Gottes'
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#91763) Verfasst am: 16.02.2004, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

Tja auf den biblischen Gott trifft das zu. zwinkern
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Graf Zahl
untot



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

Beitrag(#91764) Verfasst am: 16.02.2004, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Wenn er sich aber überhaupt nicht zeigt und dann irgendwann einige Leute in den Himmel und andere in die Hölle schickt, weil sie zufällig gut oder falsch gehandelt haben, dann ist er willkürlich. Und da man eh nicht wissen könnte was ihm gefällt und was nicht kann man sein Leben nicht danach ausrichten, also wäre er wieder egal.

Wer sprach von einer Hölle? Wieso im christlichen Schema denken?
Für das Diesseits würde solch ein Gott natürlich keine Rolle spielen, aber er wäre dafür verantwortlich, daß alles/man überhaupt existiert und möglicherweise auf gewisse Weise ewig existieren wird. Das ist jetzt rein philosophisch zu betrachten und nicht durch die Brille des Christentums oder anderer Mythologien.
_________________
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Graf Zahl
untot



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

Beitrag(#91765) Verfasst am: 16.02.2004, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Tja auf den biblischen Gott trifft das zu. zwinkern

Stimmt, und deshalb ist die biblische Gottesvorstellung ja so absurd.
In diesem Thread geht es aber um die "philosophische Gottesvorstellung". zwinkern
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#91766) Verfasst am: 16.02.2004, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ja natürlich, aber wieso sollte man sich Gedanken machen wie es nach dem Tod aussieht, wenn man es doch spätestens dann erfährt?
Das alles hat ja auch nichts mehr mit Beweisbarkeit oder dem täglichen Leben zu tun.
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Graf Zahl
untot



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum

Beitrag(#91767) Verfasst am: 16.02.2004, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Ja natürlich, aber wieso sollte man sich Gedanken machen wie es nach dem Tod aussieht, wenn man es doch spätestens dann erfährt?

Pure Neugierde bzw. Lust am Philosophieren. zwinkern

narziss hat folgendes geschrieben:

Das alles hat ja auch nichts mehr mit Beweisbarkeit oder dem täglichen Leben zu tun.

Es ging ja um die Aussage, ob solch ein Gott überhaupt eine Relevanz hätte. Falls es ihn gäbe, schon.
_________________
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Anatoly
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 414

Beitrag(#91769) Verfasst am: 16.02.2004, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Frage hätte ich noch an Thomas Waschke:

Was genau sollen eigentlich diese Unterstriche vor und nach Wörtern bedeuten, die Du so gern verwendest? z.B.:

falls er _reproduzierbar_ eingreift. Falls nicht, kann er nicht in Modelle und Theorien _integriert_ werden, sondern nur als deren _Grenze_ gelten.

Das soll keine Verarsche sein, ich würds wirklich gerne wissen.
_________________
Bye,
Anatoly

"..., all das Ringen nach Freiheit sei fingiert, eine Komödie, die der Mensch seinem Narzissmus vorspielt und ihn deshalb veranlasst, ungehalten zu sein, wenn er aus seinem Spiel gerissen wird."
Wilhelm Reich, Libido Konflikte und Wahngebilde in Ibsens 'Peer Gynt'
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defensor_fidei
Gast






Beitrag(#91772) Verfasst am: 16.02.2004, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Obwohl auch Augustinus und Thomas von Aquin einiges zu einer "philosophischen Gotteslehre" beigetragen habe, möchte ich diese mal hier aus bestimmten Gründen nicht erwähnen. Da gibt es andere Denker, die etwas zum Thema sagten.

Einfach mal hier so eingestreut:

Descartes: "Der Satz, daß Gott als dieses vollkommenste Wesen existiert, ist mindest ebenso sicher, wie ein geometrischer Beweis es nur irgendwie sein kann." [Discours de la méthode por bien conduire sa raison et chercher la vérité dans le sciences]

Und noch mal so ein Gedanke:

Haben die Philosophen - gerade die der Neuzeit - nicht geradezu die Frage nach Gott ganz schnell mit kurzen Antworten abgetan? Und gerade an diesen (scheinbaren) Antworten setzen Religionskritiker und Atheisten immer wieder an: Man solle doch kritisch sein. Meist aber fehlt dieser "vorgelegten" Kritik Sachkenntnis und Tiefgang. Das zeigt sich zum größten Teil in "fadenscheinigen" Argumenten, bei denen man nie so recht weiß, wogegen sich die Argumente richten: Gegen eine bestimmte Art der Religion oder der Religionsausübung, gegen bestimmte Gläubige oder gar gegen Gott selbst.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#91773) Verfasst am: 16.02.2004, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

Hi narziss,

narziss hat folgendes geschrieben:
Wenn er sich aber überhaupt nicht zeigt und dann irgendwann einige Leute in den Himmel und andere in die Hölle schickt, weil sie zufällig gut oder falsch gehandelt haben, dann ist er willkürlich. Und da man eh nicht wissen könnte was ihm gefällt und was nicht kann man sein Leben nicht danach ausrichten, also wäre er wieder egal.


man kann das noch einen Tick anders sehen: angesichts der vielen Götter, die Menschen im Lauf der Geschichte verehrt haben, ist die Wahrscheinlichkeit, zufälligerweise den richtigen anzubeten gleich Null.

Die spannende Frage ist nun, was Dir ein Gott im Jenseits übler nimmt: gar keinen oder den falschen angebetet zu haben.

Grüßle

Thomas
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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099

Beitrag(#91776) Verfasst am: 16.02.2004, 20:20    Titel: allmächtiger Gott Antworten mit Zitat

Mächtig geht nicht, da Gott sonst unter dem "Gesetz" der Macht stünde.
Also ist er allmächtig. Das geht aber auch wieder nicht, weil es des Gesetzes der Macht immer noch bedarf. Allmächtigkeit sollte über allem stehen und nicht unter Gesetz, was aber aus gen. Grund nicht geht.
Enthält die Allmacht sich selbst als Untermenge?

Will andeuten, dass Allaussagen am Russellparadox scheitern.

Also sind Gottes Wege wieder einmal jenseits unserer Logik und damit haben wir den unergründlichen Philosophengott - der kein Gott des Nichts sein kann, weil es Nichts nicht geben kann (es kann immer nur "Etwas" geben).

Ansonsten:
Fundamentalismus und Atheismus scheinen mir zwei Seiten ein und derselben Medaille zu sein. Sie liefern sich gegenseitig die Munition:
Für den Fundi ist das Wunder des Glaubens liebstes Kind und für den Atheisten ist der Glaube des Wunders liebstes Kind im Sinne nicht verstandener psychologischer oder naturwissenschaftlich fassbarer Phänomene, die fälschlich als Wunder gedeutet wurden/werden.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#91777) Verfasst am: 16.02.2004, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Anatoly,

Anatoly hat folgendes geschrieben:
Eine Frage hätte ich noch an Thomas Waschke:

Was genau sollen eigentlich diese Unterstriche vor und nach Wörtern bedeuten, die Du so gern verwendest? z.B.:

falls er _reproduzierbar_ eingreift. Falls nicht, kann er nicht in Modelle und Theorien _integriert_ werden, sondern nur als deren _Grenze_ gelten.

Das soll keine Verarsche sein, ich würds wirklich gerne wissen.


