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Finanzkrise in Griechenland
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1651822) Verfasst am: 21.06.2011, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Um das Prinzip zu versinnbildlichen: Ein Zwerg und ein Riese drohen im Sumpf zu versinken. Den Riesen kann man ohnehin nicht retten, der ist zu schwer. Man kann ihm aber auf die Schulter steigen um den Zwerg rauszuziehen. Der Riese versinkt jetzt ein bisschen schneller, aber der Zwerg ist gerettet! Lachen


Dir ist aber schon klar das in der Realität Riesen auf einem Berg von Zergen stehen und erst dann
untergehen wenn auch der letzte Zwerg vor ihnen verreckt ist.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10102
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1651826) Verfasst am: 21.06.2011, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Die einzige Möglichkeit, die wirklich dauerhaft hilft, ist, sich finanziell nicht in den Morrast sondern auf eine Betonplatte zu stellen.

Und das wiederrum bedeutet, dass der Staat (die Staaten der Welt) seine(ihre) Ausgaben vollständig durch Steuereinnahmen decken musssen.

Die Schlüsselfrage bleibt nach wie vor die gleiche: Welchen der gesellschaftlichen Schichten man diesen Mehraufwand aufbürdet...

nv.




Bevor Du drüber nachdenken kannst eine Betonplatte zu gießen mußt Du erstmal den Sumpf trockenlegen.
Das würde bedeuten - Währungsreform und Restart. Ganz in Deinem Sinne träfe das jeden entsprechend seines Vermögens.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1652098) Verfasst am: 21.06.2011, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Die einzige Möglichkeit, die wirklich dauerhaft hilft, ist, sich finanziell nicht in den Morrast sondern auf eine Betonplatte zu stellen.

Und das wiederrum bedeutet, dass der Staat (die Staaten der Welt) seine(ihre) Ausgaben vollständig durch Steuereinnahmen decken musssen.

Die Schlüsselfrage bleibt nach wie vor die gleiche: Welchen der gesellschaftlichen Schichten man diesen Mehraufwand aufbürdet...

nv.




Bevor Du drüber nachdenken kannst eine Betonplatte zu gießen mußt Du erstmal den Sumpf trockenlegen.
Das würde bedeuten - Währungsreform und Restart. Ganz in Deinem Sinne träfe das jeden entsprechend seines Vermögens.


Nö. Wo ist der Beweis dafür, dass es einer Währungsreform bedürfte?

Das ist eine Behauptung, du du geäußert hast, die du durch nichts belegt hast, und zu dem meiner Meinung nach in zweifacher Hinsicht falsch ist.

1. Bedarf es keiner Währungsreform - (...und wenn du schon Währungsreform ansprichst, so müsstest du noch erklären, wie die aussehen sollte.)

2. Würden davon im wesentlichen nur Leute betroffen, die im wesentlichen "Geldvermögen" haben. Diejenigen, die Sachwerte haben, die wären von einer Währungsreform nicht betroffen.

nv.


Zuletzt bearbeitet von Navigator2 am 21.06.2011, 22:19, insgesamt einmal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1652106) Verfasst am: 21.06.2011, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Gnazz hat folgendes geschrieben:
für mich stellt sich das als groß angelegter Betrug dar!

2010 hatte die EZB ~ 25% der griechische Staatsanleihen
2011 ~ 60%

Der Spiegel 2010
[i]Einige hochrangige Notenbanker vermuten gar ein französisches Komplott, schließlich hat EZB-Chef Jean-Claude Trichet, ein Franzose, auf Druck des französischen Präsidenten Nicolas Sarkozy eine eherne Grundregel der Notenbank preisgegeben - nämlich niemals Staatsanleihen aus Mitgliedstaaten zu kaufen.

Die USA geht da noch viel weiter, die kaufen sich die eigenen Staatsanleihen, mittlerweile für 2.6 Billionen$ (Billionen, nicht Milliarden).



Vorsicht! Im angelsächsichen Raumen bedeutet Milliarde häufig "billion", denn die kennen keine "Milliarde".

http://de.wikipedia.org/wiki/Billion

Zitat:



Da sage noch einer das die Münchhausen-Geschichte ein Märchen sei und man sich nicht selbst am eigenen Schopf packen und so selbst aus dem Sumpf ziehen kann.




Ja, das _ist_ ein Märchen, denn wenn ein Staat seine eigenen Anleihen kauft, dann hat er quasi ein Nullsummenspiel betrieben. Der Sinn einer solchen Aktion erschließt sich mir nicht, aber sei es drum.

Zur Not bleibt den Staaten der Welt ja auch noch die Möglichkeit, die Geldpresse laufen zu lassen. Damit wird dann zwar jeder geschädigt, der Geldvermögen hat. Die Menschen, die ihr Vermögen in Sachwerten (also auch Aktien) sind dabei außen vor.

nv.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10653

Beitrag(#1652112) Verfasst am: 21.06.2011, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Gnazz hat folgendes geschrieben:
für mich stellt sich das als groß angelegter Betrug dar!

2010 hatte die EZB ~ 25% der griechische Staatsanleihen
2011 ~ 60%

Der Spiegel 2010
[i]Einige hochrangige Notenbanker vermuten gar ein französisches Komplott, schließlich hat EZB-Chef Jean-Claude Trichet, ein Franzose, auf Druck des französischen Präsidenten Nicolas Sarkozy eine eherne Grundregel der Notenbank preisgegeben - nämlich niemals Staatsanleihen aus Mitgliedstaaten zu kaufen.

Die USA geht da noch viel weiter, die kaufen sich die eigenen Staatsanleihen, mittlerweile für 2.6 Billionen$ (Billionen, nicht Milliarden).



Vorsicht! Im angelsächsichen Raumen bedeutet Milliarde häufig "billion", denn die kennen keine "Milliarde".

http://de.wikipedia.org/wiki/Billion

Ich weiss, deshalb schrieb ich "Billionen, nicht Milliarden".
In diesem Fall sind es echt 2.6 _Billionen_ $ !
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei



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Beitrag(#1652114) Verfasst am: 21.06.2011, 22:27    Titel: sehe schwarz Antworten mit Zitat

Meine Befürchtung ist,

Wenn Papandreou gewinnt - stürmen die Demonstranten das Parlament. Die waren ja in den Nachrichten verdammt nahe dran, am Parlament skeptisch
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14288
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Beitrag(#1652165) Verfasst am: 21.06.2011, 23:29    Titel: Re: sehe schwarz Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Meine Befürchtung ist,

Wenn Papandreou gewinnt - stürmen die Demonstranten das Parlament. Die waren ja in den Nachrichten verdammt nahe dran, am Parlament skeptisch


Ich denke wohl, in Griechenland gibt es genausowenig eine Alternative wie in Spanien. Sowohl was die Politiker, als auch was ihre Handlungsmöglichkeiten angeht: entweder halt die PASOK oder die ND haben eine reale Machtperspektive, die anderen Parteien - sofern man von denen etwas erwarten will - sind unter "ferner liefen". Und sie stehen ja von außen unter Druck, daß es nur Geld gibt, wenn man spart, privatisiert etc.. (Auch wenn Andere es als unverantwortlich ansehen, jetzt das Tafelsilber (z.B. staatliche Konzerne) zu verscheuern/zu privatisieren, weil das Geld dann langfristig fehlen würde.) Selbst wenn also die eine Regierung scheitern würde, müßte eine andere weitgehend dasselbe machen, oder den Staatsbankrott verkünden.

