| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
 (#92283) Verfasst am: 17.02.2004, 18:22 Titel: |
 |
|
| christin hat folgendes geschrieben: | | weil ein gott, der persönliche wesen erschafft, die auf beziehung und kommunikation ausgerichtet sind, und sich dann nicht drum kümmert... ehrlich gesagt, den gedanken find ich absurd. was für einen grund hätte er gehabt etwas zu erschaffen, wenn er dazu nicht in beziehung tritt? |
Was für einen Grund hätte ein persönlicher Gott gehabt? Welche Bedeutung haben schon Beziehung und Kommunikation für einen Gott? Alles was du sagen wirst, weiß er schon vorher. Wo besteht da eine Kommunikation?
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 17.02.2004, 18:40, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
 |
ric
Gast
|
| (#92284) Verfasst am: 17.02.2004, 18:22 Titel: |
|
|
| christin hat folgendes geschrieben: | | der unpersönliche gott schert sich nicht um meine dankbarkeit. |
Genauso wie etwas, das nicht existiert.
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#92285) Verfasst am: 17.02.2004, 18:22 Titel: |
|
|
Nachtrag:
Ein eingreifender Gott würde automatisch jemanden bevorzugen und jemand anderen benachteiligen. Was wäre, wenn dieser Gott seinem Universum möglichst viel Freiheit lassen wollte. Sogar die Freiheit, an ihn zu glauben oder nicht?
Ist es nicht viel absurder an einen Gott zu glauben, der eine Welt erschafft, mit dem Wissen, daß die Menschen darauf eine Sünde begehen werden (denn er muß es ja wissen - er ist ja allmächtig) und sie dann für diese Sünde bestraft?
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
diogenes
Gast
|
| (#92289) Verfasst am: 17.02.2004, 18:28 Titel: |
|
|
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht viel absurder an einen Gott zu glauben, der eine Welt erschafft, mit dem Wissen, daß die Menschen darauf eine Sünde begehen werden (denn er muß es ja wissen - er ist ja allmächtig) und sie dann für diese Sünde bestraft? |
Aber das musste doch sein! Was wäre denn sonst aus seinem Heilsplan geworden?
|
|
| Nach oben |
|
|
christin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608
|
| (#92291) Verfasst am: 17.02.2004, 18:30 Titel: |
|
|
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Oder eine andere Möglichkeit: Was, wenn das Universum für diesen Gott nur ein Reagenzglas oder eine Petrischale wäre und er abwartet, um zu sehen, was darin abläuft?
Was, wenn die Wesen, die auf Kommunikation ausgerichtet sind, nur eine Nebenerscheinung im Universum sind? |
du meinst, der unpersönliche gott hätte nicht auch die naturgesetze erschaffen? denn dann wüsste er nicht, wie sich alles entwickelt, und müsste erst abwarten. er selbst würde diesen gesetzen unterliegen. d.h. es gäbe etwas mächtigeres als ihn. was wäre das?
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#92292) Verfasst am: 17.02.2004, 18:31 Titel: |
|
|
| diogenes hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht viel absurder an einen Gott zu glauben, der eine Welt erschafft, mit dem Wissen, daß die Menschen darauf eine Sünde begehen werden (denn er muß es ja wissen - er ist ja allmächtig) und sie dann für diese Sünde bestraft? |
Aber das musste doch sein! Was wäre denn sonst aus seinem Heilsplan geworden? |
Das ist nichts weiter als ein Gott, der Marionettenspieler ist.
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#92293) Verfasst am: 17.02.2004, 18:34 Titel: |
|
|
| christin hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Oder eine andere Möglichkeit: Was, wenn das Universum für diesen Gott nur ein Reagenzglas oder eine Petrischale wäre und er abwartet, um zu sehen, was darin abläuft?
Was, wenn die Wesen, die auf Kommunikation ausgerichtet sind, nur eine Nebenerscheinung im Universum sind? |
du meinst, der unpersönliche gott hätte nicht auch die naturgesetze erschaffen? |
Wo habe ich das geschrieben?