Hervorhebungen. Ich bin zu faul, mit KlickiBunti zu arbeiten.

Grüßle

Thomas
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Anatoly
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 414

Beitrag(#91782) Verfasst am: 16.02.2004, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Hi Anatoly,

Anatoly hat folgendes geschrieben:
Eine Frage hätte ich noch an Thomas Waschke:

Was genau sollen eigentlich diese Unterstriche vor und nach Wörtern bedeuten, die Du so gern verwendest? z.B.:

falls er _reproduzierbar_ eingreift. Falls nicht, kann er nicht in Modelle und Theorien _integriert_ werden, sondern nur als deren _Grenze_ gelten.

Das soll keine Verarsche sein, ich würds wirklich gerne wissen.


Hervorhebungen. Ich bin zu faul, mit KlickiBunti zu arbeiten.

Grüßle

Thomas

Gedacht habe ich es mir eh, wollt nur sicher gehen.
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Bye,
Anatoly

"..., all das Ringen nach Freiheit sei fingiert, eine Komödie, die der Mensch seinem Narzissmus vorspielt und ihn deshalb veranlasst, ungehalten zu sein, wenn er aus seinem Spiel gerissen wird."
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#91792) Verfasst am: 16.02.2004, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

sagen wir so: wenn Du Dir nicht den Vorwurf einhandeln möchtest, dass Du Strohmännchen abfackelst, solltest Du schon darauf achten, was unter 'Gott' zu verstehen ist.


In Bezug auf deine Aussage, "Du kannst nicht _wissen_, ob es einen Gott gibt", ist der Gottesbegriff wirklich egal. Oder kannst du mir einen Gott nennen, für den das nicht gilt?
Ein deistischer Gott, der gestorben ist, zählt übrigens nicht, weil es den ja nicht mehr gibt.zwinkern

Jedenfalls machst du eine ganz konkrete Aussage über die Eigenschaften Gottes. Und ich würde gerne wissen, wie du zu diesem Schluss gekommen bist. Müsstest du nicht selbst allwissend sein um diesen Schluss zu ziehen? Erst wenn du allwissend bist, kannst du nachsehen, ob unter deinem Wissen etwas über Gott dabei ist und wenn nicht, ausschließen, dass es Wissen über Gott geben kann.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das Universum muss übrigens einfach so da sein. Das Universum enthält per Definition alles, was existiert. Wenn es einen Grund für das Universum gibt, dann müsste er Teil des Universum sein, was ein Widerspruch wäre. Was Theisten behaupten ist genaugenommen, dass das Universum zuerst jedenfalls einen Gott enthielt. Dieser Gott bastelte dann den Rest des Universums.


Wow! Und wenn in fünf Minuten Gott in Herrlichkeit wiederkehrt, erzählst Du ihm das einfach. Er löst sich sicher in ein rosa Logikwölkchen auf.

Mal im Ernst: meinst Du, der Typ Gott, den sich die Philosophen vorstellen, würde sich einen feuchten Dreck darum scheren, wie Du Dein Universum _definierst_?

Das Konzept "Alles, was es gibt" gibt es jedenfalls und es ist sinnvoll dieses Konzept in der Diskussionen über Gott&Co zu verwenden. Ob ich für das Konzept der Menge aller Dinge ein Wort zur Abkürkzung verwende (z.B. Universum) und ob ein Gott sich für diese Begrifflichkeit interessiert, ober sie gar als Blasphemie ansieht, tut überhaupt nichts zur Sache. Wenn Gott existiert, dann gehört er damit zur Menge der Dinge, die exisiteren.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Der Gott der Philosphen ist ziemlich unpopulär.


Bei Hinz und Kunz möglicherweise. Ich finde ihn gar nicht so daneben, außer, dass er nichts erklärt.

Ohne den Gott, an den die Theisten glauben, wären die Philosohpen erst gar nicht darauf gekommen den philosophischen Gott zu erfinden und ihm das vierbuchstabige Wort "Gott" zuzuordnen.
Wenn er nichts erklärt, warum sollen wir uns dann damit beschäftigen?

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Damit hast Du natürlich Recht. Aber ich bin kein Theist, schiebe keinen Gott vor, sondern wage nur dezent anzumerken, dass die Gottesfrage schlicht und ergreifend offen ist.

Vielleicht verblendet dich Satan nur. zwinkern

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Weil wir weniger wissen, als wir das gerne täten.

Jetzt klingst du nach New-Age Esoteriker. Wer tut denn hier ganz konkret so, als ob er etwas weiß?

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Von einem militanten Agnostizismus auf der anderen Seite, halte ich aber auch nichts. Sehe nicht ein, worin der Nutzen bestehen soll.


Nun, er will schlicht und ergreifend ehrlich sein. Und das, was man nicht weiß, auch dann einräumen, wenn es einem gar nicht passt. Beispielsweise, wenn ein Theist Nektar daraus saugen will.

Frage Gerade wenn man mit einem Theisten diskutiert, sollte man sich nicht mit Gottesbelegen spielen. Da kann man sich die Finger verbrennen und ausserdem ist es nicht nötig die Position eines starken Atheisten einzunehmen, um den Atheismus zu verteidigen. Der schwache Atheismus reicht dazu vollkommen.

Die Gotteswiderlege der starken Atheisten sind amüsant und auch philosophisch wertvoll. Selber verwende ich sie aber nicht. Wir widerlegen ja auch nicht den Yeti.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Und fühle mich ein wenig denen überlegen, die meinen, sich aus Mangel an Beweisen durch eine Entscheidung gegenüber denen überheblich zeigen dürfen, die aus Mangel an Beweisen sich anders entschieden haben.

Was hat das jetzt wieder mit Überheblichkeit zu tun? Überheblichkeit ist immer schlecht. Du findest, dass jemand überheblich ist, nur weil er "Gott existiert nicht" sagt?
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#91798) Verfasst am: 16.02.2004, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alle Weltreligionen behaupteten urpsrünglich, dass Gott sich bewiesen hat.


auch der Jainismus?

Das ist keine echte Weltreligion™. Cool

Mal im Ernst, ich betrachte nicht mal das Judentum als Weltreligion. Hat ja nur 12 Mio Mitglieder. Beim Buddhismus und ähnlichen fernöstlichen Religionen muss man beachten, dass einfache Laien an etwas ganz anderes glauben, als der Klerus bzw. europäische Trend-Buddhisten.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Dass nach Auffassung von anderen Weltreligionen Gott 'sich bewiesen hat' bin ich mir nicht so sicher. Er hat sich offenbart. Das sind zwei Paar Stiefel.

So? Wie würdest du mir deine Existenz beweisen? Nicht in dem du dich bei mir vorstellen würdest? Das wäre ein Offenbarung!

Was müsste Gott denn noch für dich tun, als sich zu offenbaren, damit du anfängst an ihn zu glauben. Willst du mit ihm erst über seine Existenz diskutieren. Gröhl...

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Ganz ehrlich, sollte es den Gott geben, den ich für möglich halte, dann hätte der wirklich besseres zu tun, als sich darum zu kümmern, was ein Thomas Waschke so treibt.

Ja, nur existieren leider Gläubige, die fest davon überzeugt sind, dass Gott ganz besonders an Dir interessiert ist. Er will Dir sogar vorschreiben, mit wem du Sex haben darfst, ob Du masturbieren darfst, was Du jeden Sonntag, oder irgendwelchen willkürlichen Daten zu tun hast, was Du wann und wie essen musst.