Andererseits unterstelle ich immer noch, daß man (als jemand, der unter dem Sparkurs seine Existenz zerbröseln sieht o.ä.) mit "eher Linken" (selbst wenn die sich ja je nach Land stark an die Konservativen annähern) immer noch eher verhandeln kann als mit Konservativen Am Kopf kratzen. Soweit heute in den Nachrichten gehört, wolle der griechische Finanzminister mit der EU über die griechischen Sparpläne verhandeln, um zu erreichen, daß die Geringverdiener in Griechenland nicht gar so arg belastet werden...
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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AXO
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Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1652206) Verfasst am: 22.06.2011, 02:10    Titel: Antworten mit Zitat

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Die einzige Möglichkeit, die wirklich dauerhaft hilft, ist, sich finanziell nicht in den Morrast sondern auf eine Betonplatte zu stellen.

Und das wiederrum bedeutet, dass der Staat (die Staaten der Welt) seine(ihre) Ausgaben vollständig durch Steuereinnahmen decken musssen.

Die Schlüsselfrage bleibt nach wie vor die gleiche: Welchen der gesellschaftlichen Schichten man diesen Mehraufwand aufbürdet...

nv.




Bevor Du drüber nachdenken kannst eine Betonplatte zu gießen mußt Du erstmal den Sumpf trockenlegen.
Das würde bedeuten - Währungsreform und Restart. Ganz in Deinem Sinne träfe das jeden entsprechend seines Vermögens.


Nö. Wo ist der Beweis dafür, dass es einer Währungsreform bedürfte?


Ich bezog mich lediglich auf Deine Äußerung von wegen Betonplatte - und sagte (wie nachzulesen) das
Du kein solides Fundament errichten kannst wenn Du nicht zuvor den Morrast austrocknest.

Zitat:


Das ist eine Behauptung, du du geäußert hast, die du durch nichts belegt hast, und zu dem meiner Meinung nach in zweifacher Hinsicht falsch ist.

1. Bedarf es keiner Währungsreform - (...und wenn du schon Währungsreform ansprichst, so müsstest du noch erklären, wie die aussehen sollte.)

2. Würden davon im wesentlichen nur Leute betroffen, die im wesentlichen "Geldvermögen" haben. Diejenigen, die Sachwerte haben, die wären von einer Währungsreform nicht betroffen.

nv.


1. Ist das eine von Dir unbegründete Behauptung (und nein - das Sepktrum dessen was ich weder muß noch müßte würde Dich vermutlich in Erstaunen versetzen)

2. Das wär zunächst egal. Ohne Entflechtung des "gordischen Knotens" kommst Du nicht weiter.
Und weil dazu weder Zeit noch Lust noch Kenntnisse vorhanden sind hilft unterm Strich nur der Radikalschnitt - alles weitere ergibt sich daraus.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1652213) Verfasst am: 22.06.2011, 06:55    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Die einzige Möglichkeit, die wirklich dauerhaft hilft, ist, sich finanziell nicht in den Morrast sondern auf eine Betonplatte zu stellen.

Und das wiederrum bedeutet, dass der Staat (die Staaten der Welt) seine(ihre) Ausgaben vollständig durch Steuereinnahmen decken musssen.

Die Schlüsselfrage bleibt nach wie vor die gleiche: Welchen der gesellschaftlichen Schichten man diesen Mehraufwand aufbürdet...

nv.




Bevor Du drüber nachdenken kannst eine Betonplatte zu gießen mußt Du erstmal den Sumpf trockenlegen.
Das würde bedeuten - Währungsreform und Restart. Ganz in Deinem Sinne träfe das jeden entsprechend seines Vermögens.


Nö. Wo ist der Beweis dafür, dass es einer Währungsreform bedürfte?


Ich bezog mich lediglich auf Deine Äußerung von wegen Betonplatte - und sagte (wie nachzulesen) das
Du kein solides Fundament errichten kannst wenn Du nicht zuvor den Morrast austrocknest.



Das mit der "Betonplatte" und dem "Morast" sind ja nur Methaphern. Angenommen es gäbe eine "Währungsreform", Griechenland würde also aus dem Euro Aussteigen, und ihre eigene Währung, meinetwegen der Drachme wieder einsteigen - was würde sich denn da ändern?

Die Schulden - also die Ansprüche an Griechenland wären nach wie vor existent, der Griechische Staat bzw Anleihen für Griechenland wären kein Stück vertrauenswürdiger....

Sicher - man könnte durch geschickte Manipulation die alten Schulden abschütteln, in dem man einfach die Schulden auf die neue Währung umrechnen würde, und dann einfach die Gelddruckmaschine laufen lassen würde - also sprich einfach die neue griechische Währung abwerten würde. Damit könnte man zwar die alten Schulden abschütteln, aber damit wäre noch lange nicht die Finanzpolitik Griechenlands saniert, die in diese Schuldenkrise geführt hat.

Die bekommt man nämlich erst in den Griff, wenn sich der Staat verpflichtet, keine Schulden mehr zu machen, und das was Griechenland dann angeht, so wird dieser Staat ohnehin nicht mehr in der Lage sein, Schulden zu machen, weil ihm niemand mehr etwas leihen wird.

Die Konsequenz, die Griechenland ziehen muss, ist mit Währungsreform, genau so wie ohne Währungsreform die gleiche: Es muß um keine Schulden mehr zu machen, Einnahmen und Ausgaben in die Wage bringen. Entweder die Ausgaben reduzieren - das bedeutet Einbrüche im Wohlstand der Griechen, oder Einnahmen erhöhen, das bedeutet Steuererhöhungen - und hier ist wieder die Frage, *wem* man diese Steuererhöhungen größtenteils aufbürdet. Bürdet man sie der Allgemeinheit auf, so bedeutet das Ebenfalls Einbrüche im Wohlstand der Griechen - oder, und das ist die ganze Zeit meine Rede, dass man die Steuererhöhungen im wesentlichen den Reichen aufbürdet, so bleibt der allgemeine Wohlsand in dem Land erhalten.

Die Konsequenzen, die der griechische Staat (und nicht nur der) ziehen muss sind mit oder ohne Währungsreform die gleichen - als wozu soll diese Reform denn jetzt gut sein. Aufgrund der Einbindung Griechenlands in die EU ist eine solche Reform ohne Austritt Griechenlands gar nicht möglich.

Es scheint so wie so - ob mit Austritt Griechenlands oder ohne Austritt Griechenlands ein Zeichen des Zerfalls der EU-Zone mit extremen sozialen Verwerfungen zu sein, wenn es nicht gelingt, Kapital von den Kapitalisten wieder zu sozialisieren (altes Prinzip: nimms den Reichen - gebs den Armen - auf welche Art auch immer....).