Was ist mit den vielen Menschen, die nicht auf eine Kommunikation mit einem Gott aus sind?
| christin hat folgendes geschrieben: | | denn dann wüsste er nicht, wie sich alles entwickelt, und müsste erst abwarten. er selbst würde diesen gesetzen unterliegen. |
Schon einmal von der Quantentheorie gehört? Dort gibt es unverursachte Vorgänge.
Außerdem: Wenn jemand allmächtig ist, dann müßte er prinzipiell auch in der Lage sein, sich selbst zu überraschen.
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
|
| (#92297) Verfasst am: 17.02.2004, 18:37 Titel: |
|
|
Hi Graf Zahl,
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht viel absurder an einen Gott zu glauben, der eine Welt erschafft, mit dem Wissen, daß die Menschen darauf eine Sünde begehen werden (denn er muß es ja wissen - er ist ja allmächtig) und sie dann für diese Sünde bestraft? |
kennst Du Darwins 'Autobiographie'? Sehr interessant, dort zu lesen, warum er nicht an Gott glaubte.
Den Text gibts kostenlos im Web, ich kann Dir auch eine deutsche Übertragung (der Übertragung des englischen Originals aus dem Russischen) scannen und mailen.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
|
| (#92299) Verfasst am: 17.02.2004, 18:38 Titel: |
|
|
Hi Graf Zahl,
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Außerdem: Wenn jemand allmächtig ist, dann müßte er prinzipiell auch in der Lage sein, sich selbst zu überraschen. |
Hei, der war gut! Ich bin Gott!
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
diogenes
Gast
|
| (#92300) Verfasst am: 17.02.2004, 18:39 Titel: |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | kennst Du Darwins 'Autobiographie'? Sehr interessant, dort zu lesen, warum er nicht an Gott glaubte.
Den Text gibts kostenlos im Web, ich kann Dir auch eine deutsche Übertragung (der Übertragung des englischen Originals aus dem Russischen) scannen und mailen. |
Es gibt fast alle Werke Darwins im Web: http://pages.britishlibrary.net/charles.darwin/
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#92303) Verfasst am: 17.02.2004, 18:43 Titel: |
|
|
Hi Thomas!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
kennst Du Darwins 'Autobiographie'? Sehr interessant, dort zu lesen, warum er nicht an Gott glaubte.
Den Text gibts kostenlos im Web, ich kann Dir auch eine deutsche Übertragung (der Übertragung des englischen Originals aus dem Russischen) scannen und mailen.
|
Hey, danke für den Tip!
Kannst Du mir den Link zur englischen Version mitteilen?
Das Scannen macht doch zu viel Arbeit, und ich will nicht, daß Du Dir wegen mir Arbeit machst (zumal ich die Originaltexte meistens vorziehe). 
Gruß,
Graf Zahl
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
christin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608
|
| (#92304) Verfasst am: 17.02.2004, 18:44 Titel: |
|
|
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Nachtrag:
Ein eingreifender Gott würde automatisch jemanden bevorzugen und jemand anderen benachteiligen. Was wäre, wenn dieser Gott seinem Universum möglichst viel Freiheit lassen wollte. Sogar die Freiheit, an ihn zu glauben oder nicht?
Ist es nicht viel absurder an einen Gott zu glauben, der eine Welt erschafft, mit dem Wissen, daß die Menschen darauf eine Sünde begehen werden (denn er muß es ja wissen - er ist ja allmächtig) und sie dann für diese Sünde bestraft? |
die freiheit, an ihn zu glauben oder nicht haben wir ja.
er hat die menschen erschaffen, damit es wesen gibt, die ihn anerkennen und seine liebe erwidern, aus freien stücken. was du bestrafen nennst ist die lediglich die konsequenz des handelns und des seins eines jeglichen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#92306) Verfasst am: 17.02.2004, 18:46 Titel: |
|
|
| christin hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Nachtrag:
Ein eingreifender Gott würde automatisch jemanden bevorzugen und jemand anderen benachteiligen. Was wäre, wenn dieser Gott seinem Universum möglichst viel Freiheit lassen wollte. Sogar die Freiheit, an ihn zu glauben oder nicht?