Das Wadelbeißen von militanten Agnostikern in den eigenen atheistischen Reihen kann mir in so einem Umfeld gestohlen bleiben. Thomas Henry Huxley, der den Begriff Agnostiker erfand, war Mitglied eines Intellektuellenclubs. Dort gab es zwei Seiten, von der die einen Gott ständig beweisen wollten, während ihn die anderen widerlegten. In dieser Situation hätte ich mich auch auf Huxleys Seite gestellt.
Heute wird der Begriff im deutschsprachigen Raum häufig fälschlich gebraucht und von vielen als ein Mittelweg zw. Theismus und Atheismus gesehen. Die Situation Henry Huxleys Debatierclub kann man nicht auf die alltäglich Diskussion zw. Theisten und Atheisten umlegen.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Wohnort: Wien

Beitrag(#91807) Verfasst am: 16.02.2004, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Blaubär hat folgendes geschrieben:
Lalilemlula hat folgendes geschrieben:
Wenn man mit wissenschaftlichen Kategorien herangeht, passt das sehr wohl. "Prinzipielle Falsifizierbarkeit". Deswegen schrieb ich "streng logisch". Kein Beweis = falsch. Ich muss die Theorie verwerfen, ich kann sie - für den Moment - nicht einfach "offen lassen". Oder ich verabschiede mich von Wissenschaft und Logik. Es steht ja jedem frei, den entsprechenden Beweis vorzulegen. Dann wird aus "falsch" ein "wahr". Bis dahin gilt "falsch".

Das wäre mir neu, dass in der Wissenschaft die Gleichung "unbewiesen = falsch" gelten würde.
Auf eine unbewiesene Aussage lassen sich die Kategorien "wahr" oder "falsch" nicht anwenden. Sie kann höchstens mehr oder weniger wahrscheinlich sein. Letzten Endes eben Glaubenssache.

Lachen Die Wissenschaftler sind auch nicht über ihre eigene Kognition erhaben. In der Praxis arbeiten wir alle mit der sogenannten Closed World Assumption. Alles, was nicht ausdrücklich als wahr deklariert wird, wird as falsch angesehen. Das ist nötig, weil die Menge der negativen Fakten, die der positiven im gigantischen Maß übersteigt.
(Der Blaubär sitzt nicht am Mond. Dem Blaubär schmecken keine Steine. Der Blaubär hat keinen Bruder, der nur drei Beine hat, ....)
Oder im Grundbuch: Das Grundstück #21 gehört nicht Herrn Maier. Das Grundstück #21 gehört nicht Frau Kunz. ....

Ohne die CWA kann sich kein Wissenschafler auch nur die Zähne putzen, also verwendet er sie in der Praxis sehr wohl.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Beitrag(#91811) Verfasst am: 16.02.2004, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Hi Anatoly,

Anatoly hat folgendes geschrieben:
Eine Frage hätte ich noch an Thomas Waschke:

Was genau sollen eigentlich diese Unterstriche vor und nach Wörtern bedeuten, die Du so gern verwendest? z.B.:

falls er _reproduzierbar_ eingreift. Falls nicht, kann er nicht in Modelle und Theorien _integriert_ werden, sondern nur als deren _Grenze_ gelten.

Das soll keine Verarsche sein, ich würds wirklich gerne wissen.


Hervorhebungen. Ich bin zu faul, mit KlickiBunti zu arbeiten.

Genaugenommen soll das _..._ in Usenet und Email unterstreichen symbolisieren.
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step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20542
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Beitrag(#91812) Verfasst am: 16.02.2004, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

Thomas' immer wiederkehrende Behauptung, man könne nur epistemologisch Atheist sein, aber die ontologische Gottesfrage müsse offen bleiben, hat für mich etwas stark Künstliches bzw. Dialektisches. Warum?

- Gläubige behaupten, man könne ontologisch gültige Aussagen machen, z.B. "Gott ist der Urgrund allen Seins".
- Thomas Waschke und einige Agnostiker und Philosophen behaupten, man könne sinnvolle (also bedeutungsvolle) ontologische Fragen stellen, diese aber nicht ontologisch gültig beantworten.
- Ich behaupte, man kann nicht einmal wirklich ein sinnvolle ontologische Frage stellen.

Alle mir denkbaren "ontologischen" Fragen verwenden Begriffe, deren Bedeutung nur durch Rückfall in die epistemologische Ebene geklärt werden kann.

gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#91813) Verfasst am: 16.02.2004, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Sokrateer,

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Hervorhebungen. Ich bin zu faul, mit KlickiBunti zu arbeiten.

Genaugenommen soll das _..._ in Usenet und Email unterstreichen symbolisieren.


frag mal, was StarWriter macht, wenn Du eine Passage mit _..._ versiehst.

Grüßle

Thomas
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#91814) Verfasst am: 16.02.2004, 21:23    Titel: Re: allmächtiger Gott Antworten mit Zitat

Fischkopp hat folgendes geschrieben:

Fundamentalismus und Atheismus scheinen mir zwei Seiten ein und derselben Medaille zu sein. Sie liefern sich gegenseitig die Munition:
Für den Fundi ist das Wunder des Glaubens liebstes Kind und für den Atheisten ist der Glaube des Wunders liebstes Kind im Sinne nicht verstandener psychologischer oder naturwissenschaftlich fassbarer Phänomene, die fälschlich als Wunder gedeutet wurden/werden.

Am Kopf kratzen Auf welches Fundament stützt sich denn der Atheismus, dass du ihn einen Fundamentalismus nennst?
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#91820) Verfasst am: 16.02.2004, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Step,

[ ... ]

step hat folgendes geschrieben:

- Gläubige behaupten, man könne ontologisch gültige Aussagen machen, z.B. "Gott ist der Urgrund allen Seins".


dagegen argumentiere ich auch.

step hat folgendes geschrieben:
- Thomas Waschke und einige Agnostiker und Philosophen behaupten, man könne sinnvolle (also bedeutungsvolle) ontologische Fragen stellen, diese aber nicht ontologisch gültig beantworten.


Stimmt. Bedeutungsvoll sind die schon, aber nicht beantwortbar. Denk an den 'Klassiker' Heideggers: 'Warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts?'

Du kannst Dich natürlich auf Wittgenstein berufen:

"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen"

Aber schon die Tatsache, dass Wittgenstei danach noch eine Menge geschrieben hat, sollte misstrauisch machen.

Auf jeden Fall ist es problematisch, _ontologische_ Fragen mit _heuristischen_ Argumenten zu beantworten.

step hat folgendes geschrieben:
- Ich behaupte, man kann nicht einmal wirklich ein sinnvolle ontologische Frage stellen.


Hmmm, vielleicht müssten wir klären, was wir unter _Ontologie_ verstehen. IMAO vertritt _jeder_ Mensch eine Ontologie.

Das Problem liegt in 'sinnvoll'. Du kannst natürlich sagen, dass die Grenzen meiner Sprache die Grenzen meiner Welt sind. Solange Du das nicht mit _der_ Welt verwechselst, sind wir uns einig.

step hat folgendes geschrieben:
Alle mir denkbaren "ontologischen" Fragen verwenden Begriffe, deren Bedeutung nur durch Rückfall in die epistemologische Ebene geklärt werden kann.