Denn wenn dieses nicht gelingt, dann sage ich ein wirtschaftliches und gesellschaftliches Umkippen des "westlichen Abendlandes" vorraus. Griechenland ist da nur das "Vorbeben" - die Hauptwelle kommt erst nach..... und was danach noch steht, das wissen die "Götter"....

Zitat:



Zitat:



Das ist eine Behauptung, du du geäußert hast, die du durch nichts belegt hast, und zu dem meiner Meinung nach in zweifacher Hinsicht falsch ist.

1. Bedarf es keiner Währungsreform - (...und wenn du schon Währungsreform ansprichst, so müsstest du noch erklären, wie die aussehen sollte.)

2. Würden davon im wesentlichen nur Leute betroffen, die im wesentlichen "Geldvermögen" haben. Diejenigen, die Sachwerte haben, die wären von einer Währungsreform nicht betroffen.

nv.


1. Ist das eine von Dir unbegründete Behauptung (und nein - das Sepktrum dessen was ich weder muß noch müßte würde Dich vermutlich in Erstaunen versetzen)


Du schreibst in rätseln. Is wohl Absicht....

Zitat:


2. Das wär zunächst egal. Ohne Entflechtung des "gordischen Knotens" kommst Du nicht weiter.
Und weil dazu weder Zeit noch Lust noch Kenntnisse vorhanden sind hilft unterm Strich nur der Radikalschnitt - alles weitere ergibt sich daraus.


Der "gordische Knoten" ist ganz einfach die Angewohnheit vieler Staaten, sich zu verschulden, anstatt die benötigten Geldmittel per Steuer einzutreiben.

Lösen läßt der sich ganz einfach, in dem man die Steuern (hauptsächlich für die Reichen, weil die die meiste Kohle haben) zunächst soweit erhöht, bis man die Staatschulden abgebaut hat, und anschließend das System wieder neu justiert, und darauf achtet, Einnahmen und Ausgaben in Einklang zu bringen. Zusätzlich muss noch eine regelbare Vermögenspipeline von Reich nach Arm eingebaut werden, um zu verhindern, dass das kapitale Ungleichgewicht wieder unerträgliche Formen annimmt, denn Reichtum und Armut sind die entgegengesetzten Seiten einer Medaille; je reicher die Reichen werden, desto ärmer werden die Armen.

Da aber wir alle in der großen Mehrzahl zu den (verhältnismäßig) Armen gehören, kann unbegrenzter Reichtum gesellschaftlich nicht akzeptiert werden.... zumindest nicht, wenn wir uns einen Rest an Wohlstand erhalten wollen.

nv.
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Bravopunk
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Beitrag(#1652229) Verfasst am: 22.06.2011, 09:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab noch ne Frage, von der ich jetzt nicht sicher weiß, ob sie schon behandelt wurde (hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen Verlegen ):

Es ist ja so, dass die griechischen Anleihen schon fast vollständig in öffentlichen Händen ist oder?

Warum kann man dann nicht einfach auf die anfallenden Zinsen verzichten? Ich mein: Wenn man jetzt den Griechen viele Milliarden gibt, um die Zinsen zu bezahlen, die hauptsächlich an einen selber gezahlt werden, könnte man doch stattdessen einen, sagen wir mal 10jährigen Zinserlass machen und das Geld gleich selbst behalten, oder? Smilie

Bin ich ein Genie und sollte dringend in die Finanzpolitik? Sehr glücklich Oder bin ich mal wieder auf dem Holzweg? Traurig

Und dann gibs da noch diese 50 Firmenchefs, die die Wichtigkeit des Euros betonen, in einem offenen Brief. Wieso sagen die nicht einfach "Hey! Wenn Grichenland und somit der Euro gerettet wird, machen wir mal eine Filiale in Griechenland auf und schaffen dort Arbeitsplätze, damit das Land wieder auf die Beine kommt!"? Wäre das nicht viel sinnvoller? Fehlen denen einfach nur die Eier dafür, weil sie fürchten ihr Aktienkurs stürzt dadurch ab?
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AXO
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Beitrag(#1652271) Verfasst am: 22.06.2011, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Denn wenn dieses nicht gelingt, dann sage ich ein wirtschaftliches und gesellschaftliches Umkippen des "westlichen Abendlandes" vorraus. Griechenland ist da nur das "Vorbeben" - die Hauptwelle kommt erst nach..... und was danach noch steht, das wissen die "Götter"....


Es wird nicht gelingen und deswegen passiert genau das.




Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Der "gordische Knoten" ist ganz einfach die Angewohnheit vieler Staaten, sich zu verschulden,....


eher die Notwendigkeit dazu und die schaffst Du ohne grundlegend anderes Finanzsystem nicht aus der Welt.


Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Lösen läßt der sich ganz einfach, in dem man die Steuern (hauptsächlich für die Reichen, weil die die meiste Kohle haben) zunächst soweit erhöht, bis man die Staatschulden abgebaut hat, und anschließend das System wieder neu justiert, und darauf achtet, Einnahmen und Ausgaben in Einklang zu bringen.


Die "einfache Lösung" war seid Anbeginn der Bundesrepublik nicht möglich - einfach weil das unser Finanzsystem nicht hergibt.
Schau Dir doch einfach mal die deutsche Schuldenentwicklung seid Gründung der BRD an und erklär
mir dann wie jetzt lösbar sein soll was schon bei nem Bruchteil der Schulden nicht zu lösen war.

Klar kommst du jetzt wieder damit das man nur ne grundlegend andere Politik betreiben müsse um
das Problem zu lösen - es gibt aber inklusive der Linken keine politische Kraft die dazu fähig wäre,
weil jede grundlegende Lösung systemrelevant wäre und es keinen gibt der sich daran die Finger verbrennen wollte.
Solange das Finanzssystem (auch für Dich) tabu ist, wird es keine grundlegende Lösung geben - auch wenn dies den Untergang bedeutet.
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10102
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1652284) Verfasst am: 22.06.2011, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich hab noch ne Frage, von der ich jetzt nicht sicher weiß, ob sie schon behandelt wurde (hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen Verlegen ):

Es ist ja so, dass die griechischen Anleihen schon fast vollständig in öffentlichen Händen ist oder?

Warum kann man dann nicht einfach auf die anfallenden Zinsen verzichten? Ich mein: Wenn man jetzt den Griechen viele Milliarden gibt, um die Zinsen zu bezahlen, die hauptsächlich an einen selber gezahlt werden, könnte man doch stattdessen einen, sagen wir mal 10jährigen Zinserlass machen und das Geld gleich selbst behalten, oder? Smilie

Bin ich ein Genie und sollte dringend in die Finanzpolitik? Sehr glücklich Oder bin ich mal wieder auf dem Holzweg? Traurig


Holzweg - solange es noch was zu holen gibt, wird nichts "verschenkt". Über solche Wege könnte man
nachdenken wenn auch das letzte griechische Staats-(eigentlich Volks-) -eigentum einer privaten
Verwertung zugeführt ist und es an keiner Ecke für keinen mehr was zu verdienen gibt.
Formell ist dieses Vorgehen "richtig" weil analog zu privater Überschuldung dem Schuldner im
Grunde nichts mehr gehört und die Gläubiger über die maximal mögliche Verwertung seines vormaligen Eigentum entscheiden.
Nichts anderes passiert jetzt mit Griechenland - sie "dürfen leben" und kriegen auch die zum
überleben notwendigen Mittel - damit sie die Möglichkeit haben alle ihre Kräfte in die die Begleichung
ihrer Schulden zu stecken.
edit.: Die Griechen die jetz dagegen demonstrieren, wollen einfach nur nicht kapieren das
sie aufgrund ihrer Staatsverschuldung zu "Zwangsarbeit" zur Bedienung von Gläubigerinteressen
verpflichtet werden und sie keinen Anspruch mehr auf Wohlstand über das Existenzminimum hinaus haben.
Und die Griechen die nicht demonstrieren ahnen das nichtmal.


Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Und dann gibs da noch diese 50 Firmenchefs, die die Wichtigkeit des Euros betonen, in einem offenen Brief. Wieso sagen die nicht einfach "Hey! Wenn Grichenland und somit der Euro gerettet wird, machen wir mal eine Filiale in Griechenland auf und schaffen dort Arbeitsplätze, damit das Land wieder auf die Beine kommt!"? Wäre das nicht viel sinnvoller? Fehlen denen einfach nur die Eier dafür, weil sie fürchten ihr Aktienkurs stürzt dadurch ab?


Die machen grundsätzlich nichts was nicht maximale Gewinne verspricht - wenns vorher keinen Grund gab in Griechenland zu investieren,
dann jetz erst recht nicht.
Der offene Brief ist nichts als ein Appell an die Politik gefälligst dafür zu sorgen das sie auch weiterhin entsprechend agieren können.
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 22.06.2011, 13:21, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Woici
ist vollkommen humorlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#1652285) Verfasst am: 22.06.2011, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Das mit der "Betonplatte" und dem "Morast" sind ja nur Methaphern. Angenommen es gäbe eine "Währungsreform", Griechenland würde also aus dem Euro Aussteigen, und ihre eigene Währung, meinetwegen der Drachme wieder einsteigen - was würde sich denn da ändern?


die drachme könnte massiv abgewertet werden, die griechische wirtschaft wäre konkurenzfähig auf dem europäischen markt, könnte sich erholen, die arbeitslosigkeit von fast 20% würde zurück gehen... etc...etc...etc...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 25606
Wohnort: Edo

Beitrag(#1652286) Verfasst am: 22.06.2011, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich hab noch ne Frage, von der ich jetzt nicht sicher weiß, ob sie schon behandelt wurde (hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen Verlegen ):

Es ist ja so, dass die griechischen Anleihen schon fast vollständig in öffentlichen Händen ist oder?

Warum kann man dann nicht einfach auf die anfallenden Zinsen verzichten? Ich mein: Wenn man jetzt den Griechen viele Milliarden gibt, um die Zinsen zu bezahlen, die hauptsächlich an einen selber gezahlt werden, könnte man doch stattdessen einen, sagen wir mal 10jährigen Zinserlass machen und das Geld gleich selbst behalten, oder? Smilie

Bin ich ein Genie und sollte dringend in die Finanzpolitik? Sehr glücklich Oder bin ich mal wieder auf dem Holzweg? Traurig


Holzweg - solange es noch was zu holen gibt, wird nichts "verschenkt". Über solche Wege könnte man
nachdenken wenn auch das letzte griechische Staats-(eigentlich Volks-) -eigentum einer privaten
Verwertung zugeführt ist und es an keiner Ecke für keinen mehr was zu verdienen gibt.
Formell ist dieses Vorgehen "richtig" weil analog zu privater Überschuldung dem Schuldner im
Grunde nichts mehr gehört und die Gläubiger über die maximal mögliche Verwertung seines vormaligen Eigentum entscheiden.
Nichts anderes passiert jetzt mit Griechenland - sie "dürfen leben" und kriegen auch die zum
überleben notwendigen Mittel - damit sie die Möglichkeit haben alle ihre Kräfte in die die Begleichung
ihrer Schulden zu stecken.


Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Und dann gibs da noch diese 50 Firmenchefs, die die Wichtigkeit des Euros betonen, in einem offenen Brief. Wieso sagen die nicht einfach "Hey! Wenn Grichenland und somit der Euro gerettet wird, machen wir mal eine Filiale in Griechenland auf und schaffen dort Arbeitsplätze, damit das Land wieder auf die Beine kommt!"? Wäre das nicht viel sinnvoller? Fehlen denen einfach nur die Eier dafür, weil sie fürchten ihr Aktienkurs stürzt dadurch ab?


Die machen grundsätzlich nichts was nicht maximale Gewinne verspricht - wenns vorher keinen Grund gab in Griechenland zu investieren,
dann jetz erst recht nicht.
Der offene Brief ist nichts als ein Appell an die Politik gefälligst dafür zu sorgen das sie auch weiterhin entsprechend agieren können.


Traurig Traurig. Da versteht man die Nazi-Vergleiche der Griechen irgendwie. Deprimiert Auch wenn man sich als Otto-Normal-Bürger in Deutschland völlig zu unrecht geschollten fühlt.

Die Griechen haben aber auch eine ziemliche Gurkentruppe im Parlament. Böse Da kann das ja nur in einer Katastrophe enden.
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Beitrag(#1652296) Verfasst am: 22.06.2011, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Traurig. Da versteht man die Nazi-Vergleiche der Griechen irgendwie. Auch wenn man sich als Otto-Normal-Bürger in Deutschland völlig zu unrecht geschollten fühlt.



Otto-Normal-Bürger sieht sich in der Position für griechische Schulden aufkommen zu müssen.
Dabei kommt er lediglich dafür auf Griechenland in die Lage zu versetzen auch weiterhin Gläubigerforderungen zu bedienen.
Welches "Volk" die letztlich begleicht ist den Gläubigern völlig schnuppe und die Politik aller Länder
versucht alles deren Interessen zu wahren - egal auf wessen Kosten.

Dabei besagt die einfachste Anlageregel eigentlich das bei jeder Anlage das Risiko eines Totalverlustes besteht.
Gilt aber eben nur für die, welche nicht die Macht haben selbst Staaten auf die Knie zu zwingen.
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 22.06.2011, 13:10, insgesamt 2-mal bearbeitet
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göttertod
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Beitrag(#1652297) Verfasst am: 22.06.2011, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich hab noch ne Frage, von der ich jetzt nicht sicher weiß, ob sie schon behandelt wurde (hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen Verlegen ):

Es ist ja so, dass die griechischen Anleihen schon fast vollständig in öffentlichen Händen ist oder?