Ist es nicht viel absurder an einen Gott zu glauben, der eine Welt erschafft, mit dem Wissen, daß die Menschen darauf eine Sünde begehen werden (denn er muß es ja wissen - er ist ja allmächtig) und sie dann für diese Sünde bestraft? |
die freiheit, an ihn zu glauben oder nicht haben wir ja.
er hat die menschen erschaffen, damit es wesen gibt, die ihn anerkennen und seine liebe erwidern, aus freien stücken. |
Die Androhung der Hölle nenne ich nicht Glaube aus freien Stücken...
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#92307) Verfasst am: 17.02.2004, 18:47 Titel: |
|
|
| christin hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: |
Ja aber du würdest dich um den unpersönlichen Gott genaus kümmern wie du dich um keinen Gott kümmern würdest. In beiden Fällen würdest du dich überhaupt nicht kümern. ALso wieso ist der unpersönliche Gott schlimmer? |
weil ein gott, der persönliche wesen erschafft, die auf beziehung und kommunikation ausgerichtet sind, und sich dann nicht drum kümmert... ehrlich gesagt, den gedanken find ich absurd. was für einen grund hätte er gehabt etwas zu erschaffen, wenn er dazu nicht in beziehung tritt? |
Tritt er mit Steinen in Beziehung? Oder gar mit dir?
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#92308) Verfasst am: 17.02.2004, 18:47 Titel: |
|
|
Nachtrag: Und wenn ich ein ganzes Volk samt Kinder ausmerze, weil sie einen anderen Gott angebetet haben, dann nenne ich das ein aufzwingendes zum Glauben Bringen. Das hat mit freien Stücken nichts zu tun.
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#92309) Verfasst am: 17.02.2004, 18:49 Titel: |
|
|
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Nachtrag:
Ein eingreifender Gott würde automatisch jemanden bevorzugen und jemand anderen benachteiligen. Was wäre, wenn dieser Gott seinem Universum möglichst viel Freiheit lassen wollte. Sogar die Freiheit, an ihn zu glauben oder nicht?
Ist es nicht viel absurder an einen Gott zu glauben, der eine Welt erschafft, mit dem Wissen, daß die Menschen darauf eine Sünde begehen werden (denn er muß es ja wissen - er ist ja allmächtig) und sie dann für diese Sünde bestraft? |
die freiheit, an ihn zu glauben oder nicht haben wir ja.
er hat die menschen erschaffen, damit es wesen gibt, die ihn anerkennen und seine liebe erwidern, aus freien stücken. |
Die Androhung der Hölle nenne ich nicht Glaube aus freien Stücken... |
Und eine strenge Erziehung auch nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
christin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608
|
| (#92313) Verfasst am: 17.02.2004, 18:52 Titel: |
|
|
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Tritt er mit Steinen in Beziehung? Oder gar mit dir? |
ein stein ist, im gegensatz zu mir, kein persönliches wesen.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
|
| (#92314) Verfasst am: 17.02.2004, 18:55 Titel: |
|
|
Hi Step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Du hättest ein Argument, wenn Du zeigen könntest, dass nichts existieren kann, über das wir nicht sinnvoll sprechen können. Das wäre in meinen Augen Anthropozentrismus pur. |
OK. Nehmen wir also an, es existiere doch etwas, über das wir nicht sinnvoll sprechen können. Entweder wir halten diese Annahme für sinnvoll, dann können wir offensichtlich doch sinnvoll darüber sprechen, denn wir sagen, es "existiere". Dies wäre ein Widerspruch zur Annahme. Also ist die Annahme, es "existiere" etwas, über das wir nicht sinnvoll sprechen können, sinnlos. Ich habe also ein Argument. |
von der Pathologen-Art: die wissen auch alles, nachdem sie die Leiche zerschnippelt haben, aber es nutzt dem Patienten nichts.