Genauer: Du kannst deren _Verwendung_ klären. Dass es mehr gibt, als unsere Sprache bewältigen kann, siehst Du an der Quantenmechanik oder auch schlicht und ergreifend an der Frage, was vor dem Urknall war.

Die Grunddifferenz zwischen uns ist, dass Du aus 'für _uns_ sinnlos' etwas in Richtung Existenz folgerst. Und ich mich diesbezüglich enthalte.

Grüßle

Thomas
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20542
Wohnort: Germering

Beitrag(#91832) Verfasst am: 16.02.2004, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Alle mir denkbaren "ontologischen" Fragen verwenden Begriffe, deren Bedeutung nur durch Rückfall in die epistemologische Ebene geklärt werden kann.
Genauer: Du kannst deren _Verwendung_ klären. Dass es mehr gibt, als unsere Sprache bewältigen kann, siehst Du an der Quantenmechanik oder auch schlicht und ergreifend an der Frage, was vor dem Urknall war.

Die Quantenmechanik ist eine sehr effiziente Erweiterung der Alltagssprache für nichtalltägliche Wahrnehmungsbereiche. Die Frage, was vor dem Urknall war, ist ein Rückfall in die epistemologische Ebene par excellence. Um eine unbeantwortbare Frage zustandezubringen, wird auf den Urknall eine Vorstellung (Zeitpfeil) angewandt, die dort keinen Sinn macht, aber uns auf den ersten Blick eine Bedeutung vorgaukelt.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Die Grunddifferenz zwischen uns ist, dass Du aus 'für _uns_ sinnlos' etwas in Richtung Existenz folgerst. Und ich mich diesbezüglich enthalte.

Es ist genau andersherum, Du behauptest, möglicherweise existiere ein (ontologischer) Gott. Ich halte (ontologische) Existenzaussagen für sinnlos. Die Vorstellung, ein ontologischer Letztgrund (oder philosophischer Gott) könne _existieren_ , ist sinnlos, und zwar nicht, weil er _nicht-existieren_, "abwesen" müßte (ontologischer Atheismus), sondern weil ein Gott, dem Du ein Existenzattribut zuweist (dessen _Wert_ Du nicht zu kennen behauptest), kein ontologischer mehr ist.

Man kann es auch an Heidegger's Ausspruch sehen, wenn man konkretere Definitionen für die einzelnen Wörter einsetzt, etwa so:
Heidegger hat folgendes geschrieben:
Warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts?

Seiendes = real Existierendes = ähnlich wie das Wahrnehmbare Reagierendes
ist = gibt es = existiert real = würde ähnlich wie das Wahrnehmbare reagieren
Warum = Wie können wir erklären, daß es dazu kommt, daß

Also: Wie können wir erklären, daß es dazu kommt, daß ähnlich wie das Wahrnehmbare Reagierendes ähnlich wie das Wahrnehmbare reagieren würde? Antwort: Ist doch logisch. Ebenso kann man es mit dem Nichts machen. In Kurzform: Wieso ist nicht nichts: Weil Nichts nicht "sein" kann, denn so ist es definiert. Natürlich kann ich die Fragen nur beantworten, indem ich sie zu nichtontologischen Fragen mache.

Provokativ ausgedrückt: Das Hochgefühl, daß manche Philosophen bei Meditationen über ontologische Fragen haben, ist nichts weiter als eine Art Kurzschluß im Bewußtsein. Die Vorstellung eines "Nichts" ist immer eingebettet in die Vorstellung von etwas Existierendem. Schafft man es, sich gar nichst mehr vorzustellen, hat man nicht etwa "das Nichts erfaßt", sondern eher sein vorstellendes Bewußtsein abgeschaltet.

gruß/step
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070

Beitrag(#91837) Verfasst am: 16.02.2004, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Sokrateer,

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

sagen wir so: wenn Du Dir nicht den Vorwurf einhandeln möchtest, dass Du Strohmännchen abfackelst, solltest Du schon darauf achten, was unter 'Gott' zu verstehen ist.


In Bezug auf deine Aussage, "Du kannst nicht _wissen_, ob es einen Gott gibt", ist der Gottesbegriff wirklich egal. Oder kannst du mir einen Gott nennen, für den das nicht gilt?
Ein deistischer Gott, der gestorben ist, zählt übrigens nicht, weil es den ja nicht mehr gibt.;)


was willst Du damit sagen? Ist das eine _Antwort_?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls machst du eine ganz konkrete Aussage über die Eigenschaften Gottes.


Welche? Nur die, dass noch keiner eine gültige machen konnte. Ich lasse mich aber gerne belehren.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Und ich würde gerne wissen, wie du zu diesem Schluss gekommen bist.


Lesen bildet.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Müsstest du nicht selbst allwissend sein um diesen Schluss zu ziehen? Erst wenn du allwissend bist, kannst du nachsehen, ob unter deinem Wissen etwas über Gott dabei ist und wenn nicht, ausschließen, dass es Wissen über Gott geben kann.


So in etwa. Da ich nicht allwissend bin, lasse ich die Frage _offen_. Und warte ...

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das Universum muss übrigens einfach so da sein. Das Universum enthält per Definition alles, was existiert. Wenn es einen Grund für das Universum gibt, dann müsste er Teil des Universum sein, was ein Widerspruch wäre. Was Theisten behaupten ist genaugenommen, dass das Universum zuerst jedenfalls einen Gott enthielt. Dieser Gott bastelte dann den Rest des Universums.


Wow! Und wenn in fünf Minuten Gott in Herrlichkeit wiederkehrt, erzählst Du ihm das einfach. Er löst sich sicher in ein rosa Logikwölkchen auf.

Mal im Ernst: meinst Du, der Typ Gott, den sich die Philosophen vorstellen, würde sich einen feuchten Dreck darum scheren, wie Du Dein Universum _definierst_?

Das Konzept "Alles, was es gibt" gibt es jedenfalls und es ist sinnvoll dieses Konzept in der Diskussionen über Gott&Co zu verwenden.


Ist es nicht etwas langweilig, sich die Welt so zu definieren, wie man sie gerne hätte?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ob ich für das Konzept der Menge aller Dinge ein Wort zur Abkürkzung verwende (z.B. Universum) und ob ein Gott sich für diese Begrifflichkeit interessiert, ober sie gar als Blasphemie ansieht, tut überhaupt nichts zur Sache. Wenn Gott existiert, dann gehört er damit zur Menge der Dinge, die exisiteren.


Bist Du jetzt einen Schritt weiter?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Der Gott der Philosphen ist ziemlich unpopulär.


Bei Hinz und Kunz möglicherweise. Ich finde ihn gar nicht so daneben, außer, dass er nichts erklärt.

Ohne den Gott, an den die Theisten glauben, wären die Philosohpen erst gar nicht darauf gekommen den philosophischen Gott zu erfinden und ihm das vierbuchstabige Wort "Gott" zuzuordnen.
Wenn er nichts erklärt, warum sollen wir uns dann damit beschäftigen?


Sag' ich doch. Aber ich sage auch, dass es falsch ist, zu sagen, es gibt ihn nicht.