Warum kann man dann nicht einfach auf die anfallenden Zinsen verzichten? Ich mein: Wenn man jetzt den Griechen viele Milliarden gibt, um die Zinsen zu bezahlen, die hauptsächlich an einen selber gezahlt werden, könnte man doch stattdessen einen, sagen wir mal 10jährigen Zinserlass machen und das Geld gleich selbst behalten, oder? Smilie

Bin ich ein Genie und sollte dringend in die Finanzpolitik? Sehr glücklich Oder bin ich mal wieder auf dem Holzweg? Traurig

Und dann gibs da noch diese 50 Firmenchefs, die die Wichtigkeit des Euros betonen, in einem offenen Brief. Wieso sagen die nicht einfach "Hey! Wenn Grichenland und somit der Euro gerettet wird, machen wir mal eine Filiale in Griechenland auf und schaffen dort Arbeitsplätze, damit das Land wieder auf die Beine kommt!"? Wäre das nicht viel sinnvoller? Fehlen denen einfach nur die Eier dafür, weil sie fürchten ihr Aktienkurs stürzt dadurch ab?


irgendwann die nächsten Tage schreibe ich mehr dazu (vielleicht nicht hierrein), weil sich wieder ein bischen was angesammelt hat, doch...

so halb Recht hast du Finanzgenie schon Lachen - gestern im heute-journal haben sie diesen Punkt auch angesprochen, wobei ich zweimal fast kotzen musste

1. Ja die 'privaten' Gläubiger, die "freiwillig" beteiligt werden sollen noc haben in den privaten Banken, Fonds, etc. kaum noch - direkt - griechische Staatsanleihen (zumindest habe ich es so mehrmals gelesen und gehört, und es bezieht sich mindestens auf den Euroraum).
Wobei z.B. die Commerzbank noch einen kleinen Teil in den Büchern hat, und ich immmmmmer noch kotzen kann, dass sie nur zu 25% dem deutschen Staat gehört, aber der Staat schon das Vielfache an Wert hineingesteckt hat --> so ein wirrer kranker Scheiß, immer das gleiche 'Verluste sozialisieren' und 'Gewinne privatisieren'
Vorgestern sagte ein Sprecher des Bundesverbandes Öffentlicher Banken, dass sich die privaten Beteiligen, wenn sie staatliche Sicherheiten (Bürgschaften) dafür bekommen Pillepalle Gröhl... Motzen (was'n Irrsinn)

2. Wo sind die Staatsanleihen hin?!!! Zur EZB als "Sicherheitsrücklage/Mindestreserve" (2%) Gröhl... Pillepalle Motzen für die Fiatgeld- und Giralgeldschöpfung. Die EZB ist jetzt die Badbank von Europa -->muss aber letztlich von allen (den deutschen) Steuerzahlern beim Crash gestützt werden -> und ich will hier NICHT auf die billige Nationalismusschiene, denn es geht hier um das dümmliche Kapitalismussystem und nicht um nationale Befindlichkeiten.
Die Staatsanleihen sind also NICHT in öffentlicher Hand, sondern sind immer noch im Besitz der Privaten, aber als Sicherheit hinterlegt.
Und gerade habe ich noch gelesen Gröhl... Motzen Pillepalle , dass die Privatbanken für diese Schrottpapiersicherheitsrücklagen sogar noch von der EZB ZINSEN bekommen Ohnmacht

3. Geht jetzt der Zinserlass? Ich glaube das ist ja schon diese schäublische "sanfte Umschuldung" ein Hinausschieben der griechischen Verpflichtungen auf grob 10? Jahre. Die Privaten wollen aber trotzdem ihre Kohle (Zinsen)...

4. Die 50 Unternehmer, welche für den Euro gerettet sehen wollen. Klar, weil ganz grob, wenn der Euro scheitert, dann gibt es eine Währungsreform. Das bedeutet, die Reichen verlieren viel Geld, weil den ganzen vielen Armen ihre Schulden erlassen werden.
Es führen zwei Wege hin:
a) Länger Kreditweitergabe an die Verschuldungsstaaten mit Fiatgeld --> Hyperinflation --> Währungsreform
b) sofortige Umschuldung --> Bankencrash in Griechenland --> Dominoeffekt bei den europäischen Banken --> Zahlungs- und Kreditvergabeunfähigkeit bei den europäischen Banken --> Währungsreform

Und dabei sind die weltweiten Vernetzungen noch nicht berücksichtigt. Auch nicht die drohende Insolvenz der USA (August),
und die wohl bald/irgendwann platzende Derivateblase (Volumen 600 Billionen Dollar, entstanden durch Giralgeld)...

also bin ich im Moment voll bei Franz Hörmann!
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AXO
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Beitrag(#1652300) Verfasst am: 22.06.2011, 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

göttertod hat folgendes geschrieben:
Klar, weil ganz grob, wenn der Euro scheitert, dann gibt es eine Währungsreform. Das bedeutet, die Reichen verlieren viel Geld, weil den ganzen vielen Armen ihre Schulden erlassen werden.


Wenn aber die Armen eh nicht mehr zahlen können verlieren die Reichen nichts was nicht bereits weg ist.
Die Reform wäre lediglich ne Formsache welche die Buchwerte der Realität anpasst
und wer dabei Geld verliert hat sich halt verspekuliert.
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göttertod
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Beitrag(#1652305) Verfasst am: 22.06.2011, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
göttertod hat folgendes geschrieben:
Klar, weil ganz grob, wenn der Euro scheitert, dann gibt es eine Währungsreform. Das bedeutet, die Reichen verlieren viel Geld, weil den ganzen vielen Armen ihre Schulden erlassen werden.


Wenn aber die Armen eh nicht mehr zahlen können verlieren die Reichen nichts was nicht bereits weg ist.
Die Reform wäre lediglich ne Formsache welche die Buchwerte der Realität anpasst
und wer dabei Geld verliert hat sich halt verspekuliert.


Klar, aber bis hier jemand nicht mehr zahlen kann, bis dahin wird der staubtrockene Schwamm weiter zerquetscht und gewrungen...


und wichtig ist hier nochmal ein anderer von dir oben erwähnter Gedanke, nur verallgemeinert

AXO hat folgendes geschrieben:
Die Griechen die jetz dagegen demonstrieren, wollen einfach nur nicht kapieren das
sie aufgrund ihrer Staatsverschuldung zu "Zwangsarbeit" zur Bedienung von Gläubigerinteressen
verpflichtet werden und sie keinen Anspruch mehr auf Wohlstand über das Existenzminimum hinaus haben.
Und die Griechen die nicht demonstrieren ahnen das nichtmal.


Wer im Kapitalismus kein Kapital hat, der wird von den Kapitaleignern gezwungen nach den Konditionen der Kapitaleigner zu arbeiten. (und wir behalten im Hinterkopf, dass Kapital DIE gesellschaftliche Gestaltungsmacht ist - leider in (fast) jeglicher Hinsicht)
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Navigator2
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Beitrag(#1652309) Verfasst am: 22.06.2011, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Denn wenn dieses nicht gelingt, dann sage ich ein wirtschaftliches und gesellschaftliches Umkippen des "westlichen Abendlandes" vorraus. Griechenland ist da nur das "Vorbeben" - die Hauptwelle kommt erst nach..... und was danach noch steht, das wissen die "Götter"....


Es wird nicht gelingen und deswegen passiert genau das.


Wir werden sehen. Ich hoffe zwar nicht, dass das passiert, aber ich befürchte es...
Zitat:





Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Der "gordische Knoten" ist ganz einfach die Angewohnheit vieler Staaten, sich zu verschulden,....


eher die Notwendigkeit dazu und die schaffst Du ohne grundlegend anderes Finanzsystem nicht aus der Welt.