Nein, im Ernst, Du sprichst auf einer Meta-Ebene von 'existieren'. Dieses 'existieren' bezieht sich einmal auf das 'Sein des Seienden', das andere Mal auf Diskursregeln unserer Sprachspiele. Das sind die zwei Paar Stiefel, die ich mit 'heuristisch' und 'ontologisch' benamst habe.
| step hat folgendes geschrieben: | | Du hättest ein Argument, wenn Du zeigen könntest, daß doch etwas existieren kann, über das wir nicht sinnvoll sprechen können. Oder wie man "existieren" definieren muß, damit das geht. |
Du kommst aus dem Fliegenglas nicht heraus: Du bestehst darauf, dass die Grenzen unseres Sprechens die Grenze _der_ Welt sind. Das stimmt einfach nicht. Du _definierst_ das Problem _weg_. Ich halte das nicht für eine _Lösung_.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich halte nur die _Antwort_ für sinnlos, Du schon die _Frage_. |
Hier kann ich zustimmen. Vermutlich hältst Du aber eine Antwort nicht mal für sinnlos, sondern nur für uns nicht möglich, oder? |
Stimmt. Ich weiß ja nicht, welche Antworten irgendwann mal irgendwer geben wird. Ich sehe nur, dass ich _derzeit_ keine gültige Antwort kenne. Ich hätte sagen müssen, dass ich nicht als Prinzip vertrete: 'Es wird nie eine Antwort geben'.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du das am Beispiel eines philosophischen Gottes verdeutlichen? |
Es könnte ihn geben, ohne dass wir ihn erkennen können. |
Was bedeutet "es könnte ihn geben"? Ein normales "geben" (wie etwa einen hypothetischen Tisch mit 13 Beinen) kann ja nicht gemeint sein, denn den könnten wir (prinzipiell) erkennen. |
Er könnte beispielsweise im Rahnerschen Sinn subsistieren. Er könnte den Rahmen halten, ohne in ihm enthalten zu sein. Oder weiß der Herr in welcher Dimension leben. Es könnte auch sein, dass wir einfach keine Begriffe für das Sein eines derartigen Wesens haben.
Manchmal stelle ich mir IHN vor, wie er an seinem Computer sitzt und sich vor Lachen darüber in die Hosen pisst, wie wir stammelnd versuchen, über IHN zu reden. Und er genießt, was Einstein sagte: 'Das süßeste Geheimnis: ein Genie zu sein, und es als einziger zu wissen'. Ersetze 'Genie sein' durch 'existieren'.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
christin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608
|
| (#92316) Verfasst am: 17.02.2004, 18:59 Titel: |
|
|
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Die Androhung der Hölle nenne ich nicht Glaube aus freien Stücken... |
die hölle ist ewige gottesferne. ewige gottesferne ist die hölle. wer mit gott nicht zu tun haben will, der geht freiwillig von seinem angesicht weg. die "androhung" ist lediglich ein informieren darüber, dass gottesferne auf ewig nicht angenehm ist, um es gelinde auszudrücken. die frage ist nun, welche konsequenz ziehe ich aus dieser information?
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#92317) Verfasst am: 17.02.2004, 19:01 Titel: |
|
|
| christin hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Die Androhung der Hölle nenne ich nicht Glaube aus freien Stücken... |
die hölle ist ewige gottesferne. ewige gottesferne ist die hölle. wer mit gott nicht zu tun haben will, der geht freiwillig von seinem angesicht weg. die "androhung" ist lediglich ein informieren darüber, dass gottesferne auf ewig nicht angenehm ist, um es gelinde auszudrücken. die frage ist nun, welche konsequenz ziehe ich aus dieser information? |
Du hast es mit dieser Frage ja schon angedeutet: Wer diese Information für richtig hält, wird auf jeden Fall sich an diesen Gott halten - und eben das ist dann aber nicht mehr freiwillig!