Es ist ein Thread, einem Bibel-Fundi zu zeigen, dass sein Gottes_bild_ neben der Kappe ist. Ein anderes, den Gott der Philosophen zu zerlegen.

[ ... ]


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Von einem militanten Agnostizismus auf der anderen Seite, halte ich aber auch nichts. Sehe nicht ein, worin der Nutzen bestehen soll.


Nun, er will schlicht und ergreifend ehrlich sein. Und das, was man nicht weiß, auch dann einräumen, wenn es einem gar nicht passt. Beispielsweise, wenn ein Theist Nektar daraus saugen will.

:?: Gerade wenn man mit einem Theisten diskutiert, sollte man sich nicht mit Gottesbelegen spielen. Da kann man sich die Finger verbrennen


Ich habe in den letzten 30 Jahren viel mit Theisten, Theologen und Theologie-Professoren diskutiert. Und mir oft die Finger verbrannt, als ich noch als positiver Atheist unterwegs war. Aber nie mehr, seit ich Agnostiker bin.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
und ausserdem ist es nicht nötig die Position eines starken Atheisten einzunehmen, um den Atheismus zu verteidigen. Der schwache Atheismus reicht dazu vollkommen.


Ich dachte immer, im Falle des Atheismus hieße es 'positiv' und 'negativ'.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Die Gotteswiderlege der starken Atheisten sind amüsant und auch philosophisch wertvoll. Selber verwende ich sie aber nicht. Wir widerlegen ja auch nicht den Yeti.


Schön, dass wir uns insofern einig sind.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Und fühle mich ein wenig denen überlegen, die meinen, sich aus Mangel an Beweisen durch eine Entscheidung gegenüber denen überheblich zeigen dürfen, die aus Mangel an Beweisen sich anders entschieden haben.

Was hat das jetzt wieder mit Überheblichkeit zu tun? Überheblichkeit ist immer schlecht. Du findest, dass jemand überheblich ist, nur weil er "Gott existiert nicht" sagt?


Ja. Weil er dann genau das tut, das die Gegenseite auch macht: Behauptungen, die sie nicht begründen kann.

Grüßle

Thomas
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El Schwalmo
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Beitrag(#91840) Verfasst am: 16.02.2004, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Sokrateer,

Sokrateer hat folgendes geschrieben:


[ ... ]

In der Praxis arbeiten wir alle mit der sogenannten Closed World Assumption. Alles, was nicht ausdrücklich als wahr deklariert wird, wird as falsch angesehen.


ich habe mich immer gewundert, warum der PROLOG-Interpreter 'No' ausgab, nur weil er keine Regel auf die Frage anwenden konnte bzw. seine Faktenbasis nichts hergab. Ich hätte 'ich kann das nicht entscheiden' sinnvoller gefunden, weil dann ein 'No' ein 'No' gewesen wäre und nicht synonym für 'ich weiß dass das nicht der Fall ist' und 'keine Ahnung'.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ohne die CWA kann sich kein Wissenschafler auch nur die Zähne putzen, also verwendet er sie in der Praxis sehr wohl.


Sind Evolutionsbiologen Wissenschaftler oder nicht? Was _deklarieren_ die als 'wahr'?

Grüßle

Thomas
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Sokrateer
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Beitrag(#91842) Verfasst am: 16.02.2004, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Provokativ ausgedrückt: Das Hochgefühl, daß manche Philosophen bei Meditationen über ontologische Fragen haben, ist nichts weiter als eine Art Kurzschluß im Bewußtsein.

Finde ich auch. Fragen wie "Warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts?" reihe ich in die gleiche Kategorie ein, wie "Dieser Satz ist falsch!".

Die Philosophie, beziehungsweise, viele Bereiche der Philosophie, die heute noch als solche angesehen werden und nicht etwa in anderen Wissenschaften beheimatet sind, beschäftigen sich hauptsächlich damit Paraodoxe, sinnlose Fragen usw. argumentatorisch aufzublähen. Das ganze wird dann noch mit möglichst vielen Fremdwörtern und Unwörtern (das Seiende, etwas schauen) aufgeblasen. Katholensprech hat bezeichnende Ähnlichkeiten mit Philosophensprech.

Ich fordere eine Rückkehr zur Alltagsphilosophie! Smilie
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step
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Beitrag(#91843) Verfasst am: 16.02.2004, 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Katholensprech hat bezeichnende Ähnlichkeiten mit Philosophensprech.

Jedenfalls das, was Theologen schreiben.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich fordere eine Rückkehr zur Alltagsphilosophie! Smilie

Yep!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
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Beitrag(#91849) Verfasst am: 16.02.2004, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Sokrateer,

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Dass nach Auffassung von anderen Weltreligionen Gott 'sich bewiesen hat' bin ich mir nicht so sicher. Er hat sich offenbart. Das sind zwei Paar Stiefel.

So? Wie würdest du mir deine Existenz beweisen? Nicht in dem du dich bei mir vorstellen würdest? Das wäre ein Offenbarung!


ich kann mich auch _anderen_ offenbaren. Kann sein, dass Du mir nicht wichtig genug bist.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Was müsste Gott denn noch für dich tun, als sich zu offenbaren, damit du anfängst an ihn zu glauben. Willst du mit ihm erst über seine Existenz diskutieren. :huhaha:


Genauer: ich möchte, dass Du aus freien Stücken an mich glaubst. Zum Glauben zwingen könnte ich jeden.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Ganz ehrlich, sollte es den Gott geben, den ich für möglich halte, dann hätte der wirklich besseres zu tun, als sich darum zu kümmern, was ein Thomas Waschke so treibt.

Ja, nur existieren leider Gläubige, die fest davon überzeugt sind, dass Gott ganz besonders an Dir interessiert ist. Er will Dir sogar vorschreiben, mit wem du Sex haben darfst, ob Du masturbieren darfst, was Du jeden Sonntag, oder irgendwelchen willkürlichen Daten zu tun hast, was Du wann und wie essen musst.


Genau. Und denen zeige ich, wo es lang geht. Als Agnostiker noch problemloser denn als Atheist.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das Wadelbeißen von militanten Agnostikern in den eigenen atheistischen Reihen kann mir in so einem Umfeld gestohlen bleiben.


Das merke ich. Aber irgendwie werden Deine Argumente durch Zorn nicht plausibler.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Thomas Henry Huxley, der den Begriff Agnostiker erfand, war Mitglied eines Intellektuellenclubs. Dort gab es zwei Seiten, von der die einen Gott ständig beweisen wollten, während ihn die anderen widerlegten. In dieser Situation hätte ich mich auch auf Huxleys Seite gestellt.


Schön. Das hast Du mit Darwin gemeinsam. Kennst Du dessen Autobiographie?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Heute wird der Begriff im deutschsprachigen Raum häufig fälschlich gebraucht und von vielen als ein Mittelweg zw. Theismus und Atheismus gesehen. Die Situation Henry Huxleys Debatierclub kann man nicht auf die alltäglich Diskussion zw. Theisten und Atheisten umlegen.