Was muss man sich den darunter vorstellen, unter einem "grundlegend anderen Finanzsystem"?
Zitat:


Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Lösen läßt der sich ganz einfach, in dem man die Steuern (hauptsächlich für die Reichen, weil die die meiste Kohle haben) zunächst soweit erhöht, bis man die Staatschulden abgebaut hat, und anschließend das System wieder neu justiert, und darauf achtet, Einnahmen und Ausgaben in Einklang zu bringen.


Die "einfache Lösung" war seid Anbeginn der Bundesrepublik nicht möglich - einfach weil das unser Finanzsystem nicht hergibt.



Wo ist der Beweis für diese Behauptung, oder wenigstens eine Logik, die auf deine Behauptung schließen läßt.

Ich bin hingegen der Ansicht, dass es *sehr* wohl möglich gewesen ist, und auch immer noch möglich ist, die Steuern _so_ anzupassen, dass der Staat keine Schulden macht.

Das geht natürlich schlecht, wenn man versucht, in der unteren Hälfte der Bevölkerung zu sparen bzw die Gelder einzutreiben bzw zu kürzen. Man muss hier schon die oberen 10...20% der Bevölkerung stärker besteuern.

Zitat:


Schau Dir doch einfach mal die deutsche Schuldenentwicklung seid Gründung der BRD an und erklär
mir dann wie jetzt lösbar sein soll was schon bei nem Bruchteil der Schulden nicht zu lösen war.



Das sage ich doch die ganze Zeit, wie das geht: In dem man die oberen 10...20% der Bevölkerung stärker besteuert, wobei es bei den "Kleinreichen" mit recht moderaten Vermögensteuersätzen anfängt - sozusagen zum "eingewöhnen", und es dann bei Leuten, die mehrere Millionen oder gar Milliarden haben richtig zur Sache geht. Die letzten 10% der Bevölkerung haben zusammen ein Vermögen von rund 5 Billionen Euro - da läßt sich locker ne Billion "rauspressen" zwinkern.

Und später, wenn erst mal unsere Schulden getilgt sind, dann können die Steuersätze auch wieder auf moderatere Werte sinken, sie müssen aber immer so hoch bleiben, dass sich das selbe Schuldendilemma nicht wieder wiederholt.

Zitat:



Klar kommst du jetzt wieder damit das man nur ne grundlegend andere Politik betreiben müsse um
das Problem zu lösen - es gibt aber inklusive der Linken keine politische Kraft die dazu fähig wäre,
weil jede grundlegende Lösung systemrelevant wäre und es keinen gibt der sich daran die Finger verbrennen wollte.



Im Grunde genommen ist diese Politik gar nicht so "grundlegend" anders - es müssen nur die Steuersätze für die Schichten, die eh zu viel Geld haben drastisch erhöht werden, und es muss darauf geachtet werden, dass die dann keine Kapitalflucht begehen.

Es wird zu dieser Konsequenz langfristig gar keine Alternative geben, wenn man nicht bürgerkriegsähnliche Zustände haben will.

Zitat:


Solange das Finanzssystem (auch für Dich) tabu ist, wird es keine grundlegende Lösung geben - auch wenn dies den Untergang bedeutet.


Ich verstehe immer noch nicht, wie das Finanzsystem geändert werden sollte...

...vor allem so, dass es auch funktioniert.

Ich sehe nach wie vor das Problem in der fortwährenden Kapitalsakkumulation der Reichen. Damit Wirtschaft funktioniert, muss das Kapital zirkulieren. Die Eingenschaft, dass Kapitalisten alles Kapital an sich ziehen und dieses horten, das wiederspricht aber der Forderung nach zirkulierendem Kapital. Und die Staatspleite von Griechenland, die passt so richtig in dieses Modell einer Wirtschaft, bei der die Reichen alles Kapital haben, und nun kein Kapital mehr da ist, welches zirkulieren kann. Dabei "vertrocknen" (oder darben) dann all die, die nicht "von ihrem Kapital" leben können.

Das ist die Krankheit, und die Therapie hab ich schon mehrfach erwähnt.

nv.
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AXO
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Beitrag(#1652346) Verfasst am: 22.06.2011, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Denn wenn dieses nicht gelingt, dann sage ich ein wirtschaftliches und gesellschaftliches Umkippen des "westlichen Abendlandes" vorraus. Griechenland ist da nur das "Vorbeben" - die Hauptwelle kommt erst nach..... und was danach noch steht, das wissen die "Götter"....


Es wird nicht gelingen und deswegen passiert genau das.


Wir werden sehen. Ich hoffe zwar nicht, dass das passiert, aber ich befürchte es...



Ich hoffe es auch nicht aber ich sehe auch nicht wie es zu verhindern wäre.


Navigator2 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Der "gordische Knoten" ist ganz einfach die Angewohnheit vieler Staaten, sich zu verschulden,....


eher die Notwendigkeit dazu und die schaffst Du ohne grundlegend anderes Finanzsystem nicht aus der Welt.


Was muss man sich den darunter vorstellen, unter einem "grundlegend anderen Finanzsystem"?


z.B. Geldschöpfung nicht als Schulden sondern als Guthaben. Weil jedes existierende Geld derzeit
grundsätzlich nur als Schuld entstehen kann wirtschaften wir analog dazu grundlegend mit Sollbeträgen
anstatt mit Haben.
Für jeden existierenden Euro den jemand sein eigenen nennt muß zwingend jemand - egal ob Bank, öffentliche Hand,
Firma oder Privatmensch - diesen Euro jemanden schuldig sein.
Du kannst aktuell das Schuldenproblem immer nur verlagern aber nicht lösen - darum ist es aktuell
auch dort verortet wo der wenigste Widerstand besteht - bzw. der größte Geldbedarf ist -> bei der Masse.
Würden sämtliche Schuldner alle ihre Schulden begleichen, dann könnten sie das nur mit Geld das,
jetzige Gläubiger als ihr Haben bezeichen - mehr Geld ist nicht da. Sämtliches Haben gegen
sämtliches Soll verrechnet - ergibt null (= gar kein Geld.) minus Zinsen.
Das ist so unsinnig wie unnötig und für eine funktionierende - "rundlaufende" Wirtschaft nicht erforderlich - im
Gegenteil verhindert dieses System über kurz oder lang eine solche.
Einziger Sinn und Zweck dieses Finanzssystems ist es die von Dir kritisierte Umverteilung zu ermöglichen, zu verschleiern und als mathematisch zwingend zu etablieren.




Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Zitat:


Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Lösen läßt der sich ganz einfach, in dem man die Steuern (hauptsächlich für die Reichen, weil die die meiste Kohle haben) zunächst soweit erhöht, bis man die Staatschulden abgebaut hat, und anschließend das System wieder neu justiert, und darauf achtet, Einnahmen und Ausgaben in Einklang zu bringen.


Die "einfache Lösung" war seid Anbeginn der Bundesrepublik nicht möglich - einfach weil das unser Finanzsystem nicht hergibt.



Wo ist der Beweis für diese Behauptung, oder wenigstens eine Logik, die auf deine Behauptung schließen läßt.

Ich bin hingegen der Ansicht, dass es *sehr* wohl möglich gewesen ist, und auch immer noch möglich ist, die Steuern _so_ anzupassen, dass der Staat keine Schulden macht.