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#92318) Verfasst am: 17.02.2004, 19:02 Titel: |
|
|
| christin hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Die Androhung der Hölle nenne ich nicht Glaube aus freien Stücken... |
die hölle ist ewige gottesferne. ewige gottesferne ist die hölle. wer mit gott nicht zu tun haben will, der geht freiwillig von seinem angesicht weg. die "androhung" ist lediglich ein informieren darüber, dass gottesferne auf ewig nicht angenehm ist, um es gelinde auszudrücken. die frage ist nun, welche konsequenz ziehe ich aus dieser information? |
Wenn man die Wahl zwischen dem paradies und dem Nichts hätte wäre es noch ne freie Willensentscheidung. Zwischen Hölle und Himmel entscheiden sich alle für den Himmel. Zumindest wenn alle dran glauben würden, würden sie es so tun.
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#92320) Verfasst am: 17.02.2004, 19:03 Titel: |
|
|
| christin hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Die Androhung der Hölle nenne ich nicht Glaube aus freien Stücken... |
die hölle ist ewige gottesferne. ewige gottesferne ist die hölle. wer mit gott nicht zu tun haben will, der geht freiwillig von seinem angesicht weg. die "androhung" ist lediglich ein informieren darüber, dass gottesferne auf ewig nicht angenehm ist, um es gelinde auszudrücken. die frage ist nun, welche konsequenz ziehe ich aus dieser information? |
Gott ist überall. Wie soll Gottesferne überhaupt möglich sein?
Kann man es sich in er Hölle dann noch anders überlegen? Die Hölle wäre nämlich ein perfekter Beweis Gottes.
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#92321) Verfasst am: 17.02.2004, 19:06 Titel: |
|
|
@christin:
Nachtrag:
Angenommen, man hat einen Raum mit 10 entführten Personen. Jeder hat vor sich einen Teller mit Maden.
Jetzt ertönt eine Durchsage über einen Lautsprecher: "Wer den Teller mit Maden ißt, wird hinterher freigelassen und wird alles bekommen was er will. Wer den Teller nicht aufißt, wird erschossen."
Wetten, daß jeder den Teller aufessen wird? Haben diese Leute dann den Teller freiwillig aufgegessen?
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#92322) Verfasst am: 17.02.2004, 19:11 Titel: |
|
|
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | @christin:
Nachtrag:
Angenommen, man hat einen Raum mit 10 entführten Personen. Jeder hat vor sich einen Teller mit Maden.
Jetzt ertönt eine Durchsage über einen Lautsprecher: "Wer den Teller mit Maden ißt, wird hinterher freigelassen und wird alles bekommen was er will. Wer den Teller nicht aufißt, wird erschossen."
Wetten, daß jeder den Teller aufessen wird? Haben diese Leute dann den Teller freiwillig aufgegessen? |
Du vergisst, dass die Erschossenen in den Himmel kommen. 
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
|
| (#92324) Verfasst am: 17.02.2004, 19:14 Titel: |
|
|
Hi Graf Zahl,
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
kennst Du Darwins 'Autobiographie'? Sehr interessant, dort zu lesen, warum er nicht an Gott glaubte.
Den Text gibts kostenlos im Web, ich kann Dir auch eine deutsche Übertragung (der Übertragung des englischen Originals aus dem Russischen) scannen und mailen.
|
Hey, danke für den Tip!
Kannst Du mir den Link zur englischen Version mitteilen? |
freundlicherweise hat Diogenes das schon erledigt. Ich hatte in meiner Datenbank die Version vom Projekt Gutemberg, aber die hat keine Seitenzahlen. Der Link von Diogenes führt zu einer zitierfähigen Version.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Das Scannen macht doch zu viel Arbeit, und ich will nicht, daß Du Dir wegen mir Arbeit machst (zumal ich die Originaltexte meistens vorziehe). |
Geht mir auch so. 'Quellenechtheit' sagt man dazu auf meiner Baustelle.
Gescannt hatte ich die Passagen schon, weil ich die ab und an Kreationisten um die Nase reibe, und die können oft nicht einmal Hebräisch oder Koiné, um die Worte ihres Herrn im Quelltext zu lesen, geschweige denn Englisch.