Wie man einen Begriff 'fälschlich' gebrauchen kann, ist eine interessante Frage. Ich weiß, dass es viele Menschen, die ich schätze, gerne sehen würden, wenn man statt 'Agnostiker' lieber 'negativer Atheist' sagen würde. Ich weiß aber nicht, warum man den Begriff 'Agnostiker' aufgeben sollte, nur weil man A-theist ist, wenn man unter 'theos' den personalen Gott der monotheistischen Weltreligionen versteht. Agnostiker, in dem Sinn, wie Huxley oder Darwin den Begriff verwendeten, finde ich viel besser. Weil ich die Erfahrung mache, dass es auf der Welt kaum jemanden gibt, der sich als 'positiver Atheist' bezeichnet. Komischerweise liest sich das, was die, _nachdem_ sie das verkündet haben, ganz anders.

Grüßle

Thomas
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El Schwalmo
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Beitrag(#91857) Verfasst am: 16.02.2004, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Step,

step hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Alle mir denkbaren "ontologischen" Fragen verwenden Begriffe, deren Bedeutung nur durch Rückfall in die epistemologische Ebene geklärt werden kann.
Genauer: Du kannst deren _Verwendung_ klären. Dass es mehr gibt, als unsere Sprache bewältigen kann, siehst Du an der Quantenmechanik oder auch schlicht und ergreifend an der Frage, was vor dem Urknall war.

Die Quantenmechanik ist eine sehr effiziente Erweiterung der Alltagssprache für nichtalltägliche Wahrnehmungsbereiche.


ich bin mir nicht sicher, was durch Formalisierungen gewonnen und was verloren wird. Die Frage ist, ob das dann noch 'Wahrnehmungsbereiche' sind. Gerade dort, wenn die Messgeräte 'theoriegeladen' sind, kommt man leicht in Zirkel.

step hat folgendes geschrieben:
Die Frage, was vor dem Urknall war, ist ein Rückfall in die epistemologische Ebene par excellence. Um eine unbeantwortbare Frage zustandezubringen, wird auf den Urknall eine Vorstellung (Zeitpfeil) angewandt, die dort keinen Sinn macht, aber uns auf den ersten Blick eine Bedeutung vorgaukelt.


Was war also _vor_ dem Urknall? Du kannst sagen, dass es keinen _Sinn_ macht, weiter zu fragen. Die Frage, wo das Universum 'herkommt', kannst Du so nicht beantworten.

step hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Die Grunddifferenz zwischen uns ist, dass Du aus 'für _uns_ sinnlos' etwas in Richtung Existenz folgerst. Und ich mich diesbezüglich enthalte.

Es ist genau andersherum, Du behauptest, möglicherweise existiere ein (ontologischer) Gott.


Sorry, Bildungslücke: was ist ein 'ontologischer Gott'?

step hat folgendes geschrieben:
Ich halte (ontologische) Existenzaussagen für sinnlos.


Gibt es nicht-ontologische Existenzaussagen?

step hat folgendes geschrieben:
Die Vorstellung, ein ontologischer Letztgrund (oder philosophischer Gott) könne _existieren_ , ist sinnlos, und zwar nicht, weil er _nicht-existieren_, "abwesen" müßte (ontologischer Atheismus), sondern weil ein Gott, dem Du ein Existenzattribut zuweist (dessen _Wert_ Du nicht zu kennen behauptest), kein ontologischer mehr ist.


Ich fürchte, wir müssen unbedingt Begriffe klären. Was ist für Dich 'Ontologie'?

Ich verstehe darunter einfach die Seinslehre, die hinter dem Weltbild, das man vertritt, steht. Incl. der darin gemachten Existenzaussagen.

step hat folgendes geschrieben:
Man kann es auch an Heidegger's Ausspruch sehen, wenn man konkretere Definitionen für die einzelnen Wörter einsetzt, etwa so:
Heidegger hat folgendes geschrieben:
Warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts?

Seiendes = real Existierendes = ähnlich wie das Wahrnehmbare Reagierendes
ist = gibt es = existiert real = würde ähnlich wie das Wahrnehmbare reagieren
Warum = Wie können wir erklären, daß es dazu kommt, daß

Also: Wie können wir erklären, daß es dazu kommt, daß ähnlich wie das Wahrnehmbare Reagierendes ähnlich wie das Wahrnehmbare reagieren würde? Antwort: Ist doch logisch. Ebenso kann man es mit dem Nichts machen. In Kurzform: Wieso ist nicht nichts: Weil Nichts nicht "sein" kann, denn so ist es definiert. Natürlich kann ich die Fragen nur beantworten, indem ich sie zu nichtontologischen Fragen mache.


Ich fürchte, dass Heidegger meinte, dass die Frage ist, warum überhaupt etwas 'ist'. Dass etwas 'ist', ist für jeden, der nicht dem Club der Solipsisten angehört, selbstverständlich. Auch Du setzt das voraus. Heidegger fragte aber, _warum_ etwas ist. Diese Frage hast Du nur so beantwortet: 'es ist etwas, also ist die Frage sinnlos'. Ich halte das nicht für eine Antwort.

step hat folgendes geschrieben:
Provokativ ausgedrückt: Das Hochgefühl, daß manche Philosophen bei Meditationen über ontologische Fragen haben, ist nichts weiter als eine Art Kurzschluß im Bewußtsein. Die Vorstellung eines "Nichts" ist immer eingebettet in die Vorstellung von etwas Existierendem. Schafft man es, sich gar nichst mehr vorzustellen, hat man nicht etwa "das Nichts erfaßt", sondern eher sein vorstellendes Bewußtsein abgeschaltet.


Du 'löst' die Frage, indem Du sie nicht stellst. Das _kann_ man machen. Die Frage ist nur, ob Du, wenn Du mit jemandem diskutierst, der das anders sieht, in einem rationalen Diskurs 'gewinnen' kannst. Denk immer daran, dass Du auf _ontologische_ Fragen mit _heuristischen_ Antworten daherkommst.

Versteh mich nicht falsch. Dass ich etwas nicht ablehne, bedeutet eben nicht, dass ich es anerkenne. Ich sehe nur die Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit und _enthalte_ mich daher.

Grüßle

Thomas
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blueSky
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Beitrag(#91868) Verfasst am: 16.02.2004, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

ich hab hier nicht alles gelesen, wollt aber was dazu schreiben.
Ob es einen Gott gibt ist ansichtssache, würde ich sagen,
da Gott nicht klar definiert ist.

Für die Fische in einem Aqarium wären die Halter vielleicht Gott.
Genausogut könnte unsere faßbares Universum auch
ein nettes Experiment sein, wo jemand irgend was
zusammengemixt hat und in Grenzen alles in
seinem Sinne regelt.

Wie mächtig muss "er" sein, um da als Gott zu gelten?

Wenn die Welt (also "alles") in zwei gleiche "Teile" hypotetisch aufgeteilt
werden würde, dann wird es schwierig. Dann könnte man beides den
Schöpfer des anderen "Teils" nennen. Das wäre dann jeweils
ein relativer Gott. Gott ist dann immer das andere.
Man kann die Welt aber beliebig partitionieren zwinkern

Nur ein absoluter Gott wäre nicht abhängig von irgend
einem "Teil" der Welt. Wenn man nur etwas Absolutes
als Gott ansieht, dann müsste "nur" bewiesen werden,
ob etwas getrennt von der Welt existiert.
Also ein "Geschöpf" was nicht erschaffen worden ist,
nämlich Gott, was irgendwie losgelöst von der Welt
existiert.

Sokrateer schrieb dazu ja schon:
Das Universum enthält per Definition alles, was existiert. Wenn es einen Grund für das Universum gibt, dann müsste er Teil des Universum sein, was ein Widerspruch wäre ...