Der Beweis liegt in der Tatsache das es bisher nicht geschehen ist. Selbst wenn es mathematisch
möglich wäre - was ich (siehe oben) anzweifel entspräche es nicht der kapitalistischen Systematik
und damit dem Bewußtsein (=Möglichkeiten) der dieser unterworfenen Protagonisten.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Zitat:


Schau Dir doch einfach mal die deutsche Schuldenentwicklung seid Gründung der BRD an und erklär
mir dann wie jetzt lösbar sein soll was schon bei nem Bruchteil der Schulden nicht zu lösen war.



Das sage ich doch die ganze Zeit, wie das geht: In dem man die oberen 10...20% der Bevölkerung stärker besteuert, wobei es bei den "Kleinreichen" mit recht moderaten Vermögensteuersätzen anfängt - sozusagen zum "eingewöhnen", und es dann bei Leuten, die mehrere Millionen oder gar Milliarden haben richtig zur Sache geht. Die letzten 10% der Bevölkerung haben zusammen ein Vermögen von rund 5 Billionen Euro - da läßt sich locker ne Billion "rauspressen" zwinkern.

Und später, wenn erst mal unsere Schulden getilgt sind, dann können die Steuersätze auch wieder auf moderatere Werte sinken, sie müssen aber immer so hoch bleiben, dass sich das selbe Schuldendilemma nicht wieder wiederholt.


Indem das aber aus oben genannten Gründen keiner machen wird/kann ist es praktisch nicht möglich.


Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Zitat:



Klar kommst du jetzt wieder damit das man nur ne grundlegend andere Politik betreiben müsse um
das Problem zu lösen - es gibt aber inklusive der Linken keine politische Kraft die dazu fähig wäre,
weil jede grundlegende Lösung systemrelevant wäre und es keinen gibt der sich daran die Finger verbrennen wollte.



Im Grunde genommen ist diese Politik gar nicht so "grundlegend" anders - es müssen nur die Steuersätze für die Schichten, die eh zu viel Geld haben drastisch erhöht werden, und es muss darauf geachtet werden, dass die dann keine Kapitalflucht begehen.


Das wäre ein grundlegend andere Politik

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Es wird zu dieser Konsequenz langfristig gar keine Alternative geben, wenn man nicht bürgerkriegsähnliche Zustände haben will.


Es gibt auch andere mögliche Entwicklungsoptionen als Bürgerkrieg. Nur eben keine die zu einer
"glimpflichen Lösung" der Problematik - im Sinne einer Bereinigung ohne grundlegende systematische Veränderungen - führt


Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Zitat:


Solange das Finanzssystem (auch für Dich) tabu ist, wird es keine grundlegende Lösung geben - auch wenn dies den Untergang bedeutet.


Ich verstehe immer noch nicht, wie das Finanzsystem geändert werden sollte...

...vor allem so, dass es auch funktioniert.

Ich sehe nach wie vor das Problem in der fortwährenden Kapitalsakkumulation der Reichen. Damit Wirtschaft funktioniert, muss das Kapital zirkulieren. Die Eingenschaft, dass Kapitalisten alles Kapital an sich ziehen und dieses horten, das wiederspricht aber der Forderung nach zirkulierendem Kapital. Und die Staatspleite von Griechenland, die passt so richtig in dieses Modell einer Wirtschaft, bei der die Reichen alles Kapital haben, und nun kein Kapital mehr da ist, welches zirkulieren kann. Dabei "vertrocknen" (oder darben) dann all die, die nicht "von ihrem Kapital" leben können.

Das ist die Krankheit, und die Therapie hab ich schon mehrfach erwähnt.

nv.


Die Krankheit ist unheilbar weil das Sytem selbst die Krankheit ist und die Lösung liegt in Deiner
recht treffenden Zusammenfassung der Problematik. Was Du beschreibst ist Kapitalismus
bzw. dessen zwangsläufige Grenze und ohne dessen Beseitigung muß es zwangsläufig
immer wieder zu dieser Entwicklung inklusive ihrer Grenze kommen.
Zur Beseitigung wird sich keiner finden also schaun wir mal wie das überschreiten der Grenze sich
gestaltet und was dann passiert.
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Beitrag(#1652351) Verfasst am: 22.06.2011, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

göttertod hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:
Die Griechen die jetz dagegen demonstrieren, wollen einfach nur nicht kapieren das
sie aufgrund ihrer Staatsverschuldung zu "Zwangsarbeit" zur Bedienung von Gläubigerinteressen
verpflichtet werden und sie keinen Anspruch mehr auf Wohlstand über das Existenzminimum hinaus haben.
Und die Griechen die nicht demonstrieren ahnen das nichtmal.


Wer im Kapitalismus kein Kapital hat, der wird von den Kapitaleignern gezwungen nach den Konditionen der Kapitaleigner zu arbeiten. (und wir behalten im Hinterkopf, dass Kapital DIE gesellschaftliche Gestaltungsmacht ist - leider in (fast) jeglicher Hinsicht)



Wir sollten vor allem ins Bewußtsein kriegen das dies für unseren Staat ebenso gültig ist wie für Griechenland
und der einzige Unterschied darin besteht das wir die Kapitalinteressen (noch!) bedienen können
weil wir die Grenze unserer Leistungsfähigkeit (noch!) nicht erreicht haben.
Viel tragischer als das Erreichen der Grenze ist der Umstand das man bis dahin bereit ist alles zu tun um sie nicht zu Erreichen.
Was würde denn passieren wenn morgen alle europäischen Staaten und die USA - plötzlich "Griechenland" wären? Defakto sind sie es ja eh schon.

Wenn ein privater Schuldner die grenze seiner Zahlungsfähigkeit erreicht, dann steht sein
Existenzminimum ebenso unter gesetzlichen Schutz wie gesetzlich alles was drüber ist den Gläubigern zugeschlagen wird.
Wenn ein Staat an dieser Grenze ist, dann sorgen die restlichen Staaten für diesen Ablauf - wie aktuell an Griechenland zu erleben.
Was aber wenn alle Staaten sich eingestehen würden das sie diese Grenze auf Kosten ihrer
Bevölkerungen und vor allem der Ärmsten darunter schon viel zu weit hinausgeschoben haben?

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Beitrag(#1652366) Verfasst am: 22.06.2011, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Welche Instanz sorgt dann dafür das die Gläubiger um jeden erdenklichen Preis ihr Geld kriegen?

Dann gibt es kein Geld mehr. zwinkern
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Beitrag(#1652368) Verfasst am: 22.06.2011, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Welche Instanz sorgt dann dafür das die Gläubiger um jeden erdenklichen Preis ihr Geld kriegen?

Dann gibt es kein Geld mehr. zwinkern


ups - na sowas Geschockt dann ist ja der Bankrott gar nicht das Problem sondern die Lösung
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Beitrag(#1652380) Verfasst am: 22.06.2011, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Welche Instanz sorgt dann dafür das die Gläubiger um jeden erdenklichen Preis ihr Geld kriegen?