Es soll aber eine Ausnahme von der Regel geben. Einem Bekannten von mir hat ein Philosophie-Prof im etwas angesäuselten Zustand geraten, Kant nur in der englischen Übertragung zu lesen. Dann sei er verständlich ;->
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#92326) Verfasst am: 17.02.2004, 19:17 Titel: |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte in meiner Datenbank die Version vom Projekt Gutemberg, aber die hat keine Seitenzahlen. |
Datenkank? Was kann man darunter verstehen? Hast du eine Datenbank mit TExten, die du häufig brauchst?
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#92328) Verfasst am: 17.02.2004, 19:23 Titel: |
|
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Der Link von Diogenes führt zu einer zitierfähigen Version. |
*räusper* Ich finde den entsprechenden Link nicht... 
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
|
| (#92338) Verfasst am: 17.02.2004, 19:37 Titel: |
|
|
Hi Sokrateer,
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Du behauptest, dass man kein Wissen über ihn erlangen kann. |
nein! Ich _bezweifle_ das. Und zwar exakt so lange, bis mir einer _Wissen_ über ihn zeigt. |
Dann wärst du aber nur ein schwacher Agnostiker, kein starker. |
sorry, diese Unterscheidung ist mir fremd. Ich dachte, ich sei Agnostiker (tm).
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Deiner Aussage "Du kannst nicht _wissen_, ob es einen Gott gibt" hätte ich dich in letztere Gruppe eingeordnet. Du verwendest also in Bezug auf die Frage, ob man Gott beweisen kann selbst die "Negation als Scheitern". |
Ist das nicht Standard?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Natürlich. Agnostizismus ist doch das _Offenhalten_ der Frage. Aber nicht aus Prinzip, sondern nur, bis jemand sie beantworten kann. |
Welche Frage lässt du offen? |
Die _ontologische_ Frage: 'gibt es einen Gott?'
Wobei für 'Gott' irgendwas in Richtung 'Urgrund des Seins', 'Gott der Philosophen', 'Vonwoher meines Umgetriebenseins', 'ens numinosum tremdendum et fascinosum' oder weiß der Herr was stehen könnte, das dafür gesorgt hat, dass es, unter dem Strich, im Lauf der Geschichte mehr Menschen gegeben hat, die an 'irgendwas' glaubten als solche, die das nicht taten.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Frage lautet "Glaubst du an Gott?". Wenn du mit Ja antwortest, dann bist du Theist. Andernfalls bist du Atheist. |
Wenn man _Deine_ Definitionen anwendet. Und sich an der Frage vorbeimogelt: was juckt es 'Gott', ob ich an ihn glaube?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Folgenden, nicht perfekten, aber trotzdem netten Vergleich habe ich neulich dazu gehört. Du kannst entweder den Kuchen essen, oder ihn nicht essen. Es gibt also Kuchisten und Akuchisten. Was ist mit denen, die sich noch nicht entschieden haben, ob sie den Kuchen essen wollen? Nun, die sind trotzdem Akuchisten, weil sie den Kuchen ja noch nicht gegessen haben. ;) |
Auf meiner WebSite habe ich unter
http://www.waschke.de/standpunkt.htm
beschrieben, warum ich atheistischer (pragmatisch) Agnostiker (epistemologisch, meinethalben auch ontologisch) bin.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Aber nimm das nicht ganz ernst, der Vergleich enthält einen Fehler. |
Er hinkt sowieso. Den Kuchen 'gibt' es.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Du sagst doch selber, dass Du nicht _wissen_ kannst, ob es einen Gott gibt. Wenn Du _trotzdem_ etwas über Gott aussagst, hast Du ein Problem. Wenn nicht, willkommen im Club. |
Ich sage, dass ich kein Wissen über Gott habe und folglich auch nicht an ihn glaube. Ich schließe es aber nicht aus, dass ich Wissen über ihn erlange könnte, z.B. durch Offenbarung. |
Schön, dass wir uns einig sind.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Was habe ich definiert. Das Konzept "Alles, was es gibt" exisitert unabhängig davon, ob ich es ausspreche, oder nicht. |
Sicher? Wo 'existiert' das? Als Reifikation? |