Ich würde meinen:
Nichts ist von der Welt getrennt. Das machen immer die "Geschöpfe" die nur deshalb sich als Seiende empfinden, weil sie es machen. zwinkern
Wenn keine Trennung und Einteilung vorgenommen werden würde, ja dann gibt es nix. zwinkern
Und "wer" nimmt die Trennung vor? "Wer" ergibt sich erst aus der Art und Weise der Einteilung, schätze ich.
Oder anders gefragt:
Was ist zuerst da?
der, der die Fragen stellt, ob man ist
oder die Art und Weise der Einteilung der Welt?
Das eine nicht ohne das andere. Beides zieht sich
aus dem Nichts hoch, kann ich jetzt mutmaßen Am Kopf kratzen

Beweisen kann auch immer nur jemand, der schon wer ist.
Bewiesen wird auch nicht allgemein, sondern für jemand, der
sich selbst schon da voraussetzt, oder so. Am Kopf kratzen
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shiningthrough
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Beitrag(#91872) Verfasst am: 16.02.2004, 23:20    Titel: Materialismus Antworten mit Zitat

@Sokrateer:

Ich habe den Atheismus nicht als Fundamentalismus, sondern als dessen (dialektische) Gegenseite bezeichnet. D.h., ich sehe eine gegenseitige Abhängigeit in der Behauptung supernaturaler Phänomene und der daraus provozierten krassen Ablehnung.
Wenn man beim Atheismus von einem Fundamantum sprechen wollte, so würde ich schlicht und einfach den Materialismus nennen, der sich von den Vorsokratikern über Moleschott und Lapalace bis zu modernen Materialismusvarianten durch die Geschichte zieht. Auffällig ist, dass alle diese - freilich qualitativ und quantitativ doch sehr unterschiedlichen - Ansätze alle darin ähneln, eine Kompletterklärung von der Welt zu liefern.
Die Geschichte lehrt uns allerdings, dass keine dieser Erklärungen wirklich komplett war und es wohl auch nie sein wird, da dies eine Komplettabbildung universellen Geschehens im humanen Bewußtsein voraussetzen würde. Ich wage die Behauptung, dass die Kapazität unserer Hirne dazu nicht ausreicht (gewissermaßen auf dem gegenwärtigen "Level" der Evolution). Wir haben ja schon große Mühe mit der modernen Physik. Daher macht jeder eine totale - wenn nicht extreme - Aussage, der ein Weltbild vertritt, welches von Ausklammerungen "lebt". Mit anderen Worten: Erst die ganze Geschichte ist die wahre Geschichte und wir kennen sie nicht.
Daher mag die ehrlichste Position die des Agnostikers sein, der zwar spekulieren mag, sich aber immer über die Spekulationen bewußt ist und daher Dogmatik vermeidet.
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step
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Beitrag(#91876) Verfasst am: 16.02.2004, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, ob das dann noch 'Wahrnehmungsbereiche' sind. Gerade dort, wenn die Messgeräte 'theoriegeladen' sind, kommt man leicht in Zirkel.

Vielleicht, wenn es um Interpretationen geht. Aber ansonsten sehe ich bei Mesungen keine Gefahr.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Frage, was vor dem Urknall war, ist ein Rückfall in die epistemologische Ebene par excellence. Um eine unbeantwortbare Frage zustandezubringen, wird auf den Urknall eine Vorstellung (Zeitpfeil) angewandt, die dort keinen Sinn macht, aber uns auf den ersten Blick eine Bedeutung vorgaukelt.
Was war also _vor_ dem Urknall? Du kannst sagen, dass es keinen _Sinn_ macht, weiter zu fragen. Die Frage, wo das Universum 'herkommt', kannst Du so nicht beantworten.

Ich habe am Beispiel der Zeit beim Urknall gezeigt, daß die Frage sinnlos ist. Natürlich kannst Du immer wieder neue Fragen konstruieren, und ich kann mich abmühen zu zeigen, daß es denen ebenso ergeht. Versuche aber bitte nicht, mich in die Ecke zu stellen, ich wolle Fragen beantworten, die ich selbst für sinnlos halten.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Die Grunddifferenz zwischen uns ist, dass Du aus 'für _uns_ sinnlos' etwas in Richtung Existenz folgerst. Und ich mich diesbezüglich enthalte.
Es ist genau andersherum, Du behauptest, möglicherweise existiere ein (ontologischer) Gott.
Sorry, Bildungslücke: was ist ein 'ontologischer Gott'?

In diesem Zusammenhang meinte ich einen Gott, der ontologischen Kriterien genügt, also ein "Urgrund allen Seins" - wobei sich in mir alles gegen die Verwendung eines so unsinnigen Begriffs sträubt ...

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich halte (ontologische) Existenzaussagen für sinnlos.
Gibt es nicht-ontologische Existenzaussagen?

Klar. Du nennst sie heuristische Aussagen über die Wirklichkeit, hypothetischen Realismus o.ä.

step hat folgendes geschrieben:
Die Vorstellung, ein ontologischer Letztgrund (oder philosophischer Gott) könne _existieren_ , ist sinnlos, und zwar nicht, weil er _nicht-existieren_, "abwesen" müßte (ontologischer Atheismus), sondern weil ein Gott, dem Du ein Existenzattribut zuweist (dessen _Wert_ Du nicht zu kennen behauptest), kein ontologischer mehr ist.


Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Was ist für Dich 'Ontologie'? Ich verstehe darunter einfach die Seinslehre, die hinter dem Weltbild, das man vertritt, steht. Incl. der darin gemachten Existenzaussagen.

wiki hat folgendes geschrieben:
Die Ontologie ist eine philosophische Disziplin, die sich (primär) mit dem Sein, dem Seienden als solchem und mit den fundamentalen Typen von Entitäten beschäftigt.

Für mich ist die Ontologie eine metaphysische Disziplin wie die Theologie. Etwas verwirrend ist für mich die "analytische Ontologie", denn hier geht es nicht mehr um das Seiende an sich, sondern eher um logische Kategorien. Dies würde ich eher der (nicht metaphysischen) analytischen Philosophie zurechnen, aber historisch bedingt scheint es nun mal anders zu sein.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Heidegger fragte aber, _warum_ etwas ist. Diese Frage hast Du nur so beantwortet: 'es ist etwas, also ist die Frage sinnlos'. Ich halte das nicht für eine Antwort.

Nein, ich habe die Frage übersetzt und gezeigt, daß sie, wenn man sie mit bedeutenden Inhalten füllt, beantwortbar ist. Wenn Du auf einem Letztgrund für etwas, über das Du nichts sagen kannst, beharrst und meinst, da gäbe es etwas zu beantworten, kommst Du natürlich zu dem Ergebnis, ich hätte etwas nicht beantwortet.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Provokativ ausgedrückt: Das Hochgefühl, daß manche Philosophen bei Meditationen über ontologische Fragen haben, ist nichts weiter als eine Art Kurzschluß im Bewußtsein. Die Vorstellung eines "Nichts" ist immer eingebettet in die Vorstellung von etwas Existierendem. Schafft man es, sich gar nichst mehr vorzustellen, hat man nicht etwa "das Nichts erfaßt", sondern eher sein vorstellendes Bewußtsein abgeschaltet.