Dann gibt es kein Geld mehr. zwinkern


ups - na sowas Geschockt dann ist ja der Bankrott gar nicht das Problem sondern die Lösung

aha, wir kehren dann zum tauschhandel zurück? Geschockt
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Beitrag(#1652386) Verfasst am: 22.06.2011, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Welche Instanz sorgt dann dafür das die Gläubiger um jeden erdenklichen Preis ihr Geld kriegen?

Dann gibt es kein Geld mehr. zwinkern


ups - na sowas Geschockt dann ist ja der Bankrott gar nicht das Problem sondern die Lösung

aha, wir kehren dann zum tauschhandel zurück? Geschockt


Tja - wenn das aktuelle Finanzsystem die einzige Möglichkeit darstellt mit Geld umzugehen könnte es darauf hinauslaufen.
Denkbar wäre auch das man sich gegenseitig einfach wegnimmt was man braucht bis nix mehr übrig ist.
Eher aber wird wohl ein neues Spiel mit frischem Geld eröffnet was dann genauso "funktioniert" und
in 50 - 150 Jahren zum gleichen Ergebnis führt.
Weiter - bzw. anders - können "wir" halt nicht denken Schulterzucken
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Beitrag(#1652521) Verfasst am: 22.06.2011, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Welche Instanz sorgt dann dafür das die Gläubiger um jeden erdenklichen Preis ihr Geld kriegen?

Dann gibt es kein Geld mehr. zwinkern


ups - na sowas Geschockt dann ist ja der Bankrott gar nicht das Problem sondern die Lösung

aha, wir kehren dann zum tauschhandel zurück? Geschockt


Tja - wenn das aktuelle Finanzsystem die einzige Möglichkeit darstellt mit Geld umzugehen könnte es darauf hinauslaufen.
Denkbar wäre auch das man sich gegenseitig einfach wegnimmt was man braucht bis nix mehr übrig ist.
Eher aber wird wohl ein neues Spiel mit frischem Geld eröffnet was dann genauso "funktioniert" und
in 50 - 150 Jahren zum gleichen Ergebnis führt.
Weiter - bzw. anders - können "wir" halt nicht denken Schulterzucken

ich weiss ja nicht,
aber mir fällt irgendwie nix anderes als geld ein, dass meinen strom- oder telefon-"lieferanten" dazu bringen könnte, mir strom und telefonanschluss zu liefern.
aber, klar, wenn wir bereit wären, auf solchen luxus zu verzichten, dann könnte das mit ohne geld funzen.....
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Beitrag(#1652527) Verfasst am: 22.06.2011, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

aber mir fällt irgendwie nix anderes als geld ein, dass meinen strom- oder telefon-"lieferanten" dazu bringen könnte, mir strom und telefonanschluss zu liefern...


Das ist das Problem mit privaten Versorgern, die wollen partout eine Gegenleistung. zwinkern
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Beitrag(#1652551) Verfasst am: 22.06.2011, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

aber mir fällt irgendwie nix anderes als geld ein, dass meinen strom- oder telefon-"lieferanten" dazu bringen könnte, mir strom und telefonanschluss zu liefern...


Das ist das Problem mit privaten Versorgern, die wollen partout eine Gegenleistung. zwinkern

das wollten diese unternehmen auch schon, als sie noch in öffentlicher hand waren Smilie
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Beitrag(#1652571) Verfasst am: 22.06.2011, 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Welche Instanz sorgt dann dafür das die Gläubiger um jeden erdenklichen Preis ihr Geld kriegen?

Dann gibt es kein Geld mehr. zwinkern


ups - na sowas Geschockt dann ist ja der Bankrott gar nicht das Problem sondern die Lösung

aha, wir kehren dann zum tauschhandel zurück? Geschockt


Tja - wenn das aktuelle Finanzsystem die einzige Möglichkeit darstellt mit Geld umzugehen könnte es darauf hinauslaufen.
Denkbar wäre auch das man sich gegenseitig einfach wegnimmt was man braucht bis nix mehr übrig ist.
Eher aber wird wohl ein neues Spiel mit frischem Geld eröffnet was dann genauso "funktioniert" und
in 50 - 150 Jahren zum gleichen Ergebnis führt.
Weiter - bzw. anders - können "wir" halt nicht denken Schulterzucken

ich weiss ja nicht,
aber mir fällt irgendwie nix anderes als geld ein, dass meinen strom- oder telefon-"lieferanten" dazu bringen könnte, mir strom und telefonanschluss zu liefern.
aber, klar, wenn wir bereit wären, auf solchen luxus zu verzichten, dann könnte das mit ohne geld funzen.....


Die Frage wozu wir bereit wären dürfte sich im Grunde gar nicht stellen sofern das Finanzsystem zusammen bräche,
man müßte es nehmen wie es kommt oder aber sich was einfallen lassen.
Die wirtschaftliche Infrastruktur verschwindet ja nicht einfach mit dem Wert des Geldes - Das Kraftwerk ist da,
die Rohstoffe sind da und die Leitungen sowie die Arbeitskräfte um das alles zu betreiben.

Alles bleibt wie gehabt - die Frage ist ob man in der Lage sein wird weiteren Austausch zu organisieren
oder ob man nach Hause geht und sich zum sterben ins Bett legt.

Übrigend halte ich allgemein akzeptiertes Geld auch für die sinnvollste Leistungsverrechnung aber eben auch nicht für mehr als das.
Du könntest wenn Du bei mir einkaufst ebenso einen Anspruch auf Deine Leistung in gleicher Höhe auf nem Papierwisch unterschreiben und mich damit bezahlen.
Bzw. natürlich nur wenn Du auch bereit bist die entsprechende Leistung auch zu erbringen wenn ich oder
jemand den ich mit dem Wisch bezahlt habe sie bei Dir einfordert. Das wäre z.B. Geld für das jeder
Aussteller selbst gerade stehn muß und wenn er die Wechsel platzen lässt kriegt er halt nichts mehr -nicht anders als wenn wer jetz kein Geld hat.

Logisch wäre das nur ne "Krücke" - kurz über dem Tauschhandel und etwas einfallsreicher sollte man
sich schon anstellen wenn man die Wirtschaft weiterhin auf hohem Niveau organisieren will.
Von dem Gedanken das Dein Stromanbieter - Geld - von Dir will könnteste Dich allerdings lösen.
Er will auch jetz schon nichts als nen Nachweis über von Dir erbrachte Leistung der solide genug ist
das er seine Gläubiger damit bezahlen kann - wie Du das anstellst ist Deiner Phantasie überlassen, falls
das aktuelle Geld mal nicht mehr solide genug und damit verschwunden sein wird.
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Beitrag(#1652578) Verfasst am: 22.06.2011, 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

aber mir fällt irgendwie nix anderes als geld ein, dass meinen strom- oder telefon-"lieferanten" dazu bringen könnte, mir strom und telefonanschluss zu liefern...


Das ist das Problem mit privaten Versorgern, die wollen partout eine Gegenleistung. zwinkern

das wollten diese unternehmen auch schon, als sie noch in öffentlicher hand waren Smilie

Nur in einem vollkommen anderen Rahmen. Staatliche Leistung heißt auch staatliche Garantie auf Leistung. Aber es muss ja "wirtschaftlich sein", "sich rechnen" - ergo Gewinn abwerfen. Und da liegt die Krux.
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