Oh Mann. Ich möchte jetzt ungern darüber diskutieren, ob Information getrennt von Materie existieren kann. Das hatten wir hier schon so oft. *gähn* |
Sorry, das habe ich hier noch nicht gelesen. Aber ich stimme mit Dir darin überein, dass Du aus dem Konzept nichts über das Sein ableiten kannst. 'Gott' existiert natürlich als 'Mem', um es auf neudeutsch zu sagen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Und noch weniger ein Argument dafür, ob sich ein Gott an Deine Logik zu halten hat. |
Ich habe noch nie mit einem Theisten diskutiert, der keine Logik verwendet. Aristoteles schau oba. ;) Ein Theist, der sagt, dass Gott existiert und dass er das Physikeruniversum erschaffen hat, gesteht automatisch selbst ein, dass Dinge existeren und dass es Mengen von existenten Dingen gibt, nämlich das Physikeruniversum. Sobald er das tut, darf ich auch von "Allem was es gibt" sprechen. Aus dem Existenzquantor und der Negation, bzw. Implikation, die der Theist selbst verwendet, kann man sich leicht einen Allquantor basteln. ;) |
Und? _Weißt_ Du nun, ob es einen Gott _gibt_?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Christen stimmen mir übrigens sofort zu, wenn ich das Universum so definiere. Sie staunen aber dann gewaltig, wenn sie erkennen, dass Gott Teil des Universums ist und nicht erklärt, warum es überhaupt etwas gibt. Üblicherweise läuft das so ab, dass der Christ Gott als Urheber des Urknalls vermutet. Der Atheist fragt dann, wer denn Gott erschaffen hat, yada yada yada. Das kann man sich sparen, wenn man von anfang an einen sinnvollen Universumsbegriff verwendet. |
Das schrieb ich schon step. Man löst Fragen nicht, wenn man die Diskursregeln von Sprachspielen entsprechend definiert.
Damit kein falscher Zungenschlag aufkommt: ich glaube nicht an irgendeinen Gott und habe keine Lust, eine Lanze für Theisten zu brechen. Ich vertrete nur meinen Standpunkt, dass wir die Frage nicht lösen können. Dein Lösungsversuch basiert auf der Geltung der Logik für das Universum. Ist natürlich eine interessante Frage, warum das so sein sollte. Mir ist kein Argument dafür bekannt, warum das so sein _muss_.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | BTW, ich habe immer bestritten, dass man einen Gott beweisen kann. Sonst wäre ich kein Agnostiker. |
Du hast mich gefragt, warum ich auf dem philosophischen Universumsbegriff beharre. Das habe ich dir erklärt. Die Beweisversuche der Theologen unterstelle ich dir natürlich nicht. Übrigens die allermeisten Christen bestreiten selbst sofort, dass sie Gott nicht beweisen können, also warum auf diesen Punkt ständig pochen? |
Aus strategischen Gründen. Ich habe Dir schon gesagt, dass ich seit gut 30 Jahren 'im Geschäft' bin und aus meinen Fehlern gelernt habe. Die Diskussionen werden viel kürzer, wenn man nicht so komische Fragen wie Gottesbeweise, alle möglichen 'tu quoques' etc. durchhecheln muss.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Und? Sagt die 'closed wold assumption' etwas über die _Welt_ oder unser _Denken_ über die Welt aus? |
Über unser Denken sagt es sehr wohl etwas aus. Echte formale Logik ist schon mal mindestens NP-vollständig, also unglaublich komplex. Man kann leicht Probleme formulieren, deren Lösungsraum mehr Knoten enthält, als es Teilchen im Physikeruniverum gibt. Bei echter Negation wird es noch ärger, denn da haben wir es mit CoNP zu tun. Wir müssen also notgedrungen mit "Negation als Scheitern" denken und tun dies auch in Bezug auf all die unendlich vielen Aussagen, die man formulieren kann, für die es aber keine Beweise gibt. |
Okay. Du zeigst mir die weiße Flagge: angesichts der Komplexität des Seins haben wir nur die Möglichkeit zur Bewältigung, wenn wir Heuristiken anwenden. Als Biologe kommt mir das bekannt vor: Schlüsselreize erfüllen denselben Zweck. Könnte es vielleicht sein, dass die Welt bunter ist, als wir verarbeiten können?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | z.B. "Hat Frau Maier ein grünkariertes Kind mit Antennen und angewachsenen Schwimmflügerln? Nein, sie hat kein solches Kind!"