Du 'löst' die Frage, indem Du sie nicht stellst. Das _kann_ man machen. Die Frage ist nur, ob Du, wenn Du mit jemandem diskutierst, der das anders sieht, in einem rationalen Diskurs 'gewinnen' kannst. Denk immer daran, dass Du auf _ontologische_ Fragen mit _heuristischen_ Antworten daherkommst.

Nein. Zum wiederholten Male: Ontologische Fragen beantworte ich nicht, auch nicht heuristisch. Und damit ich Dir abnehme, daß Deine ontologischen Fragen sinnvolle Fragen sind, müßtest Du "das Seiende an sich" oder "die Zeit vor dem Urknall" oder "Gott" hinreichend konkret definieren. Sollte DIr das gelingen, kann ich aber zeigen, daß es keine ontologischen Fragen mehr sind, sondern heuristische. Und die kann ich beantworten - oder auch nicht ...

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Versteh mich nicht falsch. Dass ich etwas nicht ablehne, bedeutet eben nicht, dass ich es anerkenne. Ich sehe nur die Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit und _enthalte_ mich daher.

Und ich sehe zusätzlich noch die Grenzen der sinnvollen Fragestellungsfähigkeit zwinkern

gruß/step
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Sokrateer
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Beitrag(#91934) Verfasst am: 17.02.2004, 00:51    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Hi Sokrateer,

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
In Bezug auf deine Aussage, "Du kannst nicht _wissen_, ob es einen Gott gibt", ist der Gottesbegriff wirklich egal. Oder kannst du mir einen Gott nennen, für den das nicht gilt?
Ein deistischer Gott, der gestorben ist, zählt übrigens nicht, weil es den ja nicht mehr gibt.zwinkern


was willst Du damit sagen? Ist das eine _Antwort_?

Nein, eine Frage.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls machst du eine ganz konkrete Aussage über die Eigenschaften Gottes.


Welche? Nur die, dass noch keiner eine gültige machen konnte. Ich lasse mich aber gerne belehren.

Du behauptest, dass man kein Wissen über ihn erlangen kann.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Müsstest du nicht selbst allwissend sein um diesen Schluss zu ziehen? Erst wenn du allwissend bist, kannst du nachsehen, ob unter deinem Wissen etwas über Gott dabei ist und wenn nicht, ausschließen, dass es Wissen über Gott geben kann.


So in etwa. Da ich nicht allwissend bin, lasse ich die Frage _offen_. Und warte ...

Du lässt die Frage offen? Aber du bekennst dich doch zum Agnostizismus!

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Das Konzept "Alles, was es gibt" gibt es jedenfalls und es ist sinnvoll dieses Konzept in der Diskussionen über Gott&Co zu verwenden.


Ist es nicht etwas langweilig, sich die Welt so zu definieren, wie man sie gerne hätte?

Was habe ich definiert. Das Konzept "Alles, was es gibt" exisitert unabhängig davon, ob ich es ausspreche, oder nicht.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ob ich für das Konzept der Menge aller Dinge ein Wort zur Abkürkzung verwende (z.B. Universum) und ob ein Gott sich für diese Begrifflichkeit interessiert, ober sie gar als Blasphemie ansieht, tut überhaupt nichts zur Sache. Wenn Gott existiert, dann gehört er damit zur Menge der Dinge, die exisiteren.


Bist Du jetzt einen Schritt weiter?

Einen gewaltigen. Wenn Theisten und Atheisten diskutieren, dann wechseln sie ständig zwischen dem philosophischen Universumsbegriff und dem der Physiker. Letzterer führt nur zu Verwirrrungen. Da wird dann endlos über Thermodynamik, Urknall und sonstiges diskutiert. Ich habe auch schon Gottesbeweise gesehen, die sich auf die Thermodynamik stützen, meistens von Leuten, die die Thermodynamik nicht verstanden haben. Thermodynamik ist aber diesbezüglich sowieso nicht relevant, weil sie nur für die Teilmenge des Universums, die die Physiker betrachten, erwiesen ist. (Das Physikeruniversum ist möglicherweise nur eine unechte Teilmenge des philosophischen)
Gott wird oft im Physikeruniversum bewiesen, aber bei jeder Kritik, ausserhalb des Physikeruniversums versteckt.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
Ich dachte immer, im Falle des Atheismus hieße es 'positiv' und 'negativ'.

Im angelsächsischen Raum scheint "strong" und "weak" genauso geläufig zu sein. Mir gefallen beide Einteilungen nicht so sehr, weil sie für den Uninformierten eine Wertung darstellen. "Stark" und "schwach" gefällt mir aber besser als "positiv" und "negativ". Ich bin lieber ein schwacher Atheist, als ein negativer Atheist. Schwach bedeutet wenigstens auch harmlos.

Thomas Waschke hat folgendes geschrieben:
ich habe mich immer gewundert, warum der PROLOG-Interpreter 'No' ausgab, nur weil er keine Regel auf die Frage anwenden konnte bzw. seine Faktenbasis nichts hergab. Ich hätte 'ich kann das nicht entscheiden' sinnvoller gefunden, weil dann ein 'No' ein 'No' gewesen wäre und nicht synonym für 'ich weiß dass das nicht der Fall ist' und 'keine Ahnung'.

Prolog kennt überhaupt keine echte Negation. Das nennt man "Negation als scheitern".
Die Implementierung echter Negation ist in der Praxis sehr schwierig. Da gibt es dann verschiedenste Modelle, bzw. Deutungen für ein logisches Programm. Man kann weiters versuchen möglichst viele bzw. möglichst wenige negative Informationen herzuleiten. Es ist aber ziemlich komisch, wenn man auf ein logisches Programm dann unterschiedliche, sich widersprechende Erklärungsmodelle bekommt. Da müsste man dann wohl noch das Ockhamsche Messer einbauen. Sehr glücklich

Disjunktives Datalog mit echter Negation zum Spielen gibt es hier: http://www.dbai.tuwien.ac.at/proj/dlv/

Hier ist meine extrem kurze Lösung zum Auffinden des Kerns eines Graphen. Prolog könnte damit nichts anfangen, wegen den zwei Zyklen mit Negation.
Code:
% Y hat einen Vorgänger, der Teil des Kerns ist.
haspredkern(Y) :- arc(X,Y), kern(X).

%Jeder Knoten, der nicht im Kern ist, hat mindestens
%einen Vorgänger, der im Kern ist.
-kern(X) :- haspredkern(X).

%Jeder Knoten des Kerns darf keinen Vorgänger
%haben, der im Kern ist.
kern(X) :- vertex(X), not haspredkern(X).


Wenn man als Input z.B. einen Zyklus angibt, dann erhält man mehrere Antworten.
Code:
% Zyklus mit Anhängsel

vertex(a).
vertex(b).
vertex(c).
vertex(d).
vertex(e).

arc(a,b).
arc(b,c).
arc(c,d).
arc(d,a).
arc(a,e).

Als Antwort erhält man zwei Modelle:
Code:

{kern(a), kern(c), -kern(b), -kern(d), -kern(e)}
{kern(b), kern(d), kern(e), -kern(a), -kern(c)}


In Prolog erhält man niemals widersprüchliche Antworten.

So und als nächstes widerlege ich Gott mit DLV. Muhahahaha! zynisches Grinsen
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