Warum sollte ich in Bezug auf Götter plötzlich mein Denken umstellen? Auch der militante Agnostiker tut so, als hätte er Gott widerlegt, wenn es um praktische Entscheidungen ausserhalb theologischer Debatten geht. Gehst du in die Kirche und hältst du dich an deren Vorschriften? |
In welcher Kirche soll ich den 'Gott der Philosophen' anbeten? Hier in der Gegend gibt es keine derartige Weihestätte.
Ein Thread sind die Gottes_bilder_ der Theisten. Der 'Gott der Philosophen' sagt Dir nicht, was Du tun oder lassen solltest, um in den Himmel (oder, falls Dein Charakter schwächer sein sollte, nicht in die Hölle) zu kommen. Er will nichts von Dir. Er ist einfach.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Du hast immer noch kein Argument für oder gegen die Existenz eines Gottes gebracht. |
Da kannst du aber lange warten. Einen Beweis für Gott habe ich nicht, sonst wäre ich ja Theist. Einen Beweis dagegen behaupte ich nicht zu haben, sonst wäre ich ja starker Atheist. |
Also sind wir uns doch einig, oder?
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
|
| (#92343) Verfasst am: 17.02.2004, 19:43 Titel: |
|
|
Hi Sokrateer,
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte in meiner Datenbank die Version vom Projekt Gutemberg, aber die hat keine Seitenzahlen. |
Datenkank? Was kann man darunter verstehen? Hast du eine Datenbank mit TExten, die du häufig brauchst? |
ich habe mir eine Exzerpt-Datenbank programmiert, die mir auf Knopfdruck ein hübsch HTML-formatiertes Zitat ausspuckt. Die füttere ich mit den Passagen aus Texten, die ich irgendwann mal irgendwem unter die Nase reiben möchte. Ich habe die Datenbank auch so programmiert, dass sie mir auf Knopfdruck auch den Text, den ich exzerpiert habe, in die Textverarbeitung lädt.
Hat noch einen zweiten Vorteil: ich kann einen Text so schreiben, dass ich auf Knopfdruck ein jederzeit aktuelles hübsch formatiertes Literaturverzeichnis habe.
Grüßle
Thomas
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#92350) Verfasst am: 17.02.2004, 19:54 Titel: |
|
|
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | @christin:
Nachtrag:
Angenommen, man hat einen Raum mit 10 entführten Personen. Jeder hat vor sich einen Teller mit Maden.
Jetzt ertönt eine Durchsage über einen Lautsprecher: "Wer den Teller mit Maden ißt, wird hinterher freigelassen und wird alles bekommen was er will. Wer den Teller nicht aufißt, wird erschossen."
Wetten, daß jeder den Teller aufessen wird? Haben diese Leute dann den Teller freiwillig aufgegessen? |
Das ist ja ein genialer Vergleich!
Aber es ist noch schlimmer. Manche haben nur eine Minute Zeit, andere zehn Stunden um die Maden fertig zu verspachteln. Die Portionen sind für alle gleich groß, egal ob zierliche Frau, oder Hühne. Manche haben von Geburt an keinen Geschmackssinn, haben also überheupt kein Problem mit der Speise. Einige sind taub und haben die Durchsage gar nicht gehört. Andere wiederum sind zwar nicht taub, verstehen die Sprache aber nicht und essen statt der Maden ihre Schuhe auf. Wieder andere können diese Grausamkeit nicht fassen und argumentieren, dass die Durchsage nicht wörtlich zu nehmen ist. Die Maden stehen in Wirklichkeit für unseren inneren Kampf mit uns selbst. ....
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
